ZFE

[e-Lionel]

Le 08/01/2025 à 15:52, suseng a dit :

Pour sortir un peu des caricatures, il y a ce papier qui retrace l'histoire du "tout voiture", de leurs oppositions, et de l'aménagement urbain associé.

Bien tenté mais c'est hors sujet, l'objet de la ZFE est de virer les voitures polluantes, pas de virer les voitures tout court.

D'autant qu'on a, de toute façon, besoin de conserver nos chaussées pour tous les autres véhicules utilitaires, de secours, etc...

Modifié mercredi à 22:37 par e-Lionel

[suseng]

l'objet de la ZFE est de virer les voitures polluantes, pas de virer les voitures tout court.

Merci, j'avais bien compris.
À expliquer @cassios qui dit que l'objectif des ZFE est d'interdire les voitures individuelles.

[cassios]

Le 08/01/2025 à 22:55, Maxoo a dit :

Et en voici un magnifique exemple.

Très instructif merci.

Après, il ne faut pas qu'utiliser ces travaux soient utilisés pour traiter indirectement quelqu'un d'idiot, c'est le risque quand une expression est à la mode.

 

Moi je fonctionne par effet retour dans le passé, c'est relativement simple et c'est proche de ce que mes capacités intellectuelles peuvent traiter.

 

Je me dits "Si on racontait l'état de la France actuellement aux gens d'il y a 30 ans ou 40 ans, que diraient-ils".

Et leur réponse serait : Impossible, la France ne peut pas être dans un tel état.

A coté de cela, si on demandait aux gens au sortir de la 2ème guerre mondiale, ils diraient "Vous êtes dans un bien meilleur état que la France après la 2ème guerre, on s'est relevés, vous pouvez vous relever".

 

Sauf qu'il y 3 paramètres à prendre en compte :

1) La France n'a plus ses colonies qui lui donnaient accès à pas mal de matière première, notamment l'énergie. on est donc soumis à la concurrence mondiale pour accéder à tout cela.

2) On est à l'ère de la mondialisation, les salariés sont en concurrence planétaire, celui qui traite bien ses salariés ou sa population est le moins compétitif.

3) On est aussi dans un ère de grande automatisation, avoir une forte population n'est pas forcément un gage de réussite, seul le niveau d'éducation compte et notamment l'efficacité de la population sur le marché de l'innovation.

 

Comme on dit, l'économie est de l'énergie transformée.

 

Donc je maintiens qu'on est à la croisée des chemins, que la France a encore le potentiel pour se relever (grâce à ses infrastructures et sa population qui offre du travail de qualité) mais que nos "élites" enfoncent ce pays sans discontinuer depuis 50 ans.

 

Vous pouvez avoir la plus belle et efficace des voitures avec les meilleurs assistances à la conduite, si le conducteur est un incompétent notoire, la voiture finira dans le décor.

Sans compter les autres voitures avec des conducteurs plus agressifs qui vont tenter de nous aider à finir dans le fossé.

Et les gens qui ont des réelles manettes de pouvoir dans ce pays sont des escrocs ou des incompétents ou juste des "suiveurs" de la tendance du moment.

 

A un moment, il faudra des gens qui aient ces manettes pour relever le pays sinon il tombera tellement bas qu'il ne pourra plus se relever (les infrastructure seront HS ou les populations compétentes et travailleuses seront parties en trop grand nombre).

 

Pour illustrer ce que je dits, un ami me disait, la France exporte des BAC+10 et importe des BAC-10 (Il est d'origine étrangère et a fait son BAC+10 en France mais il est très critique envers les nouveaux profils qui arrivent).

Autre illustration, le fait qu'EDF est passé près de ne pas pouvoir fournir assez d'électricité pour tout le monde, il y a pas longtemps (par contre, il s'en sont superbement relevés chapeau!!).

 

On verra bien, j'aimerais bien finir dans le pays de mes ancêtres et que mes enfants y soient aussi.

[suseng]

Le 09/01/2025 à 09:06, cassios a dit :

On est d'accord, c'est le but initial des zfe, virer les voitures les plus polluantes.

Non, il faut être plus nuancé.

Les ZFE s'inscrivent dans un mouvement général pour diminuer la place de la voiture dans les villes, en réaction à 50 ans de "tout voiture".

C'est ce qui est expliqué dans ce papier : https://hal.univ-lille.fr/hal-03706859v1/file/HeranFrederic2020LaRemiseEnCauseDuToutAutomobile.pdf

 

Le 09/01/2025 à 09:06, cassios a dit :

Mais ceux qui ont poussé les ZFE utilisent maintenant pas mal de pistes cyclables pour contrarier la circulation des voitures tout court.

C'est clairement assumé par les associations écolos pro vélo, allez vous intéresser à leurs forums ou leurs réseaux sociaux.

Les associations pro-vélo demandent des pistes cyclables pour que les gens aient le choix de ne pas prendre la voiture et circuler à vélo en sécurité s'ils le souhaitent.

Il y a bien des trottoirs pour les piétons (parfois il n'y en a pas...), au nom de quoi il n'y aurait pas de piste cyclable ?

 

Il faut bien se rendre compte que la quasi-totalité de l'espace public est aujourd'hui réservé aux voitures, excluant de fait les piétons, cyclistes, enfants, etc. de l'espace public.

Les enfants n'ont plus (avant c'était possible, demande aux "anciens") la possibilité d'évoluer dans l'espace public. Trop dangereux. C'est bien triste, mais visiblement peu de chose comparé à la "liberté" de l'automobiliste de pouvoir aller où il veut quand il veut avec sa voiture individuelle.

C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.

Il faudrait que les minorités (cyclistes, piétons, etc.) ferment leur gueule ?

[Spif]

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

Non, il faut être plus nuancé.

Les ZFE s'inscrivent dans un mouvement général pour diminuer la place de la voiture dans les villes, en réaction à 50 ans de "tout voiture".

Le but 1er est bien celui de virer les voitures polluantes. C'est clairement ce qui est indiqué sur les textes les mettant en place. Le corolaire pourrait être une diminution de la place de la voiture dans la ville, mais rien n'est moins sûr : si une majorité de ceux qui avaient une critait3 et se font refouler se reportent sur une critair2, la place de la voiture n'aura baissé que marginalement. Et ceux qui habitent à perpet de ladite ZFE mais y bossent n'auront peut être pas d’autres options de transport que troquer un véhicule dit polluant contre un autre qui l'est moins. Ou de passer outre.

 

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

Il y a bien des trottoirs pour les piétons (parfois il n'y en a pas...), au nom de quoi il n'y aurait pas de piste cyclable ?

Donc en ville. Mais pourquoi s'y limiter ? Favoriser les connexions inter-villes serait également très appréciable. Mais comme dit ailleurs, si c'est pour pondre une infra merdique qui mettre tout le monde en danger, autant ne rien faire : la route est déjà autorisée au cycles.

 

Le 09/01/2025 à 09:32, suseng a dit :

C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.

Pourtant, je ne peux toujours pas faire le tour du bassin de retenue et son chemin en gravier, ou se croisent piétons et familles cyclistes les weekend, en SUV alors que je pouvais le faire en vélo quand j’étais plus jeune. Quelle déception 😔

Et je ne peux toujours pas emprunter les passerelles piétonnes et le centre urbain commerçant piéton en voiture ! Que font les pouvoir publics ??.

🙄 T'es ridicule là...

[suseng]

Le 09/01/2025 à 12:13, Spif a dit :

Le but 1er est bien celui de virer les voitures polluantes. C'est clairement ce qui est indiqué sur les textes les mettant en place. Le corolaire pourrait être une diminution de la place de la voiture dans la ville, mais rien n'est moins sûr : si une majorité de ceux qui avaient une critait3 et se font refouler se reportent sur une critair2, la place de la voiture n'aura baissé que marginalement.

Tu as la réponse ici : https://librairie.ademe.fr/air/6376-benchmark-des-zones-a-faibles-emissions-mobilite-a-travers-l-europe.html

Il y a plein de ZFE en Europe, certains pays ont des zones et des modalités bien plus restrictives que chez nous. Selon les lieux et les modalités, certaines ZFE ont pour conséquence la diminution du trafic par report modal.

C'est un effet qui est attendu et souhaité.

[cassios]

Le 09/01/2025 à 16:07, suseng a dit :

Tu as la réponse ici : https://librairie.ademe.fr/air/6376-benchmark-des-zones-a-faibles-emissions-mobilite-a-travers-l-europe.html

Il y a plein de ZFE en Europe, certains pays ont des zones et des modalités bien plus restrictives que chez nous. Selon les lieux et les modalités, certaines ZFE ont pour conséquence la diminution du trafic par report modal.

C'est un effet qui est attendu et souhaité.

D'accord mais où est-ce c'était marqué qu'ils voulaient diminuer le nombre de voitures?

Car dans la loi, ils parlaient de diminuer la pollution et donc, moi comme d'autres, on a changé de voiture pour aussi moins polluer mais on est pas forcément d'accord pour ne plus avoir de voiture.

 

Si c'est pour me dire à terme que je pourrais plus prendre la voiture, fallait me le dire dès le début.

Au lieu d'investir dans une voiture moins polluante, j'aurais déménagé plus loin (moi je peux travailler à distance sans problème et ma femme a juste à déplacer son cabinet médical plus loin, c'est les gens de la campagne seront content d'avoir un gynéco plus près).

 

Un cas concret, j'habite Toulouse.
Vu qu'on ne peut plus se garer depuis un moment dans Toulouse, on fait tout soit en supermarché (porter les packs de lait en vélo bof), soit en périphérie de Toulouse (on est rentré de restaurant dans Toulouse plusieurs fois à 1 ou 2H du matin, on le fera plus, trop de gens bizarres qui nous abordent).

Donc Toulouse a gagné quoi au juste à part le fait qu'on dépense ailleurs?

 

Autre cas concret, mon Ophtalmo. Elle était au centre d'une ville limitrophe de Toulouse qui applique la même chasse aux places de stationnement que Toulouse.

Elle a déménagé son cabinet en limite de cette ville et a pu au passage avoir un parking privé pour sa clientèle.

Résultat, au lieu de mettre 20 minutes à tourner pour trouver une place, j'ai 10 minutes de trajet en plus.

Et le centre ville de cette ville commence à avoir de + en + de magasins vides.

 

Vous voulez une vraie disparition des voitures?

Les transports en commun doivent être efficaces, fiables, payés par les impôts, d'accès gratuit et bardés de flics ou vigiles (pour virer les casse couilles qui font que ma fille ne veut plus prendre les transports en commun!!).

Si on avait cela, on aurait une seule voiture (voire pas du tout) qui servirait uniquement pour les vacances.

 

[suseng]

Le 09/01/2025 à 16:22, cassios a dit :

D'accord mais où est-ce c'était marqué qu'ils voulaient diminuer le nombre de voitures?

Voir le document que j'ai posté hier ou avant-hier, sur l'histoire du "tout voiture". L'évolution historique est assez claire.

[Spif]

Le 09/01/2025 à 16:07, suseng a dit :

Il y a plein de ZFE en Europe, certains pays ont des zones et des modalités bien plus restrictives que chez nous.

Certes, mais le sujet était la France, sauf erreur. Chaque pays a ses ambitions et objectifs.

 

Le 09/01/2025 à 16:07, suseng a dit :

[...]certaines ZFE ont pour conséquence la diminution du trafic par report modal.[...]

Ce qui n'est pas nécessairement le but à l'origine. Il peut y avoir la volonté de diminuer le trafic (ex. la congestion charge zone de Londres), ou de limiter les émissions, ou les 2. Le fait que l'un entraine l'autre est logique au vu des technologies de moteurs majoritairement thermiques, mais je persiste sur le fait que le but originel ne couvre pas nécessairement les 2 objectifs pour les ZFE en France (après, dans les fait, c'est un double effet kiss cool).

Modifié hier à 15:53 par Spif

[suseng]

Le 09/01/2025 à 16:52, Spif a dit :

Ce qui n'est pas nécessairement le but à l'origine.

Mais je suis bien d'accord et je n'ai jamais écrit le contraire.

Par contre j'ai nuancé en montrant comment l'instauration des ZFE s'inscrit dans un mouvement historique plus global de réduction de la place de la voiture après des décennies de politique "tout voiture".

[suseng]

Le 09/01/2025 à 16:22, cassios a dit :

D'accord mais où est-ce c'était marqué qu'ils voulaient diminuer le nombre de voitures ?

Visiblement, tu as dû le lire quelque part puisque...

Le 08/01/2025 à 08:21, cassios a dit :

... les gens qui ont poussé les ZFE sont en train de voir pour mettre en place l'étape suivante, à savoir la fin de la voiture personnelle

 

 

Le 09/01/2025 à 16:22, cassios a dit :

Un cas concret, j'habite Toulouse.
Vu qu'on ne peut plus se garer depuis un moment dans Toulouse...

Je connais très bien Toulouse pour y avoir vécu longtemps et pour y retourner plusieurs fois par an.

Les problèmes dont tu parles n'ont strictement aucun rapport avec la ZFE, ils ont un rapport avec l'augmentation rapide de la population de la ville et l'offre insuffisante de TC, tu dis toi-même "qu'on ne peut plus se garer". On peut avoir plus de places de parking, mais c'est moins de place pour les terrasses, piétons, cyclistes, etc.

Au passage, la place du capitole a été longtemps un vaste parking. Tu regrettes cette époque ?

 

La ZFE à Toulouse autorise les critair jusqu'à 3 et de toute manière il n'y a pas de sanction. On peut donc considérer qu'il n'y a pas de ZFE.

 

Le 09/01/2025 à 16:22, cassios a dit :

Vous voulez une vraie disparition des voitures?

Si on avait cela, on aurait une seule voiture (voire pas du tout) qui servirait uniquement pour les vacances.

Non, une diminution de la place de la voiture.

[suseng]

Le 09/01/2025 à 14:25, e-Lionel a dit :

Parfait ! On va vite les remplacer par des voitures moins grosses, conduites par des femmes ou des ados (le VE sans permis c'est cool !), et on trouvera bien quelques volontaires masculins malades et/ou pauvres qui se déplacent par besoin ...

Ah, ben en fait je viens de decrire plus de la moitié des automobilistes qui m'entourent, c'est dingue !

Femmes, ados, pauvres et malades, personnellement, j'en vois plein dans les transports en commun.

Et surtout aucun sur ce forum.

- Uniquement des hommes

- Pour la majorité assez riches pour sortir 30k€ pour se payer une voiture statutaire

[ManuTaden]

Le 09/01/2025 à 18:36, suseng a dit :

Femmes, ados, pauvres et malades, personnellement, j'en vois plein dans les transports en commun.

Et surtout aucun sur ce forum.

- Uniquement des hommes

- Pour la majorité assez riches pour sortir 30k€ pour se payer une voiture statutaire

statue terre !

statue terre  !

et pourquoi pas menhir terre  🤣

 

 

bon OK, la journée fut difficile, et je me relirais bien quelques Astérix 😍 😅

 

[cassios]

Le 09/01/2025 à 18:31, suseng a dit :

Visiblement, tu as dû le lire quelque part puisque...

 

 

Je connais très bien Toulouse pour y avoir vécu longtemps et pour y retourner plusieurs fois par an.

Les problèmes dont tu parles n'ont strictement aucun rapport avec la ZFE, ils ont un rapport avec l'augmentation rapide de la population de la ville et l'offre insuffisante de TC, tu dis toi-même "qu'on ne peut plus se garer". On peut avoir plus de places de parking, mais c'est moins de place pour les terrasses, piétons, cyclistes, etc.

Au passage, la place du capitole a été longtemps un vaste parking. Tu regrettes cette époque ?

 

La ZFE à Toulouse autorise les critair jusqu'à 3 et de toute manière il n'y a pas de sanction. On peut donc considérer qu'il n'y a pas de ZFE.

 

Non, une diminution de la place de la voiture.

A l'époque du parking de la Place du Capitole, il m'arrivait d'y aller sur la place.

Soit j'étais garé sur le parking extérieur pour aller dans les magasins, soit dans le parking souterrain (pour le marché de Noel souvent).

Ca fait pas mal d'années que je n'y suis plus retourné donc je ne sais pas comment ça se passe.

 

Personnellement, si les gens là bas (notamment les commerçants et habitants) y trouvent leur compte, tant mieux pour eux.

J'ai trouvé mon bonheur dans les villes limitrophes et cela ne change rien pour moi au point de vue temps de trajet donc pourquoi pas?

 

Au final, ma voiture prend moins de place au Capitole mais elle est juste partie ailleurs.

 

Est ce que le fait que ma voiture est 8km plus loin change grand chose? Je n'ai pas les compétences pour le savoir mais si c'est mieux écologiquement tant mieux car je ne considère pas avoir perdu au change (c'est moins cher en périphérie qu'au niveau du Capitole et le trafic est plus fluide, mon portefeuille ainsi que l'usure de ma voiture s'y retrouvent).

 

Non, ce qui me fait prendre moins ma voiture, c'est plutôt Amazon et associés mais je ne sais pas si c'est bien non plus?

Après c'est mutualisé donc moins polluant, je suppose.

 

Mais je pense que les changements de comportements induits par les ZFE ne seront pas forcément bénéficiaires.

Si la pollution est juste déplacée plus loin, on gagne quoi à part les magasins qui ont moins de clients?

 

Si cela finit avec de l'étalement urbain, on a gagné quoi?

 

Car pour ceux qui ont les moyens comme moi choisiront toujours un pavillon et une voiture.

 

Mon beau père est arrivé des Comores il y a 50 ans avec femme et enfants et il a commencé dans un appartement miteux avec ses chaussures et son vélo.

Et il a bossé comme un taré pour offrir un pavillon et des voitures pour sa famille.

Si ce n'est plus possible, en ville, pas de problème, ils partent un poil plus loin (périphérie de la ville).

Si même en périphérie, ce n'est plus possible et qu'ils sont trop loin des bassins d'emploi, pas de problème, ils prendront d'autres opportunités ailleurs sur la planète.

 

A l'ère de la mondialisation, les écologistes devraient tenir compte du fait que les très bons profils de travail iront toujours là où ils pourront bénéficier d'une très bonne qualité de vie.

 

Si tu leur proposes des transports en commun aussi ponctuels, fiables et sécurisés que ceux du Japon, aucun problème, ils laisseront la voiture aux oubliettes.

 

Si c'est pour faire les même transports en commun que la France, oublie.

 

Ma fille a marché 2H à pied car le métro est tombé en panne et sur le peu de métro qu'elle a fait avant qu'il tombe en panne, elle a eu droit à son lot de "Wesh, Mademoiselle, tu es mignonne, tu me donnes ton snap?"

Elle a fini débarqué au Capitole à pied où je ne pouvais aller la chercher et a du marcher sous la flotte un bon moment quelques heures.

Elle est très impatiente d'avoir son permis pour aller se balader en périphérie avec ses copines du coup car même si elle tombe en panne, on peut s'organiser avec les autres voitures.

 

Les transports en commun ne sont pas assez fiables, offrent trop d'insécurité (notamment pour les femmes) et assez chers.

C'est à cause de cela que la politique de dégagement des voitures risque de rencontrer des obstacles de + en + forts....

 

Un exemple : Les ZFE sont appelées maintenant les Zones de Forte Exclusion (traduction dehors les pauvres, ne gênez pas les bobos dans la bouche de ceux qui utilisent cette expression).

Et la réponse de nos écolos sera la même : "C'est le discours de l'extrême DROAUTE!!!!" avec son lot de ra**cistes, de fa**scistes etc, bref la technique habituelle pour esquiver le sujet....

[suseng]

Le 10/01/2025 à 09:04, cassios a dit :

A l'époque du parking de la Place du Capitole, il m'arrivait d'y aller sur la place.

Soit j'étais garé sur le parking extérieur pour aller dans les magasins, soit dans le parking souterrain (pour le marché de Noel souvent).

Personnellement, si les gens là bas (notamment les commerçants et habitants) y trouvent leur compte, tant mieux pour eux.

Place du Capitole (Hôtel de Ville à Toulouse) en 1960

 

Le 10/01/2025 à 09:04, cassios a dit :

Car pour ceux qui ont les moyens comme moi choisiront toujours un pavillon et une voiture.

Ben non.

[Segil69]

Les associations pro-vélo demandent des pistes cyclables pour que les gens aient le choix de ne pas prendre la voiture et circuler à vélo en sécurité s'ils le souhaitent.
Il y a bien des trottoirs pour les piétons (parfois il n'y en a pas...), au nom de quoi il n'y aurait pas de piste cyclable ?
 
Il faut bien se rendre compte que la quasi-totalité de l'espace public est aujourd'hui réservé aux voitures, excluant de fait les piétons, cyclistes, enfants, etc. de l'espace public.
Les enfants n'ont plus (avant c'était possible, demande aux "anciens") la possibilité d'évoluer dans l'espace public. Trop dangereux. C'est bien triste, mais visiblement peu de chose comparé à la "liberté" de l'automobiliste de pouvoir aller où il veut quand il veut avec sa voiture individuelle.
C'est une forme d'accaparement de l'espace commun par les mâles adultes riches en bonne santé et assoiffés de pouvoir symbolique dans leurs grosses voitures.
Il faudrait que les minorités (cyclistes, piétons, etc.) ferment leur gueule ?

Bonjour, étant un ancien comme ils disent, j'ai des souvenirs assez clairs du bon vieux temps où je suis passé gamin sous une voiture au centre de Sanary à une époque où les voitures étaient bien plus rares. Entre-temps, nos compagnes se sont mises à conduire et ont voulu leur propre véhicule car elles voyaient à juste titre que c'était un instrument de leur émancipation. J'ai aussi souvenir d'un temps où il nous fallait 10 heures de route pour aller sur la côte d'azur par la N7 en 4L, sans clim, à 4 plus le chat. Alors, le bon vieux temps, je n'en suis pas très nostalgique. Vu comme les femmes se font régulièrement emmerder dans les rues et dans les transports publics, je n'irais certes pas leur jeter la pierre si elles préfèrent acheter une voiture et s'en servir quand elles en ont les moyens. La France est totalement incapable d'assurer des transports en commun fiables, sécurisés, confortables et ponctuels. Pour cela, il faudrait bien autre chose que les yaka faukon habituels. Il faut arrêter de jouer avec les mots, les ZFE sont une première étape pour l'exclusion des voitures des villes, les gens qui poussent pour les ZFE sont exactement les mêmes qui militent pour l'interdiction des voitures et qui poussent à la multiplication sans fin des voies réservées dans les villes. Au fait, à quand les voies pédestres haute vitesse pour les amateurs de jogging ? Oui, les décennies précédentes étaient celles du tout voiture, et pourquoi donc, parce que c'était la meilleure solution de déplacement et que les transports facilités ont amené également le développement économique. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que les partisans de la décroissance et du retour à un moyen âge heureux soient également des anti voitures viscéraux. Il n'est pas étonnant que ces gens-là soient aussi les petits génies qui veulent nous entasser les uns sur les autres dans des villes ghettos sous prétexte de lutter contre un étalement urbain qui n'a d'ailleurs rien de scandaleux quand on a une population qui est passée de 40 millions en 1945 à 68 millions d' habitants en 2023. Derrière un raisonnement qui semble si raisonnable, si documenté, si factuel, si humain dans son désir d'épargner à tant d'humains des affres des maladies respiratoires, il y a surtout beaucoup de propagande, beaucoup d'articles clés en mains, beaucoup d'études bizarres qu'un scientifique ordinaire non auto proclamé aurait dû mal à comprendre, beaucoup d'affirmations sans fondements, beaucoup d'approximations, beaucoup de raisonnements sans nuances, le tout au service d'une politique qui n'a certainement pas notre bien pour préoccupations majeures.

[AKM74]

Le 10/01/2025 à 13:51, Segil69 a dit :

Derrière un raisonnement qui semble si raisonnable, si documenté, si factuel, si humain dans son désir d'épargner à tant d'humains des affres des maladies respiratoires, il y a surtout beaucoup de propagande, beaucoup d'articles clés en mains, beaucoup d'études bizarres qu'un scientifique ordinaire non auto proclamé aurait dû mal à comprendre, beaucoup d'affirmations sans fondements, beaucoup d'approximations, beaucoup de raisonnements sans nuances, le tout au service d'une politique qui n'a certainement pas notre bien pour préoccupations majeures.

La propagande est les études bizarres, c'est plus la spécialité de 40 millions d'automobilistes que celle des médecins pneumologues ...

 

Au vu de ta tirade, je te renvoie à la parabole de la poutre et de la paille.

Ton post est d'autant plus intéressant que son début est factuellement correct: il y avait à une époque bien moins de voitures, qui étaient aussi plus petites, qui parcouraient annuellement moins de kilomètres, et qui étaient bien plus remplies qu'actuellement, avec bien moins d'autosolisme. Et si la voiture a des avantages, elle a aussi des défauts, qu'il est impossible d'occulter même à coups d'affirmations sans fondement.

Par exemple, le taux d'obésité a explosé en même temps que l'allongement des durées de transport et du nombre de voitures par habitant. Alors, corrélation n'est pas causation, la malbouffe a son rôle, mais comme le temps d'activité physique a lui décru, le lien reste assez clair.

On peut aussi parler de l'explosion du nombre de cancers, avec là aussi des explications multiples....dont la qualité de l'air.

Mais, je le redis une fois de plus, il est facile de hurler à la privation de liberté en tant qu'automobiliste tout en passant sous silence les victimes de la pollution, murées dans leurs maladies, chez elles, voire dans des cercueils. 

 

Parler de décroissance demande aussi une certaine connaissance économique. Un petit exemple pour illustrer: on construit un pont, on le détruit, on le reconstruit. On a donc dépensé 3 fois de l'argent (croissance!!!) et pourtant on a qu'un pont. Autre exemple: une personne malade représente plus de croissance du fait du coût des soins qu'une personne en bonne santé. Alors de ce point de vue, diminuer la pollution est de facto décroissant. Pourtant le bien-être collectif aura lui largement augmenté.

Modifié il y a 5 heures par AKM74

[suseng]

Le 10/01/2025 à 13:51, Segil69 a dit :

les ZFE sont une première étape pour l'exclusion des voitures des villes, les gens qui poussent pour les ZFE sont exactement les mêmes qui militent pour l'interdiction des voitures et qui poussent à la multiplication sans fin des voies réservées dans les villes.  Derrière un raisonnement qui semble si raisonnable, si documenté, si factuel, si humain dans son désir d'épargner à tant d'humains des affres des maladies respiratoires

Si c'est pour dire qu'il ne faut pas se préoccuper des maladies respiratoires liées à la pollution, la discussion s'arrête là en ce qui me concerne.

Sinon, merci d'expliquer ce qu'il faudrait faire, au lieu de gémir "on peut plus rouler comme avant".

[Thierry.P]

j'ai fait du nettoyage . 

1) revenez au sujet

2) évitez les discussion trop politisées (même si je comprends que c'est pas facile vu qu'on est sur un sujet de politique locale)

[e-Lionel]

Le 10/01/2025 à 13:51, Segil69 a dit :

La France est totalement incapable d'assurer des transports en commun fiables, sécurisés, confortables et ponctuels.

J'aime souvent faire le parallèle avec le Japon : les transports en commun sont d'une redoutable efficacité, et j'avais été surpris du peu de voitures dans les rue de Tokyo, comparativement à la taille de la ville (une des plus grandes au monde).

D'ailleurs il n'y a pas non plus beaucoup de vélos et je n'ai vu aucune trotinette électrique.

Donc une ville avec peu de voitures, c'est tout à fait réaliste, mais pas en France, comme tu le soulignes notre plan de transport est mauvais.

C'est peut-être pas une question de volonté, mais plutôt une question de moyens financiers : dans nos grandes villes, le métro se développe peu au profit du Tram, bien moins cher en construction puisque les rails sont en surface... Mais bien trop lent pour rendre la voiture inutile dans une ZFE !

Modifié il y a 3 heures par e-Lionel

[cassios]

Le 10/01/2025 à 09:25, suseng a dit :

Place du Capitole (Hôtel de Ville à Toulouse) en 1960

 

Ben non.

Merci de confirmer que vous ne laisserez pas le choix aux gens, à savoir ni voiture ni pavillon.

 

Maintenant, j'irais plus loin dans le raisonnement.

 

Si trop de gens s'en vont pour aller vers des cieux qui leur conviennent mieux (voiture et pavillon par exemple), est ce que vous ferez comme l'URSS et mettrez un rideau de fer pour les empêcher de partir?

 

Est ce que vous m'empêcherez de sortir la ZFE de Toulouse avec ma voiture pour aller en périphérie?

Est ce que la ZFE m'autorisera à posséder encore un pavillon?

Jusqu'où irez vous dans le contrôle des gens dans la ZFE?

Modifié il y a 3 heures par cassios

[suseng]

Le 10/01/2025 à 15:52, cassios a dit :

Merci de confirmer que vous ne laisserez pas le choix aux gens, à savoir ni voiture ni pavillon.

est ce que vous ferez comme l'URSS et mettrez un rideau de fer pour les empêcher de partir?

Est ce que vous m'empêcherez de sortir la ZFE de Toulouse avec ma voiture pour aller en périphérie?

Est ce que la ZFE m'autorisera à posséder encore un pavillon?

Jusqu'où irez vous dans le contrôle des gens dans la ZFE?

Je trouve tes questions étranges, et surtout, je crois qu'elles ne me sont pas adressées.

[Thierry.P]

Le 10/01/2025 à 15:52, cassios a dit :

Merci de confirmer que vous ne laisserez pas le choix aux gens, à savoir ni voiture ni pavillon.

 

Maintenant, j'irais plus loin dans le raisonnement.

 

Si trop de gens s'en vont pour aller vers des cieux qui leur conviennent mieux (voiture et pavillon par exemple), est ce que vous ferez comme l'URSS et mettrez un rideau de fer pour les empêcher de partir?

 

Est ce que vous m'empêcherez de sortir la ZFE de Toulouse avec ma voiture pour aller en périphérie?

Est ce que la ZFE m'autorisera à posséder encore un pavillon?

Jusqu'où irez vous dans le contrôle des gens dans la ZFE?

Aller d'un extrême à l'autre n'aide pas la discussion. 

 

[suseng]

Le 10/01/2025 à 16:14, Gégé a dit :

Pour mémoire, les 40.000 morts causées par la pollution atmosphérique sont, en réalité, des "décès prématurés".  

De combien ces décès sont-ils prématurés ?

8 mois en moyenne.

Ce genre de décès est généralement précédé de maladies et de souffrances.

[cassios]

Le 10/01/2025 à 18:27, suseng a dit :

8 mois en moyenne.

Ce genre de décès est généralement précédé de maladies et de souffrances.

N'oubliez que les gens au volant des voitures sont aussi concernées par les dangers de la pollution des voitures. 

 

Donc trouvez un moyen de consulter les gens de manière générale.