Le 07/04/2022 à 00:03, Berndt GT a dit :

Depuis 2ans on m'a traité de tous les noms quand je disais que c'était le but recherché depuis le début...

Supercharge à 0,22€ il y a deux ans, presque 0,50€ maintenant !

Je vais ressortir mes vieilles bagnoles !

Gagner de l'argent pour déployer très agressivement le réseau ne me choque pas perso.

L'augmentation très importante depuis quelque temps est principalement liée à l'augmentation délirante de l'électricité, pas une volonté de se remplir les poches.

 

Voir la news sur Fastned qui est dans le rouge...

Le 06/04/2022 à 23:41, MikeFr a dit :

Tiens tiens, Tesla vise 10% de marge nette sur les SuC (30% de brut).

 

Source: Elon Twitter

 

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.....

 

https://electrek.co/2018/03/11/tesla-increases-cost-supercharger/

“We occasionally adjust rates to reflect current local electricity and usage. The overriding principle is that Supercharging will always remain significantly cheaper than gasoline, as we only aim to recover a portion of our costs while setting up a fair system for everyone. This will never be a profit center for Tesla.”

 

En 2018, Tesla disait ne vouloir recouvrer qu'"une portion de ses coûts", et que les SuC "ne seront jamais une source de profits pour tesla".

En 2022, 30% de marge brute et 10% de profitabilité.

 

Alors oui, ça reste moins cher que l'essence...mais la différence est bien plus ténue qu'avant.

Oui, on charge le plus souvent à la maison, mais pas tout le monde.

Et oui aussi, ça va ralentir la transition vers l'électrique, donc allant à l'encontre de la mission affichée de tesla d'amener le monde à une mobilité durable. Mais on sait bien ce que valent les "corporate mission statements"....

@AKM74Franchement 10% net ce n'est pas la folie.

La différence avec 2018 c'est que Musk a décidé d'ouvrir à tout le monde, donc de déployer des stations bien plus grosses.

Avant c'était des SuC de 8, là on en a de plus de 20 très souvent.

Le financement ne peut plus se faire uniquement via la vente de voitures, du fait de l'ouverture.

 

Et la différence avec l'essence est en réalité plus grande qu'avant si l'on prend le prix du litre actuel.

Oui enfin en vendant des millions de voitures, il faut bien augmenter les capacités des SuC.

Si on divise par 10 les stations services, ça va coincer aussi.

Le 07/03/2022 à 20:43, Vince41 a dit :

En tout cas, je suis dubitatif devant ces nouvelles hausses très importantes pour les SuC. Le jour où j'ai commandé ma Model 3 (en 2019 il n'y a pas si longtemps), c'était écrit noir sur blanc (enfin sur l'écran ) que le réseau de Superchargeurs ne seraient JAMAIS une source de profit pour Tesla (pas envie de m'énerver a aller voir si c'est encore le cas, mais ça m'étonnerait fort...).

 

même si j'en doute un peu, ils pourraient arguer en cas de vérification que le coût pour les clients tesla est à marge nulle et que la marge est faite sur les clients non tesla

Le 07/04/2022 à 08:18, MikeFr a dit :

@AKM74Franchement 10% net ce n'est pas la folie.

La différence avec 2018 c'est que Musk a décidé d'ouvrir à tout le monde, donc de déployer des stations bien plus grosses.

Avant c'était des SuC de 8, là on en a de plus de 20 très souvent.

Le financement ne peut plus se faire uniquement via la vente de voitures, du fait de l'ouverture.

 

Et la différence avec l'essence est en réalité plus grande qu'avant si l'on prend le prix du litre actuel.

10% de profitabilité, c'est un beau business quand même. Je connais pleeeeeein d'entreprises voire de secteurs entiers qui aimeraient ça. On parle de 30% de marge brute, et de 10% allant dans les poches des actionnaires de l'entreprise.

 

Et franchement, l'excuse de "oui mais les prix augmentent pour financer l'extension des SuC", on l'a tellement entendue, à toutes les sauces, qu'elle n'a plus aucune valeur....d'autant moins quand Tesla elle-même change d'optique.

Le fait est que les SuC servaient au départ comme argument de vente et comme véritable soutien au développement du VE (même si uniquement tesla), et devient maintenant un business rentable.

 

D'autre part, la différence avec l'essence s'est au contraire amenuisée.

Sept 2020: Suc à 0,24€/kWh, Essence à 1,3179€/L

Avril 2022: Suc à 0,46€, Essence à 2,11€

Augmentations: 91% pour les SuC, 60% pour l'essence.

 

On note aussi que Tesla arrivait à étendre les SuC avant, en vendant moins de voitures. Là encore, l'argument comme quoi l'augmentation de prix est nécessaire ne tient pas, car l'augmentation de volume total de chargement pourrait suffire.

Le fait est bien que tesla a décidé de gagner de l'argent sur la charge, alors qu'ils soutenaient le contraire avant, disant même que les SuC ne seraient "JAMAIS" un centre de profit. Ce "jamais mais en fait si quand même dans 3 ans" est à l'inverse du bientôt de Musk, qui est lui "un jour peut-être" 😆 

Le 07/04/2022 à 09:30, AKM74 a dit :

...

D'autre part, la différence avec l'essence s'est au contraire amenuisée.

Sept 2020: Suc à 0,24€/kWh, Essence à 1,3179€/L

Avril 2022: Suc à 0,46€, Essence à 2,11€

Augmentations: 91% pour les SuC, 60% pour l'essence.

...

Ouais enfin les gens paient en € pas en %.

avec tes chiffres (plein de 50L et 80kWh):

 

1) Sep 2020:

 - plein essence: 50x1.3179 = 65€90

 - plein électrique: 80x0.24 = 19€20

   => différence de 46€70

 

2) Avril 2022:

 - plein essence: 50x2.11 = 105€50

 - plein électrique: 80x0.46 = 36€80

   => différence de 68€70

 

Tu vas me dire que 68€ c'est plus petit que 46€ ?

Le 07/04/2022 à 09:23, Fender a dit :

même si j'en doute un peu, ils pourraient arguer en cas de vérification que le coût pour les clients tesla est à marge nulle et que la marge est faite sur les clients non tesla

Ca serait un peu tiré par les cheveux comme on dit , mais effectivement, nous ne sommes pas l'abri de ce genre d'argumentaire...

et surtout, Tesla pourrait avancer que ce n'était pas un engagement contractuel (même si ca y ressemblait vachement vu que c'était quand même mis en avant dès l'arrivée sur le site internet de Tesla...).

Bref, je trouve que ca ne serait pas scandaleux de gagner de l'argent sur cette activité SI ils ne nous avaient pas "bourré le mou" que ca ne serait jamais le cas...

Le 07/04/2022 à 09:49, MikeFr a dit :

Ouais enfin les gens paient en € pas en %.

avec tes chiffres (plein de 50L et 80kWh):

 

1) Sep 2020:

 - plein essence: 50x1.3179 = 65€90

 - plein électrique: 80x0.24 = 19€20

   => différence de 46€70

 

2) Avril 2022:

 - plein essence: 50x2.11 = 105€50

 - plein électrique: 80x0.46 = 36€80

   => différence de 68€70

 

Tu vas me dire que 68€ c'est plus petit que 46€ ?

Je suis d'accord avec toi, il vaut encore mieux rouler en électrique. Mais il faut reconnaître que tu ne parcours pas non plus la même distance avec 50L d'essence et 80kWh d'électricité...

Le 07/04/2022 à 09:49, MikeFr a dit :

Ouais enfin les gens paient en € pas en %.

avec tes chiffres (plein de 50L et 80kWh):

 

1) Sep 2020:

 - plein essence: 50x1.3179 = 65€90

 - plein électrique: 80x0.24 = 19€20

   => différence de 46€70

 

2) Avril 2022:

 - plein essence: 50x2.11 = 105€50

 - plein électrique: 80x0.46 = 36€80

   => différence de 68€70

 

Tu vas me dire que 68€ c'est plus petit que 46€ ?

 

Si on parle de maths et de budget, ll y a plus de différence entre 9000 et 10 000 qu'entre 100 et 200 en valeur absolue. Mais si je paye 10 000 un objet qui en vaut 9 000, je suis moins arnaqué que si je paye 200 chacun pour 90 objets qui en valent 100 chacun.....

 

Mais je constate surtout que tes choix de critères, très partiels, t'évitent de répondre à tout le reste de mon argumentaire, entre autres qu'un bénéfice net de 10%, c'est excellent, et très loin de "ne pas être de la folie". https://www.journaldunet.com/economie/magazine/1148776-secteurs-d-activite-les-plus-rentables-de-france/ ....surtout pour une entreprise qui avaiit juré de ne jamais faire de profit sur cette activité!

 

Dans la réalité, on constate que l'avantage financier de de la recharge d'un véhicule électrique s'amenuise, et rend plus long la rentabilisation du surcoût à l'achat d'un VE par rapport à un VT. Ce qui ralentit l'adoption du VE, et va à l'encontre du mission statement de tesla, qui a décidé (et c'est assez logique) que gagner plein de sous, c'est mieux que d'être une force de transition, quitte à renier les belles promesses faites dans le passé 

Modifié avril 7, 20224 a par AKM74

Le 07/04/2022 à 09:30, AKM74 a dit :

10% de profitabilité, c'est un beau business quand même. Je connais pleeeeeein d'entreprises voire de secteurs entiers qui aimeraient ça. On parle de 30% de marge brute, et de 10% allant dans les poches des actionnaires de l'entreprise.

 

Et franchement, l'excuse de "oui mais les prix augmentent pour financer l'extension des SuC", on l'a tellement entendue, à toutes les sauces, qu'elle n'a plus aucune valeur....d'autant moins quand Tesla elle-même change d'optique.

Le fait est que les SuC servaient au départ comme argument de vente et comme véritable soutien au développement du VE (même si uniquement tesla), et devient maintenant un business rentable.

 

D'autre part, la différence avec l'essence s'est au contraire amenuisée.

Sept 2020: Suc à 0,24€/kWh, Essence à 1,3179€/L

Avril 2022: Suc à 0,46€, Essence à 2,11€

Augmentations: 91% pour les SuC, 60% pour l'essence.

 

On note aussi que Tesla arrivait à étendre les SuC avant, en vendant moins de voitures. Là encore, l'argument comme quoi l'augmentation de prix est nécessaire ne tient pas, car l'augmentation de volume total de chargement pourrait suffire.

Le fait est bien que tesla a décidé de gagner de l'argent sur la charge, alors qu'ils soutenaient le contraire avant, disant même que les SuC ne seraient "JAMAIS" un centre de profit. Ce "jamais mais en fait si quand même dans 3 ans" est à l'inverse du bientôt de Musk, qui est lui "un jour peut-être" 😆 

Quelques rectifications :

• "10% allant dans les poches des actionnaires de l'entreprise." ==> Tesla ne distribue pas de dividende, tout est réinvesti.
• "On note aussi que Tesla arrivait à étendre les SuC avant" ==> Pas du tout dans les mêmes proportions !  Source
  • De 2013 à 2019 = 1400 SUCs dans le monde
  • De 2019 à 2022 = 3372 SUCs dans le monde

Le profit réalisé est réinvesti afin d’accélérer encore plus le déploiement de SUCs, pour moi c'est un cercle vertueux afin justement d’accélérer la transition vers les VE. L'usine de SUCs en Chine tourne à plein régime.

 

On peut bien sur critiquer Tesla sur le fait qu'il n'ont pas "tenu parole" sur cette phrase, mais je préfère un profit de 10% réinvesti afin d’accélérer encore plus le déploiement de SUCs, que pas de profit et un déploiement de SUCS divisé par 2 ou par 3.

 

 

Modifié avril 7, 20224 a par Catequil

Le 07/04/2022 à 11:14, Catequil a dit :

Quelques rectifications :

• "10% allant dans les poches des actionnaires de l'entreprise." ==> Tesla ne distribue pas de dividende, tout est réinvesti.
• "On note aussi que Tesla arrivait à étendre les SuC avant" ==> Pas du tout dans les mêmes proportions !  Source
  • De 2013 à 2019 = 1400 SUCs dans le monde
  • De 2019 à 2022 = 3372 SUCs dans le monde

Le profit réalisé est réinvesti afin d’accélérer encore plus le déploiement de SUCs, pour moi c'est un cercle vertueux afin justement d’accélérer la transition vers les VE. L'usine de SUCs en Chine tourne à plein régime.

 

On peut bien sur critiquer Tesla sur le fait qu'il n'ont pas "tenu parole" sur cette phrase, mais je préfère un profit de 10% réinvesti afin d’accélérer encore plus le déploiement de SUCs, que pas de profit et un déploiement de SUCS divisé par 2 ou par 3.

 

 

Tu as raison sur le premier point, merci pour la correction. 

Sur le 2e, j'en suis  moins sûr, car 2019-2022 correspond dans un premier temps à l'explosion des ventes, avec l'arrivée de la 3 puis du Y, tandis que l'accélération du prix des SC a vraiment commencé en 2021, soit après l'accélération du nombre de SuC et de stèles, et sachant que plus il y a de charges, plus il y a de CA, et que l'augmentation du nombre de SuC se faisait bien sur la base de de CA, et pas de la marge nette ou même brute, puisqu'elle était inexistante auparavant. 

A ce stade, l'augmentation du nombre de SuC devient de moins en moins nécessaire au vu du maillage déjà très bon, en tout cas en Europe continentale de l'Ouest. Attention, je dis bien SuC et pas stèles, le nombre de celles-ci devant bien sûr évoluer avec le nombre de véhicules en circulation.

 

Le 07/04/2022 à 09:30, AKM74 a dit :

10% de profitabilité, c'est un beau business quand même. Je connais pleeeeeein d'entreprises voire de secteurs entiers qui aimeraient ça. On parle de 30% de marge brute, et de 10% allant dans les poches des actionnaires de l'entreprise.

Tous les clients pour lesquels j'ai travaillé depuis 25 ans faisaient 10% de résultat net sur chiffre d'affaires. Sans exception. Quel que soit leur secteur d'activité (fabrication de sacs à main, cimenteries, construction de centrales d'épuration d'eau, recyclage de déchets d'abattoirs, vente de pièces détachées d'engins de construction, fabrication de vêtements et parfums, laboratoire pharmaceutique spécialisé dans les machines de dialyse...)

 

Leur unique point commun: le progiciel de gestion intégré dont ils se servent pour piloter leur activité (ventes, achats, stocks, production, comptabilité générale et analytique).

Modifié avril 7, 20224 a par Agfa

Le 07/04/2022 à 10:57, AKM74 a dit :

Dans la réalité, on constate que l'avantage financier de de la recharge d'un véhicule électrique s'amenuise, et rend plus long la rentabilisation du surcoût à l'achat d'un VE par rapport à un VT. Ce qui ralentit l'adoption du VE, et va à l'encontre du mission statement de tesla, qui a décidé (et c'est assez logique) que gagner plein de sous, c'est mieux que d'être une force de transition, quitte à renier les belles promesses faites dans le passé 

Dans ma réalité, on constate que l'avantage financier de de la recharge d'un véhicule électrique augmente (avec l'explosion du prix du carburant et la stabilité du kWh à la maison), et rend plus courte la rentabilisation du surcoût à l'achat d'un VE par rapport à un VT. Ce qui accélère l'adoption du VE, et va dans le sens du mission statement de Tesla, qui a décidé (et c'est assez logique) que être une force de transition, c'est mieux que de gagner plein de sous, quitte à respecter les belles promesses faites dans le passé 

 

Ma réalité:

- Carburant qui explose

- kWh stable

- 95% des recharges faites à la maison, donc coût stable

- A moyen terme, écart grandissant en valeur absolue entre plein d'essence et plein de kWh

- ventes des VE qui explosent, tous constructeurs confondus

- objectif affiché de Tesla: faire du volume (augmentation de +87% des ventes en 2021), plutôt que des marges élevées comme les autres constructeurs (BMW, Merco, Porsche, Audi, Renault...)

 

@AKM74, toi et moi vivons dans des réalités parallèles. Comme dans l'excellente série "Counterpart", qui était disponible pendant un temps sur Amazon, où le héros et son double passent d'un monde parallèle à l'autre

Modifié avril 7, 20224 a par Agfa

tandis que l'accélération du prix des SC a vraiment commencé en 2021,

Justement, quand l'usine de SUCs en Chine a ouvert, on remarque d'ailleurs la "cassure" dans le graphique posté plus haut.

Mais avant ça, il a fallu la construire avec de l'argent...et après, il a fallu acheter les composants, qui manquent, et les matières premières, qui coûtent plus cher...

Bref, les profits réalisés, que ce soit sur la vente des véhicules ou la vente d'énergie, sont entièrement réinvestis, et ce pour développer encore plus l'entreprise. Pour moi, c'est une attitude saine.

A la différence des autres constructeurs / fournisseurs d'énergie qui eux sont très dépendants de leur actionnaires...

Le 07/04/2022 à 10:49, Bogome51 a dit :

Je suis d'accord avec toi, il vaut encore mieux rouler en électrique. Mais il faut reconnaître que tu ne parcours pas non plus la même distance avec 50L d'essence et 80kWh d'électricité...

Avec 80 kWh, 14 kWh/100 km, tu parcours 571 km

Avec 50 l d'essence, à 8,5 l/100km, tu parcours 588 km

Donc il faut reconnaître que tu parcours la même distance. Pour 3 fois moins cher.

Le 07/04/2022 à 11:40, Agfa a dit :

@AKM74, toi et moi vivons dans des réalités parallèles. Comme dans l'excellente série "Counterpart", qui était disponible pendant un temps sur Amazon, où le héros et son double passent d'un monde parallèle à l'autre

 

Parce que tu parles de kWh à la maison, où l'Etat a empêché les hausses de prix, et que je charge plus souvent en SuC, où les prix ont plus augmenté que le carburant ou que l'augmentation des prix de l'énergie. Il n'y a aucune contradiction, simplement des situations différentes.

La situation est différente par exemple en Allemagne, où le prix des SuC n'a pas augmenté, malgré l'augmentation du prix de l'électricité en marchés spot, et où ils sont moins chers que toutes les alternatives que je connaisse en matière de recharge rapide.

 

et, euh "- objectif affiché de Tesla: faire du volume (augmentation de +87% des ventes en 2021), plutôt que des marges élevées comme les autres constructeurs (BMW, Merco, Porsche, Audi, Renault...)"

C'est mignon, mais vu les marges de tesla, et les augmentations de prix récentes, je crois que tu t'es trompé d'année pour dire cela 😅

 

Disons les choses autrement pour voir ce que ça donne:

"EDF a décidé de doubler les prix de l'électricité domestique qu'il vend afin d'accélérer le déploiement d'un système d'ENR. L'Etat a estimé qu'en tant qu'entreprise privée, dont la mission est de permettre au plus grand nombre d'accéder à une énergie fiable, ce mouvement de prix était justifié. Les clients sont ravis, et l'entreprise vient de changer son mission statement de "fournir de l'électricité pour tous sans bénéfices" à "la fin justifie les moyens"".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que le forum s'enflammerait. Mais comme c'est tesla, on leur pardonne? Je précise, s'il le fallait, adorer ma tesla en particulier et le VE en général. Mais éviter de faire preuve d'adoration béate, ou croire que l'entreprise est là pour faire le bien plutôt que pour faire des bénéfices. 

C'est exactement la même chose que pour google ("don't be evil", slogan depuis abandonné, d'ailleurs....) ou n'importe quelle autre entreprise

Modifié avril 7, 20224 a par AKM74

Le 07/04/2022 à 14:12, AKM74 a dit :

Disons les choses autrement pour voir ce que ça donne:

"EDF a décidé de doubler les prix de l'électricité domestique qu'il vend afin d'accélérer le déploiement d'un système d'ENR. L'Etat a estimé qu'en tant qu'entreprise privée, dont la mission est de permettre au plus grand nombre d'accéder à une énergie fiable, ce mouvement de prix était justifié. Les clients sont ravis, et l'entreprise vient de changer son mission statement de "fournir de l'électricité pour tous sans bénéfices" à "la fin justifie les moyens"".

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai comme l'impression que le forum s'enflammerait. Mais comme c'est tesla, on leur pardonne?

Nous vivons effectivement dans des réalités parallèles. 

 

Dans ma réalité, les clients résidentiels d'EDF ne peuvent pas utiliser un autre fournisseur pour acheter des kWh moins chers au cours du mois. Ils n'ont qu'un seul fournisseur à un moment donné, et ne peuvent en changer pour un seul autre qu'après un long parcours administratif.

 

Dans la tienne, ces mêmes clients résidentiels peuvent acheter de l'électricité auprès de plusieurs fournisseurs au cours du mois, et effectuer des choix quasi en temps réel en fonction des tarifs de chaque. Comme cela, si EDF double ses tarifs, ces clients peuvent toujours utiliser un autre fournisseur moins cher.

 

Elle est sympa, ta réalité ! Et c'est bien que nous puissions discuter des différences entre nos mondes ! 🙂🙃 (je rigole bien sûr)

Modifié avril 7, 20224 a par Agfa
orthograf

Le 07/04/2022 à 14:22, Agfa a dit :

Dans la tienne, ces mêmes clients résidentiels peuvent acheter de l'électricité auprès de plusieurs fournisseurs au cours du mois, et effectuer des choix quasi en temps réel en fonction des tarifs de chaque. Comme cela, si EDF double ses tarifs, ces clients peuvent toujours utiliser un autre fournisseur moins cher.

 

Elle est sympa, ta réalité ! Et c'est bien que nous puissions discuter des différences entre nos mondes !

Ah on avance, on est passé du déni de l'augmentation des prix au SuC, ou tout du moins d'avoir choisi d'occulter complètement ce fait qui affecte pourtant de nombreux conducteurs, à une acceptation de ce fait. Content que tu rejoignes ma réalité, même s'il a fallu un exemple par l'absurde pour cela 😇

Allez bisous, si cette petite passe d'armes était rigolote, je vais reprendre le cours de mes activités normales.

Un fait est un fait (les prix des SuC ont doublé en 2 ans, explosant l'inflation ou les augmentations des prix de l'essence), et on peut discuter longtemps de l'angélisme supposé de Tesla, or je préfère les discussions constructives comme avec par ex Catequil.

Modifié avril 7, 20224 a par AKM74

Le 07/04/2022 à 10:49, Bogome51 a dit :

Je suis d'accord avec toi, il vaut encore mieux rouler en électrique. Mais il faut reconnaître que tu ne parcours pas non plus la même distance avec 50L d'essence et 80kWh d'électricité...

Peu importe ces paramètres n'ont pas changé, seuls les prix ont bougé.

Le 07/04/2022 à 10:49, Bogome51 a dit :

Je suis d'accord avec toi, il vaut encore mieux rouler en électrique. Mais il faut reconnaître que tu ne parcours pas non plus la même distance avec 50L d'essence et 80kWh d'électricité...

Pour comparer, il faut le faire sur la même distance.

50L, tu fais bien 700 kms.

Pas avec 80 kWh... ça c'est plutôt 450 kms

 

Le 07/04/2022 à 11:51, Agfa a dit :

Avec 80 kWh, 14 kWh/100 km, tu parcours 571 km

Avec 50 l d'essence, à 8,5 l/100km, tu parcours 588 km

Donc il faut reconnaître que tu parcours la même distance. Pour 3 fois moins cher.

14 kWh, avec le vent dans le dos...

8,5L, avec le vent de face...

Franchement, je suis à 18Kwh de moyenne (pas mal d'autoroute certes) et j'étais à 7L/100 en thermique monospace.

 

Alors oui l'électricité a beaucoup augmenté sur le marché de gros. Et Tesla répercute. 

Très grosse entreprise qui consomme beaucoup d'électricité.

2020, 5 cts le kWh, même si c'est en mégawatts.

Actuellement 30 cts. 

X6 sur les marchés de gros.

C'est la réalité. Avec les tarifs réglementés, on est protégé. Enfin on paye différemment...

Le 07/04/2022 à 17:26, Mathieu82 a dit :

Très grosse entreprise qui consomme beaucoup d'électricité.

2020, 5 cts le kWh, même si c'est en mégawatts.

Actuellement 30 cts. 

X6 sur les marchés de gros.

C'est la réalité. Avec les tarifs réglementés, on est protégé. Enfin on paye différemment...

Voilà, on comprend pourquoi il est impossible que Tesla revende aujourd'hui à 0.25€ alors que les prix de gros dépassent 0.35€.

Par contre, à l'époque, Ionity était déjà à 0.79€, ils se gavaient bien !

Je ne sais pas où vous prenez vos sources pour les tarifs de gros de l'électricité....

Les tarifs varient dans la journée de 6ct à 25ct selon ll'heur pour le 07/04/2022 ...

https://www.rte-france.com/eco2mix/les-donnees-de-marche

Modifié avril 7, 20224 a par Berndt GT