Suivi logiciel MG4 - Mises à jour

[Counichi]

C'est bizarre ton histoire....

[Mouss87]

Le 16/03/2024 à 12:57, RomainD2 a dit :

Joli bug hier suite a une recharge DC !

 

J'arrive à la borne dans les 30% je pense, mais je n'ai pas trop fait attention. Je savais que je ne pouvais pas finir mon trajet, mais avec 10kW de charge, j'avais de la marge pour arriver.

 

Arrivé à 10kW, je stoppe la charge, je monte dans ma voiture et ne fait pas trop au pourcentage. On part avec 80 km d'autonomie, ça me paraît étonnant mais sans plus au vu de ma consommation assez importante ce jour là sur autoroute. Et là, en reprenant l'autoroute, je vous que l'autonomie diminue en flèche, au point de perdre un pourcent toutes les 20-30 secondes. Je descente à 90kmh et cherche une station en urgence. J'arrive avec 6% restant, je galère avec ionity, et la je met 15kw de plus, ce qui me remonte à 33 % environ.

 

On arrive au gite, dans les 15%, je me dis c'est bizarre cette histoire quand même, j'ai rien compris. Je me prépare à la mettre en charge et en retournant dans ma voiture, je vois qu'il me reste 40% d'autonomie.....

 

En fait, elle n'avait pas pris en compte ma première recharge ! 🤣

 

Il aurait juste fallu que je ferme et rouvre ma voiture pour récupérer ma charge !

 

J'ai donc rechargé que une borne engie toute neuve sans opérateur encore installé, en payant par CB à 69cts le kWh, pour rien ^^

Tu charge véhicule éteint (menu véhicule, sécurité, arrêt) ou tu branches direct en arrivant à la station de charge ?

[RomainD2]

Le 16/03/2024 à 13:42, Mouss87 a dit :

Tu charge véhicule éteint (menu véhicule, sécurité, arrêt) ou tu branches direct en arrivant à la station de charge ?

Non je branche direct, pas besoin de passer par ce menu normalement. J'ai toujours fait comme ça et c'est la première fois que j'ai ce genre de soucis

 

Mais ça me surprend a moitié, c'est peut être lié au bug de la non remise à zéro du compteur "depuis la dernière charge"

[Mouss87]

Perso, je coupe toujours via le menu véhicule avant de charger et après je verrouille au besoin. C'est ce qui est même indiqué dans le manuel :

 

Je te disais ça car ce n'est pas la première fois que quelqu'un raconte des déboires post charge rapide en faisant de cette façon là : entre le voyant batterie haute tension qui reste allumé et qui empêche le démarrage, ou des indications de charges qui sont erronées...

 

J'ai déjà eu plusieurs fois la non remise à zéro du compteur depuis la dernière charge sans que cela ait la moindre incidence.

 

Je te recommande vivement de couper la voiture avant la prochaine charge rapide 

[Clineur]

Le 16/03/2024 à 14:49, Mouss87 a dit :

Perso, je coupe toujours via le menu véhicule avant de charger et après je verrouille au besoin. C'est ce qui est même indiqué dans le manuel :

 

Je te disais ça car ce n'est pas la première fois que quelqu'un raconte des déboires post charge rapide en faisant de cette façon là : entre le voyant batterie haute tension qui reste allumé et qui empêche le démarrage, ou des indications de charges qui sont erronées...

 

J'ai déjà eu plusieurs fois la non remise à zéro du compteur depuis la dernière charge sans que cela ait la moindre incidence.

 

Je te recommande vivement de couper la voiture avant la prochaine charge rapide 

Merci pour ce message.

J'avoue faire comme romain, j'arrive, je sors du véhicule, je branche la dc, et j'attends, sans jamais couper.

 

Et j'avoue n'avoir jamais eu de problème de retour d'information post charge.

 

Mais on a au moins une explication à la raison éventuelle.

[RomainD2]

Le 16/03/2024 à 14:49, Mouss87 a dit :

Perso, je coupe toujours via le menu véhicule avant de charger et après je verrouille au besoin. C'est ce qui est même indiqué dans le manuel :

 

Je te disais ça car ce n'est pas la première fois que quelqu'un raconte des déboires post charge rapide en faisant de cette façon là : entre le voyant batterie haute tension qui reste allumé et qui empêche le démarrage, ou des indications de charges qui sont erronées...

 

J'ai déjà eu plusieurs fois la non remise à zéro du compteur depuis la dernière charge sans que cela ait la moindre incidence.

 

Je te recommande vivement de couper la voiture avant la prochaine charge rapide 

Merci, mais je pense que par flemme je continuerai comme ça ^^  T'as toujours la clim et android auto dans ce cas ?

 

Bon maintenant je suis au courant de ce possible bugs et je relatais les faits pour que si quelqu'un se retrouve dans une situation aussi étrange, sortir et fermer le véhicule permet de se sortir de ça sans chercher une borne en urgence ^^

[Mouss87]

No pblm

Tu as eu un souci, on t'a apporté un élément de réponse. Problème "résolu"

 

Je ne met pas le contact pendant la charge, si je suis dans la voiture je me met siège passager avec un PC ou une tablette, sans clim/chauffage.

Mais en verrouillant et en lançant le préconditionnement depuis l'application, ça donne 3x10min de chauffage ou de clim

 

Pour Android Auto, ça fonctionne mais je ne sais pas si ça se met en veille au bout d'un moment, car écran seul il y a bien une mise en veille au bout de quelques minutes 

[Ludo95]

 

[Ludo95]

Dans les commentaires il est précisé que la version R59 est supprimée car buggé il va y avoir plus tard une R6XX

[roro_50]

J'espère qu'ils vont améliorer grandement le maintien dans la voie, je suis en R40 : donc des coups de volant pas trop fort, donc supportable, mais insupportable si cela arrive trop souvent. Ce qui me "tue", c'est de temps en temps, je fais des tests sur une route bien balisée par des bandes bien propre, bien lisible et bien la voiture est bonnement nulle ! ! ! elle va rectifier la trajectoire au mieux la première fois, mais la seconde, c'est le décor assuré ! ! ! impossible de suivre la route plus de 10s, c'est donc une fonction qui nous enquiquine lorsqu'on nous n'en voulons pas, et c'est également une fonction qui ne fonctionne pas dans les meilleures conditions d'emplois.

Conclusion : difficile de faire pire . . . et je ne comprends toujours pas quel est l'intérêt de commercialiser une "merde" comme celle-ci qui irrite plus des 90% des clients de MG4.  Elle ne serait pas présente, on se porterait bien mieux.

[Pilougarou]

Oui. Vivement une mise à jour pour améliorer le maintien dans la voie.

Cependant sur la mienne, c'est utilisable si le marquage latéral et central sont bien visibles. Mais dès qu'il y a une courbe un petit peu prononcée, çà décroche.

 J'ai bon espoir d'une amélioration future 😏.

Néanmoins, je ne m'attends pas non plus à la qualité du maintien dans la voie d'une Tesla...

Modifié 20 mars par Pilougarou

[roro_50]

Moi, même sur une ligne droite, elle trouve le moyen de se planter ! elle commence de gauche à droite gentiment et au fur et à mesure des corrections, c'est de plus en plus violent les zigzags pour sortir de la route soit à gauche ou droite. Totalement inexploitable ! Si j'ai un malaise au volant, je sais que j'irai dans le décor !

 

Nota : je n'ai jamais pu tester jusqu'au bout, car obligation de reprendre le volant à cause d'une trajectoire dans le décor, mais si on ne touche pas le volant après les alarmes, que se passe-t-il ? la voiture freine pour s'arrêter ou pas ?

Modifié 20 mars par roro_50

[Pilougarou]

Le 20/03/2024 à 20:19, roro_50 a dit :

Nota : je n'ai pas testé, mais si on ne touche pas le volant après les alarmes, que se passe-t-il ? la voiture freine pour s'arrêter ou pas ?

Moi non plus 🤔

[Nemoadd]

Le 20/03/2024 à 20:19, roro_50 a dit :

Moi, même sur une ligne droite, elle trouve le moyen de se planter ! elle commence de gauche à droite gentiment et au fur et à mesure des corrections, c'est de plus en plus violent les zigzags pour sortir de la route soit à gauche ou droite. Totalement inexploitable ! Si j'ai un malaise au volant, je sais que j'irai dans le décor !

 

Nota : je n'ai jamais pu tester jusqu'au bout, car obligation de reprendre le volant à cause d'une trajectoire dans le décor, mais si on ne touche pas le volant après les alarmes, que se passe-t-il ? la voiture freine pour s'arrêter ou pas ?

Le TJA est sensé n'être utilisé que dans les bouchons.

[roro_50]

Le 20/03/2024 à 20:25, Nemoadd a dit :

Le TJA est sensé n'être utilisé que dans les bouchons.

Je parle de l'autre, le LKA, je crois.

[Nemoadd]

Le LKA ne suit pas de trajectoire. Il empêche juste une sortie de la voie.

[Pilougarou]

Le 20/03/2024 à 20:25, Nemoadd a dit :

Le TJA est sensé n'être utilisé que dans les bouchons.

Çà c'est ce que dit MG pour éviter les reproches sur son efficacité...  Le TJA est bien un maintien dans la voie.

Pour l'avoir essayé à moins de 60 km/h, c'est pas plus efficace qu'au delà. Je dirais même que quand il y a trop de voitures à circuler, le TJA s'emmêle plus facilement les pinceaux.

Le TJA et parfois le LKA sont les seuls gros reproches que j'ai à l'encontre de la MG4.

Par moment, le TJA fonctionne plutôt bien... ou pas 😒

J'ai fait récemment de nuit un trajet de 2 x 60 km en l'utilisant presque exclusivement sur une départementale (90km/h) avec un marquage au sol bien net. Sauf dans des courbes un peu prononcée ou chicanes, çà fonctionnait bien.

Alors qu'une autre fois, sur une 2x2 voies à 110 pourtant bien "marquée au sol", çà décrochait sans raison apparente. Et sur le même trajet au retour, c'était ok dans les mêmes conditions de circulation.

En clair, c'est aléatoire.

 

Alors que par exemple sur Tesla, pas plus tard que tout à l'heure, j'ai fait la démonstration de l'auto-pilot avec la Tesla Y à un passager qui ne pensait pas que la voiture pouvait, dixit lui même "conduire toute seule". J'ai moi même été surpris qu'à l'entrée de mon bled, la bagnole a pu négocier parfaitement des chicanes serrées à 40 km/h. Après, je vous cache pas que je tenais le volant au cas où çà aurait foiré 😬

Juste pour dire que je sais maintenant que je peux compter totalement sur le maintien dans la voie de la Tesla, mais que c'est pas du tout le cas avec la MG. Mais j'espère une amélioration prochainement pour la MG. J'ai vu ces derniers jours sur un site étranger, qu'une mise à jour récente aurait bien amélioré l'efficacité du TJA. Si c'est bien le cas, j'ai hâte de l'avoir.

 

 

Le 20/03/2024 à 20:27, roro_50 a dit :

Je parle de l'autre, le LKA, je crois.

On parlait pas de la même chose. Je pensais au TJA.

[roro_50]

Le 20/03/2024 à 20:30, Nemoadd a dit :

Le LKA ne suit pas de trajectoire. Il empêche juste une sortie de la voie.

S'il empêche une sortie de voie, on doit donc rester sur la route et non aller dans les décors.

D'après ce que j'ai compris : si v<60 km/h et bouchon => TJA  qui est capable de diriger et freiné et de l'arrêt complet de la voiture, sinon c'est le LKA que l'on doit utiliser et lui ne gère aucunement le freinage, il gère uniquement la direction.

 

[Rufh]

Le 20/03/2024 à 21:20, roro_50 a dit :

S'il empêche une sortie de voie, on doit donc rester sur la route et non aller dans les décors.

D'après ce que j'ai compris : si v<60 km/h et bouchon => TJA  qui est capable de diriger et freiné et de l'arrêt complet de la voiture, sinon c'est le LKA que l'on doit utiliser et lui ne gère aucunement le freinage, il gère uniquement la direction.

 

Alors le LKA (Line Keep Assist) ne fait que prévenir les franchissements de lignes. Il se contentera de biper voir d'un coup de volant (plus ou moins violant selon la version du logiciel) pour tenter de ramener le véhicule dans la voie.

Le ACC (Automatic Cruise Control) est le régulateur automatique adaptatif. Celui-ci se contente de maintenir la vitesse programmée et de freiner en s'adaptant au véhicule qui le précède.

Le TJA (Traffic Jam Assist) est la conduite semi-autonome. Il reprend les fonction de l'ACC et en plus effectue un maintient dans la voie en faisant tourner le véhicule afin de suivre cette voie.

Mais le problème du TJA, aujourd'hui, est qu'il perd très facilement la reconnaissance du marquage au sol et de plus ne sais pas prendre des courbes importante et ce quelque soit la vitesse programmée. Enfin, parfois il semble fonctionner très bien et d'autre fois être incapable de fonctionner plus de 10 secondes d'affilé (problème de luminosité sans doute ?).

Donc aujourd'hui je l'utilise en le considérant comme aide pour rester sur la voie et surtout dans les bouchons ou il suivra la voiture qui le précède sans trop de problème. Mais je ne lui fait jamais aveuglément confiance sauf en ligne droite.

Attention tout de même il met parfois du temps a repérer un nouveau véhicule qui s’insérerait juste devant.

Modifié 20 mars par Rufh

[MG Cat]

Le 20/03/2024 à 21:02, Pilougarou a dit :

Çà c'est ce que dit MG pour éviter les reproches sur son efficacité...  Le TJA est bien un maintien dans la voie.

Pour l'avoir essayé à moins de 60 km/h, c'est pas plus efficace qu'au delà. Je dirais même que quand il y a trop de voitures à circuler, le TJA s'emmêle plus facilement les pinceaux.

Le TJA et parfois le LKA sont les seuls gros reproches que j'ai à l'encontre de la MG4.

Par moment, le TJA fonctionne plutôt bien... ou pas 😒

J'ai fait récemment de nuit un trajet de 2 x 60 km en l'utilisant presque exclusivement sur une départementale (90km/h) avec un marquage au sol bien net. Sauf dans des courbes un peu prononcée ou chicanes, çà fonctionnait bien.

Alors qu'une autre fois, sur une 2x2 voies à 110 pourtant bien "marquée au sol", çà décrochait sans raison apparente. Et sur le même trajet au retour, c'était ok dans les mêmes conditions de circulation.

En clair, c'est aléatoire.

 

Alors que par exemple sur Tesla, pas plus tard que tout à l'heure, j'ai fait la démonstration de l'auto-pilot avec la Tesla Y à un passager qui ne pensait pas que la voiture pouvait, dixit lui même "conduire toute seule". J'ai moi même été surpris qu'à l'entrée de mon bled, la bagnole a pu négocier parfaitement des chicanes serrées à 40 km/h. Après, je vous cache pas que je tenais le volant au cas où çà aurait foiré 😬

Juste pour dire que je sais maintenant que je peux compter totalement sur le maintien dans la voie de la Tesla, mais que c'est pas du tout le cas avec la MG. Mais j'espère une amélioration prochainement pour la MG. J'ai vu ces derniers jours sur un site étranger, qu'une mise à jour récente aurait bien amélioré l'efficacité du TJA. Si c'est bien le cas, j'ai hâte de l'avoir.

 

 

On parlait pas de la même chose. Je pensais au TJA.

A la base, j'ai horreur qu'on touche au volant (Ma femme, assistance quelconque...), berk vade retros, vous voyez le topo ? 

 

Autant, j'ai horreur du LKA car il lui arrive de mettre des coups de volant et la fiabilité est plutôt médiocre. 

 

Autant je trouve le TJA pas aussi nulle que je le pensais au départ, je m'explique : 

Je l'avais essayé une ou deux fois à faible allure, mouais... je ne voyais pas un gain significatif même si je respecte profondément le fait que d'autres conducteurs l'apprécie dans cette situation. 

 

Après avoir consulté plusieurs témoignages sur ce forum faisant état d'un avis relativement positif à propos du TJA, je me suis amusé à le tester sur un aller retour Lyon - Divonnes les Bains (340 km au total) avec madame et mes 2 MG Chatons (Mes enfants à l'arrière). 

Du moins, je l'ai testé sur 60 km d'affilé de l'A42 à une allure 120 km/h puis 110 km/h où il est encore plus efficace. 

Et bien vous savez quoi ? Surprise, je l'ai trouvé franchement pas mal, comme quoi les préjugés... Il m'a fait défaut une seule fois en 60 km, sur une légère courbe sur la gauche avec des traits visibles pour moi, peut-être moins pour la voiture, elle a essayé de me faire prendre une entrée d'aire d'autoroute, heureusement que j'avais gardé les mains sur le volant (J'ai une femme et des enfants). 
 

Je devine toutefois qu'il n'assurera pas dans la plupart des situations, je cite en vrac :

- Sur le périphérique de Lyon à 70 km/h où tout est plus nerveux et dense. 

- Sur les aqueducs de Nantua, en direction de Genève, l'autoroute est pas mal sinueuse à 110 km/h, je n'essayerai pas car de toutes manières, le régu ACC n'est pas suffisamment au point (ça ralentit sur ce type de virage, parfois pas). 

Mais je pense que cela fonctionnerait relativement bien dans les bouchons dans un milieu citadin, seulement en théorie car dans la pratique, la voiture laisse trop d'espace et on se fait couper la route dans un trafic dense où les gens sont des sauvages. 

 

D'ailleurs, curiosité : 

TJA signifie Trafic Jam Assist, littéralement traduit " Assistance aux embouteillages ". 

 

Dans le site de MG, voici la description du TJA :

 

  

Le descriptif du TJA me semble conforme. 

 

MG ne prétend en aucun cas proposer un automatisme de type Autopilot décliné en plusieurs plusieurs niveaux payants (totalement ouverts aux USA mais pas en France) et cela n'a pas été sans peine mais 10 années de Recherche & Développement et on peut imaginer, des sommes colossales. 

Madame a acheté sa 4S 15000 euros moins cher que la moins chère des Tesla (dont les tarifs font d'ailleurs le grand 8 pour le plus grand désarroi des propriétaires), une différence qui pourrait presque nous payer un Citroën eC3 neuve (Notre RFR à N-2 est tombé cette année sous les 14K par part), ça aide à relativiser. 

 

Rien à avoir non plus avec l'automatisme de la Megane E-Tech dont les testeurs de la Chaîne EV l'ont carrément vu négocier un rond point, ce n'est pas systématique, loin de là mais à mentionner, et à voir une fois, j'étais aussi étonné et "hilare" que les testeurs, ce passage est cool. 

 

Pour en revenir au TJA, MG aurait rétropédalé entre temps en renommant le nom de la fonctionnalité et changé la description de ce qui est aujourd'hui ? 

Je ne suis pas au courant, je découvre la MG4 probablement après vous (J'ai reçu les miennes après l'été dernier) et je ne connais pas donc pas l'historique à propos du discours autour du TJA. 

 

La réponse m'intéresse car MG aurait fait des promesses dont certaines n'ont pas été tenues du temps où je roulais en thermique.

Je n'ai retenu que le pic de charge la 4S que j'ai pu constaté avec la 4Sv2 de madame et l'absence du planificateur qui devrait finalement arriver prochainement avec la R58, R59, R6x ou autres (Mieux vaut tard que jamais, j'ai surtout hâte de voir s'il est aussi bien fait et réactif que le GPS équipant la 4L et si c'est le cas, ça aura valu le coup d'attendre). 

Modifié 21 mars par MG Cat

[Pilougarou]

Dans la description du TJA chez MG sur : https://news.mgmotor.eu/traffic-jam-assistance-how-does-it-work/

 

Il est écrit : "The extent to which Traffic Jam Assistance functions and to what extent the driver must continue to pay attention is also referred to as level 2 autonomous driving. In comparison: only at level 5 the vehicle is able to drive fully independently, and the driver can literally lean back."

 

Traduit : La mesure dans laquelle l’assistance aux embouteillages fonctionne et dans quelle mesure le conducteur doit continuer à y prêter attention est également appelée conduite autonome de niveau 2. En comparaison : ce n'est qu'au niveau 5 que le véhicule est capable de conduire de manière totalement indépendante et que le conducteur peut littéralement se pencher en arrière.

----

 

Mais j'avais bien vu cette description avant l'achat et vu des vidéos montrant un usage possible bien au dessus de 60 km/h.

Il est probable que MG se donne une marge de sécurité en indiquant un fonctionnement en dessous de 60 km/h. La logique aurait voulue que si le système est inefficace au delà de 60 km/h, il soit désactivé automatiquement...

 

 

 

 

 

[Nemoadd]

Le 21/03/2024 à 15:22, MG Cat a dit :

Pour en revenir au TJA, MG aurait rétropédalé entre temps en renommant le nom de la fonctionnalité et changé la description de ce qui est aujourd'hui ? 

Je ne suis pas au courant, je découvre la MG4 probablement après vous (J'ai reçu les miennes après l'été dernier) et je ne connais pas donc pas l'historique à propos du discours autour du TJA. 

 

La réponse m'intéresse car MG aurait fait des promesses dont certaines n'ont pas été tenues du temps où je roulais en thermique.

Je n'ai retenu que le pic de charge la 4S que j'ai pu constaté avec la 4Sv2 de madame et l'absence du planificateur qui devrait finalement arriver prochainement avec la R58, R59, R6x ou autres (Mieux vaut tard que jamais, j'ai surtout hâte de voir s'il est aussi bien fait et réactif que le GPS équipant la 4L et si c'est le cas, ça aura valu le coup d'attendre). 

En septembre 2022, sur la plaquette de la MG4 que j'ai récupéré sur leur site, il y a écrit ceci :

Citation

Aide à la conduite dans les embouteillages (TJA)

Personnellement, je n'ai rien vu qui indique qu'ils aient renommé cette fonctionnalité.

Brochure-MG4-au-13-09-2022-v2_compressed-2.pdf

[Fred4009]

Pour apporter ma pierre à l'édifice, dans le manuel d'utilisateur de la MG4 il y a écrit ceci:

 

"Appuyez brièvement sur l'interrupteur pilote pour activer

le système d'assistance à la conduite dans les embou-

teillages. Le système d'assistance à la conduite dans les

embouteillages fonctionne sur la base du régulateur de

vitesse adaptatif. Si les lignes de la voie devant des deux

côtés sont claires, le système aidera le véhicule à rouler

dans les lignes de la voie. Lors d'une conduite à basse

vitesse, s'il y a un véhicule devant et que les lignes de la

voie ne sont pas nettes, le système peut également aider le

véhicule à suivre la voie du véhicule qui précède"

 

Ce qui sous entend deux choses:

 

- A haute vitesse le système fonctionne si les lignes sont bien visibles.

-A basse vitesse le système fonctionne même sans ligne en suivant le véhicule qui précède.(Chez moi ça ne marche pas)

 

Et c'est vrai que MG a renommé MG pilot en TJA .

C'est dommage qu'il n'y ait pas la fonction maintien de ligne toute seule comme font les autres marques , ça éviterai les ambiguïtés.

Et aussi pourquoi laisser le TJA actif au dessus de 60 km heure ??? Le LKA est bien désactivé en dessous de 55 km heure ...

 

[roro_50]

Oui, c'est très ambigüe entre le TJA et LKA et pas très pratique de passer l'un à l'autre en conduisant.

Ces 2 systèmes sont, pour moi, complémentaires.

L'idéale pour moi serait 1 seul système qui commute automatiquement l'un sur l'autre => <60km/h -> TJA et >60km/h -> LKA

D'ailleurs, comment cela se passe-t-il en cas d'accident ? Y t-il moyen de vérifier si le TJA était enclenché ou pas ? s'il l'est avec une vitesse > 60km/h serez-vous couvert par les assurances ? beaucoup d'incertitudes à ce sujet.

Perso : je respecte les recommandations constructeur : dans les embouteillages TJA, sinon LKA et si possible rien du tout ! ! !

[michelleaf2.0]

Le 22/03/2024 à 07:11, roro_50 a dit :

Oui, c'est très ambigüe entre le TJA et LKA et pas très pratique de passer l'un à l'autre en conduisant.

Ces 2 systèmes sont, pour moi, complémentaires.

L'idéale pour moi serait 1 seul système qui commute automatiquement l'un sur l'autre => <60km/h -> TJA et >60km/h -> LKA

D'ailleurs, comment cela se passe-t-il en cas d'accident ? Y t-il moyen de vérifier si le TJA était enclenché ou pas ? s'il l'est avec une vitesse > 60km/h serez-vous couvert par les assurances ? beaucoup d'incertitudes à ce sujet.

Perso : je respecte les recommandations constructeur : dans les embouteillages TJA, sinon LKA et si possible rien du tout ! ! !

Avec la dernière mise à jour c'est facile, il faut appuyer 3 secondes sur le bouton gauche  du volant qui permet d'activer le régulateur de vitesse et on passe de lka à tja et inversement