Tesla Model S avec autopilot 2

[Petrus92]

fge

Si je comprends bien, doit-on détailler le deep learning qui reste qu’un moyen d’entrée des données avec la problématique d’ensemble de l’AP.

Dans le cas de Tesla en particulier : nombre limité des capteurs, non redondance de ceux-ci, indigences techniques de ceux-ci, pas de prise en compte des interactions introduites par les biais de conformité (pour ex : reprise du volant 4 secondes, prise en compte du problème 4 secondes, source gd constructeur Français, en situation et vérifié sur simulateur, ceci avant que vous contestiez.)

Si vous voulez débattre du sujet, je suis à votre disposition, moi on ne m’a pas biberonné au deep learning et j’ai un cerveau.

Si citation ou démonstration sur de l’IA, vous le faites avec un minimum d’éléments, dont le périmètre et protocole de vérification, je ne travaille pas sur le n’importe quoi.

[Kratus]

Messieurs,

 

Sur ce fil on parle de l'avancement du logiciel Tesla pour le matériel autopilot version 2.

 

Le deep learning est un vaste sujet en soi. Je vous invite à ouvrir une discussion séparée si vous souhaitez continuer à débattre de ce sujet.

[Petrus92]

Dans mon billet le deep learning je l'élimine du champ, c'est bien la traduction que j'ai faite ?

[byebye]

Quelques soient les données et l'intelligence de l'AP1, 2 et les suivants (3 ? ), quelques soient les algo avec ou sans deep (ou pas d'ailleurs) learning, je trouve intéressant la remarque suivante :

 

fge

Dans le cas de Tesla en particulier : nombre limité des capteurs, non redondance de ceux-ci, indigences techniques de ceux-ci

 

En effet, il semble que le système de capteurs des Tesla soit faible pour prétendre atteindre un niveau 5 en conduite autonome. Une Tesla de 2017 n'a pas plus de capteurs qu'une berline premium de 2012 optionnée, et semble en avoir moins que les derniers modèles de berlines premium qui n'en sont qu'au niveau 2, ou 3 pour l'A8 par exemple. Et je ne peux pas croire un instant que ces constructeurs s'amusent à mettre plus de capteurs que nécessaires pour l'objectif à atteindre. Quant à croire qu'un soft même bien fichu pourrait inventer des données manquantes faute de capteurs, c'est une blague.

 

Il semble raisonnable d'émettre des doutes que les Tesla actuelles soient capables d'une conduite autonome >2 sérieuse (donc aussi avec des systèmes redondants) sans faire évoluer ses capteurs au moins. Et s'il y a une chose coûteuse en main d’œuvre à faire évoluer sur une auto déjà construite, c'est bien ce type de hardware intégré au plus proche de la carrosserie, des éléments vitrés etc. Et si le réseau interne devait être doublé pour des exigences de redondance ou de flux de données, le prix deviendrait exorbitant.

 

En un mot, je suis dubitatif sur les annonces de Tesla concernant une conduite autonome sur la base des véhicules actuellement livrés par eux.

[Kratus]

Et pourtant les conducteurs humains n'ont que deux yeux et deux oreilles.

[Speedy]

Et pourtant les conducteurs humains n'ont que deux yeux et deux oreilles.

Oui, on en constate bien le résultat en nombre d'accidents.

[Henrimor]

Et pourtant les conducteurs humains n'ont que deux yeux et deux oreilles.

Oui, on en constate bien le résultat en nombre d'accidents.

Oui, mais les accidents sont dus à ce que ces capteurs humains sont trop sensibles à l'alcool, aux médicaments, aux drogues, à la fatigue, à la conversation téléphonique, à l'inobservance des vitesses autorisées, à la baisse de la vue, etc...

[Gégé]

Et pourtant les conducteurs humains n'ont que deux yeux et deux oreilles.

Ils ont aussi des fesses, une cage thoraxique etc.. pour percevoir un tas de données que le plus sophistiqué des LIDAR ne percevra jamais.

Et comment quantifier le "6eme sens" : celui qui fait prendre conscience, en amont, que tel ou tel usager de la route a une forte probabilité de procéder à une manoevre incongrue (voire illégale) ?

[fge]

Quelques soient les données et l'intelligence de l'AP1, 2 et les suivants (3 ? ), quelques soient les algo avec ou sans deep (ou pas d'ailleurs) learning, je trouve intéressant la remarque suivante :

 

fge

Dans le cas de Tesla en particulier : nombre limité des capteurs, non redondance de ceux-ci, indigences techniques de ceux-ci

 

En effet, il semble que le système de capteurs des Tesla soit faible pour prétendre atteindre un niveau 5 en conduite autonome.

 

Je pense au contraire qu'ils ont tout ce qu'il faut.

 

QUand je lis "nombre limité", "indigence technique", je me dis qu'un "reality check" est à l'ordre du jour. Des caméras sont des caméras, des radars sont des radars, et point besoin de redondance quand la fiabilité des unes et des autres est on ne peut plus prouvée.

 

Un radar dans un avion de chasse n'est pas redondant, pour info.

 

Le problème est le logiciel, point où Tesla est encore à son avantage car il a des données à traiter... Même si le traitement est moins qu'optimal à l'heure actuelle.

[Petrus92]

Vous pourriez documenter le sujet ! les systèmes concurrents à l’étude actuellement font appel au minimum à 3 fois plus de capteurs, l’un d’eux, à même 12 lidars. « Une camera c’est une camera » non, un simple reflet la rend aveugle. fge il faut hausser le niveau, la discussion en pâti.

[Mochkiki]

Pour ma part, de manière exclusivement empirique (je n ai que 1500 km compteur), l’autopilot n’est fiable que sur autoroute. Dans d’autres circonstances, cela nécessite une attention telle que je le trouve plus dangereux qu’autre chose.

 

Je me suis retrouvé de nombreuses fois à corriger manuellement une faute de conduite de l’autopilot sur nationale ou départementale qui aurait causé un accident

[Henrimor]

Je me suis retrouvé de nombreuses fois à corriger manuellement une faute de conduite de l’autopilot sur nationale ou départementale qui aurait causé un accident

C'est bien pour cela que Tesla en déconseille formellement l'usage sur les routes sans séparation de trafic !

[rickobotics]

Ils ont aussi des fesses, une cage thoraxique etc.. pour percevoir un tas de données que le plus sophistiqué des LIDAR ne percevra jamais.

Et comment quantifier le "6eme sens" : celui qui fait prendre conscience, en amont, que tel ou tel usager de la route a une forte probabilité de procéder à une manoevre incongrue (voire illégale) ?

T'es fesses n'ont rien à voir avec ton 6e sens Gégé, c'est la magie du cerveau ! Tout est ds le logiciel, les capteurs montés ds les Tesla sont déjà en surnombre et redondant par rapport à un conducteur humain. Point. Le débat n'est donc pas là mais sur l'approche. Jusqu'à maintenant on traitait des milliers d'infos structurés et déjà à haut niveau de qualité (distance pour info 3D) indépendamment puis fusion décisionnelle. Le deep learning qui découle des réseaux de neurones (seul la profondeur du réseau s'est considérablement améliorée) considère cette fois des milliards de données de bas niveau, bien moins qualifiés mais auto redondantes et au final hautement plus riche si on arrive à en extraire le jus ! Seules de ces infos bas niveau et en surnombre peut découler un "6e sens" non visible à priori. Ne pas oublier que le cerveau humain n'est qu'un câblage électrique et chimique de neurones ! Tout le défi est d'en reproduire un pouillieme de % pour diriger un véhicule. Avec des yeux derrière la tête, une vision de nuit et de quoi voir 200m devant le véhicule qui précède, oser dire que les capteurs sont insuffisants est une blague ! Depuis quand un humain n'arrive plus à conduire dès qu'il y a un reflet ? Celui qui arrive à sortir le bon logiciel le premier sera le roi du monde ds les transports ! Est ce que ce sera Tesla ? Aucune idée, tous le veulent sans doute !

[rickobotics]

Vous seriez surpris de connaître la résolution en nb de bâtonnets équivalent pixels de l'image du rétro à travers vitre ruisselante de pluie et lunettes sales mal adapté qui arrive à un cerveau vieilli par des décennies de bibine quotidienne ! Et pourtant ça roule par millions quotidiennement... Reste plus qu'à trouver la formule magique !! Déjà 200ans qu'on cherche !

[pierre8100]

La solution ? Supprimer la voiture tout simplement

[Gégé]

Ils ont aussi des fesses, une cage thoraxique etc.. pour percevoir un tas de données que le plus sophistiqué des LIDAR ne percevra jamais.

Et comment quantifier le "6eme sens"....

T'es fesses n'ont rien à voir avec ton 6e sens Gégé, c'est la magie du cerveau !

Nous sommes bien d'accord.

Si tu avais bien lu mon post, tu aurais observé que je parlais de "percevoir des données" avec les fesses (*) et, dans un deuxième temps, du 6eme sens, qui lui est purement "logiciel".

 

Ne pas confondre le(s) capteur(s) et le traitement de l'information.

 

Cela dit, de ce que l'on peut lire, le "hard" Tesla manque singulièrement de redondance : une caméra peut tomber en panne à tout instant.

 

(*) un pilote de course n'utilise pas uniquement ses yeux, ses oreilles et son compte-tours pour faire un temps. Le squelette fournit aussi un tas d'informations (d'où l'obligation de faire bouger les simulateurs).

[fge]

« Une camera c’est une camera » non, un simple reflet la rend aveugle. fge il faut hausser le niveau, la discussion en pâti.

 

Une caméra n'est pas un oeil humain !

[byebye]

Une caméra n'est pas un oeil humain !

 

Absolument ! L'énorme limitation des caméras par rapport à l'oeil humain est sa dynamique de perception trop faible. Rappelez vous cette photo de vacances où le ciel est blanc, alors qu'il était en vrai magnifiquement bleu avec de délicieuses traînées blanches.

 

Un article comme celui ci l'explique dans le domaine de la photo

https://www.focus-numerique.com/prise-de-vue/dossiers/comprendre-et-bien-utiliser-la-dynamique-d-un-capteur-469.html

 

C'est cette principale différence qui fera qu'un oeil verra en plein jour, des choses qu'une caméra ne verra pas. Alors, on ajoute des radars ; qui suivant le type de surface détecteront plus ou moins bien etc...

Le gars aux US qui a planté sa Tesla (et sa vie) en regardant Harry Potter au lieu de la route est mort à cause de ça : la caméra n'avait pas détecté le camion blanc sur fond blanc (bleu en faite, mais sans doute trop lumineux pour être perçu par la dynamique de la caméra).

 

Quant à la redondance ; je regrette, quelque soit la fiabilité d'un capteur, si on délègue entièrement la fonction conduite à un logiciel, je ne lui confie pas ma vie si chaque information importante de nature à éviter une collision n'est pas redondée... C'est personnel, à vous de voir.

[fge]

Une caméra n'est pas un oeil humain !

 

Absolument ! L'énorme limitation des caméras par rapport à l'oeil humain est sa dynamique de perception trop faible. Rappelez vous cette photo de vacances où le ciel est blanc, alors qu'il était en vrai magnifiquement bleu avec de délicieuses traînées blanches.

 

Un article comme celui ci l'explique dans le domaine de la photo

https://www.focus-numerique.com/prise-de-vue/dossiers/comprendre-et-bien-utiliser-la-dynamique-d-un-capteur-469.html

 

C'est cette principale différence qui fera qu'un oeil verra en plein jour, des choses qu'une caméra ne verra pas. Alors, on ajoute des radars ; qui suivant le type de surface détecteront plus ou moins bien etc...

Le gars aux US qui a planté sa Tesla (et sa vie) en regardant Harry Potter au lieu de la route est mort à cause de ça : la caméra n'avait pas détecté le camion blanc sur fond blanc (bleu en faite, mais sans doute trop lumineux pour être perçu par la dynamique de la caméra).

 

Quant à la redondance ; je regrette, quelque soit la fiabilité d'un capteur, si on délègue entièrement la fonction conduite à un logiciel, je ne lui confie pas ma vie si chaque information importante de nature à éviter une collision n'est pas redondée... C'est personnel, à vous de voir.

 

Bon, là, ça devient intéressant.

 

L'article que tu cites oublie de mentionner un point crucial propre au traitement d'images par l'humain : la rémanence. Et tout le monde a déjà expérimenté plus ou moins ce phénomène : qui n'a pas, à un moment ou un autre, regardé une source de lumière directement, puis fermé les yeux, et "vu" un contour de la source de lumière après coup ?

 

Les capteurs de luminosité des caméras ne sont pas sujets à la rémanence, ce qui leur offre à la fois un avantage et un incovénient :

 

* en fonction de leur filtre à un instant t, ils seront capables de détailler la lumière visible dans une certaine gamme de fréquences avec une grande précision ; ça, c'est l'avantage ;

* l'inconvénient, c'est que lesdits filtres doivent être adaptés pour avoir une pleine vision du spectre visible, et donc plusieurs prises sont nécessaires.

 

On parle ici d'un véhicule en mouvement, donc les prises seront quelque peu différentes. Mais la technologie moderne des capteurs de caméras permet de changer ces filtres plusieurs centaines de fois par secondes... Par conséquent, si le logiciel et la capacité de calcul suivent, la performance des caméras dépasse celle de l'oeil humain.

 

Et l'avantage caché ici, c'est que l'adaptation des filtres n'est liée qu'aux lois de l'électromagnétisme... Donc, pas besoin de parties mécaniques... D'où la "non indigence technique" des caméras.

 

Et il en va de même avec les radars. La seule différence, c'est la gamme de fréquences sur laquelle ils opèrent.

[Mochkiki]

Savez vous s’il y a un intérêt à souscrire à l’option conduite totalement autonome ? Je sais qu’en France ce n’est pas homologué mais je voulais savoir si cela avait un impact sur l’efficacité de l’autopilot (qui lui est homologué)

Il serait logique qu’il soit plus performant dans ce cas : plus de caméras fonctionnelles etc

Merci pour votre retour

 

Pour info j’ai un modèle fabriqué en juillet 2017 donc avec le HW 2.0 (pas le 2.5) mais j ai bien les huit caméras et tous les capteurs installés sur la voiture

[Pipouille291113]

Non cela n'a aucune utilité, dans aucun pays du monde d'ailleurs

Rien que le temps que le logiciel soit entièrement développé par tesla je pense qu'il u en a pour quelques années.

Une fois fait je n'ose imaginer le temps qu'il faudra a nos chères politiciens français pour légiférer sur la question de la conduite autonome.

Pas avant 10 ou 15 ans je pense.

 

Cet option n'a aucune incidence sur lautopilote

[Kratus]

+1

 

Ce sera encore plus long que l'interdiction du glyphosate...

[rickobotics]

A la différence d'Internet on a pas l'équivalent d'un Minitel ! Mais oui, si nos constructeurs sont à la rue sans pouvoir rien proposer, il y aura un gros lobbying pour ralentir l'arrivée de la conduite autonome étrangères "détachée" lol ! Sans parler des manifestations de taxi, d'auto-école, d'assureurs, d'urgentistes, conducteur de bus, et j'en passe !

[rickobotics]

Pour en revenir à la techo et à la comparaison lidar caméras, une petite donnée fournie par Fisker qui va équiper son VE de 5 Lidar solid state: 1/2M pts/s. Ok, ce sont des points 3D, ce qui n'empêche qu'il y aura pas mal de perte à cause des échos parasites. Donc juste pour comparer naïvement, ça donne l'équivalent d'une image 120x160 à 24im/s ... Le traitement neuronal des caméras se fait à bien meilleure résolution et à plus haute fréquence, justement pour bénéficier de plus d'infos, cf remarque précédente sur les filtres... Ça donne une idée de la pauvreté de ces capteurs... Perso, je ne confierai pas ma vie à un conducteur aveugle en canne blanche ...

[Invité]

A la différence d'Internet on a pas l'équivalent d'un Minitel ! Mais oui, si nos constructeurs sont à la rue sans pouvoir rien proposer, il y aura un gros lobbying pour ralentir l'arrivée de la conduite autonome étrangères "détachée" lol ! Sans parler des manifestations de taxi, d'auto-école, d'assureurs, d'urgentistes, conducteur de bus, et j'en passe !

Bonjour,

L'autorisation de la conduite autonome va très largement au delà des aspects économiques ou techniques. Le problème de la responsabilité risque d'être un vrai casse tête aussi bien éthique que légal