Bonjour à tous ! 👋

Je viens de rejoindre la communauté et je suis encore novice dans le monde des véhicules électriques ! 🚗⚡ Aujourd’hui, on roule avec une Golf 7 1.2 TSI 110 de 2016, mais avec mon épouse, on aimerait quelque chose de plus confortable. L’idée de passer à l’électrique nous tente beaucoup !

 

On s’intéresse particulièrement à la Mégane E-Tech, mais on a un gros point à résoudre : on vit en appartement, donc impossible d’installer une borne de recharge chez nous. Heureusement, on a une station de recharge Mobilize à 10 minutes à pied. Notre idée serait de déposer la voiture à la borne les jours où mon épouse travaille (elle n’utilise pas la voiture pour le boulot).

 

Petite précision : je suis quasi aveugle, donc je ne peux pas conduire. C’est pour cela que les aides à la conduite de la Mégane E-Tech sont super importantes pour soulager mon épouse, tout comme son ergonomie de conduite et Android Automotive.

 

Si vous avez des questions, des suggestions ou des conseils, n’hésitez surtout pas, je suis preneur ! On ne veut pas se tromper dans notre choix et regretter notre achat. 😊

 

Merci d’avance pour votre aide et vos retours ! 🙏

Bah tout dépend de ce que tu as à proximité, si tu as une borne 7kW pas cher et proche de ton domicile, et que tu peux y stationner longtemps sans contrainte ça suffit. 

Pour simplifier :

une batterie de megzne c'est 60 kWh donc à 7kW dis toi qu'il faudra 9h et à 22kW 3h.

Sachant que c'est quand même rare de faire une charge complete de batterie 

Bonjour,

 

Renseignez-vous bien sur la borne la plus proche: quelle puissance de charge? Quel tarif au kWh? Y-a-t-il une facturation à l’heure (en plus du kWh?)? Y-a-t-il une limite de temps?

 

Personnellement, je trouve qu’avoir la borne la plus proche à 10min à pieds, ce n’est pas très pratique. Quand il faut charger la voiture en hiver de nuit sous la pluie et le vent, ça va vite décourager…

 

Votre femme n’a-t-elle pas une borne au travail?
 

Comme vous, je n’ai pas de borne de charge privée, mais j’ai une borne au travail, et une borne publique à 150m de mon domicile. Quand je dois utiliser la borne publique, j’évite de laisser la voiture à la borne plus longtemps que nécessaire, et rien que ça c’est parfois un peu contraignant, alors qu’il n’y a que 150m à faire… 😅

 

Cette borne publique, ainsi que la borne au travail, ont une puissance de 22kW, et donc j’ai pris l’option Optimum Charge.

 

 

Modifié janvier 12, 20251 a par Minikeum

Le 12/01/2025 à 13:17, Minikeum a dit :

Bonjour,

 

Renseignez-vous bien sur la borne la plus proche: quelle puissance de charge? Quel tarif au kWh? Y-a-t-il une facturation à l’heure (en plus du kWh?)? Y-a-t-il une limite de temps?

 

Personnellement, je trouve qu’avoir la borne la plus proche à 10min à pieds, ce n’est pas très pratique. Quand il faut charger la voiture en hiver de nuit sous la pluie et le vent, ça va vite décourager…

 

Votre femme n’a-t-elle pas une borne au travail?
 

Comme vous, je n’ai pas de borne de charge privée, mais j’ai une borne au travail, et une borne publique à 150m de mon domicile. Quand je dois utiliser la borne publique, j’évite de laisser la voiture à la borne plus longtemps que nécessaire, et rien que ça c’est parfois un peu contraignant, alors qu’il n’y a que 150m à faire… 😅

 

Cette borne publique, ainsi que la borne au travail, ont une puissance de 22kW, et donc j’ai pris l’option Optimum Charge.

 

 

Merci pour votre retour, ma femme ne prendra pas la voiture pour le travail car on a le tram qui la dépose juste devant son boulot. La borne Mobilize à côté de chez nous propose une 22kW et plusieurs 320kW. Mais oui il faut que je me renseigne pour savoir s'il n'y a pas de facturation en plus pour le temps.

Le 12/01/2025 à 10:57, BourrinDesBois a dit :

Bah tout dépend de ce que tu as à proximité, si tu as une borne 7kW pas cher et proche de ton domicile, et que tu peux y stationner longtemps sans contrainte ça suffit. 

Pour simplifier :

une batterie de megzne c'est 60 kWh donc à 7kW dis toi qu'il faudra 9h et à 22kW 3h.

Sachant que c'est quand même rare de faire une charge complete de batterie 

Oui faut que je me renseigne pour le temps ! merci pour votre réponse ! 

Quels types de trajets envisagez vous de faire avec votre voiture ?

Pour les petits trajets du quotidien, une solution peut être de charger dès que l’occasion se présente, pour conserver une charge entre 30 et 80%.

Pour les longs trajets, la borne Mobilize pourrait vous permettre de charger avant le départ, en charge rapide.

Le 12/01/2025 à 14:57, jphilippe a dit :

Quels types de trajets envisagez vous de faire avec votre voiture ?

Pour les petits trajets du quotidien, une solution peut être de charger dès que l’occasion se présente, pour conserver une charge entre 30 et 80%.

Pour les longs trajets, la borne Mobilize pourrait vous permettre de charger avant le départ, en charge rapide.

C'est essentiellement des trajet de ville et du péri-urbain genre une moyenne de 20km/jour. Mais dans l'année je dois faire une dizaine de trajet long (+ ou - 400km).

 

20km par jour c'est rechargé en deux/trois heures à 7kW, en 1h à 22kW.

Les trajets longs seront rechargés en charge rapide.

Modifié janvier 12, 20251 a par BourrinDesBois

Le 12/01/2025 à 14:57, jphilippe a dit :

Pour les longs trajets, la borne Mobilize pourrait vous permettre de charger avant le départ, en charge rapide.

Charger sur borne DC avant départ est la meilleure manière de dégoûter un novice en VE ! Surtout si l'auto dors dehors et descend rarement sous les 20%! 

Pour moi, avant le départ, c'est la veille si départ le matin, pour ne pas ajouter ce temps de charge au temps de trajet.

Alors c'est sûr, la puissance sera pas folle, mais ça sera toujours mieux qu'en AC.

Le 13/01/2025 à 18:56, jphilippe a dit :

Pour moi, avant le départ, c'est la veille si départ le matin, pour ne pas ajouter ce temps de charge au temps de trajet.

Alors c'est sûr, la puissance sera pas folle, mais ça sera toujours mieux qu'en AC.

On est d'accord, il vaut toujours mieux une charge la veille, à basse vitesse (7 ou 22kw) en temps caché. Les charges >50kw n'ont d'intérêt que en cours de trajet (étapes) et en cas d'urgence. Sauf bien sûr si des promotions rendent la charge HP moins chère que la charge lente... Mais la charge HP au dessus de 80% est à éviter pour préserver le SOH si ce n'est pas pour les vider en déans les 24h ! 

 

Attention que contrairement aux 22kw (3x32A), les Méganes 7kw (1x32A) ne chargent pas à 7kw sur les bornes 11kw (3x16A)... La charge se fera à 3.5 Kw (1x16A) ! Ce n'est pas le cas de @WaFidmais important à savoir ! 😉 

Hello,

 

Je vais être un peu direct mais c'est mon point de vue, si tu n'a pas de solution de charge à domicile, tu ne devrais pas passer à électrique, car ça va être une galère plus qu'autre chose, et niveau coût de consommation tu ne t'y retrouveras pas.

Tu peux toujours regarder ce que tu as comme bornes et abonnements autour de chez toi, mais tu n'auras jamais rien de plus pratique et plus économe qu'une borne de charge à domicile.

Je ne dis pas que l'électrique est une galère où que lorsque l'on est en appartement, on n'a pas le droit à l'électrique, mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose de viser l'électrique quand on est dans ce cas, au risque de s'en dégoûter plus qu'autre chose. Mais encore une fois, fait voir exactement vers chez toi et sur tes trajets tes possibilités de charge.

Après si tes trajets quotidien ne sont pas longs, et que par exemple, tu branches ta voiture en allant faire les courses (en gros que c'est transparent pour toi), pourquoi pas, faut voir.

 

Après si c'est une question de confort et d'aides à la conduite, rien ne t'oblige à passer en électrique, cela se fait aussi en thermique.

 

Edit: Je n'avais pas vu que tu indiques des bornes Mobilize "à côté de chez vous". Peux-tu préciser quand tu dis "à côté"? Car si tu peux laisser la voiture branchée sur du 7kw la nuit par exemple et rentrer à côté à pied, pourquoi pas, mais si tu dois poireauter même en faisant plusieurs petites charges de temps en temps, ça risque d'être gonflant, moi en tout cas ça me saoulerait^^

Modifié janvier 14, 20251 a par Mike3184

Le 14/01/2025 à 14:51, Mike3184 a dit :

Hello,

 

Je vais être un peu direct mais c'est mon point de vue, si tu n'a pas de solution de charge à domicile, tu ne devrais pas passer à électrique, car ça va être une galère plus qu'autre chose, et niveau coût de consommation tu ne t'y retrouveras pas.

Tu peux toujours regarder ce que tu as comme bornes et abonnements autour de chez toi, mais tu n'auras jamais rien de plus pratique et plus économe qu'une borne de charge à domicile.

Je ne dis pas que l'électrique est une galère où que lorsque l'on est en appartement, on n'a pas le droit à l'électrique, mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose de viser l'électrique quand on est dans ce cas, au risque de s'en dégoûter plus qu'autre chose. Mais encore une fois, fait voir exactement vers chez toi et sur tes trajets tes possibilités de charge.

Après si tes trajets quotidien ne sont pas longs, et que par exemple, tu branches ta voiture en allant faire les courses (en gros que c'est transparent pour toi), pourquoi pas, faut voir.

 

Après si c'est une question de confort et d'aides à la conduite, rien ne t'oblige à passer en électrique, cela se fait aussi en thermique.

 

Edit: Je n'avais pas vu que tu indiques des bornes Mobilize "à côté de chez vous". Peux-tu préciser quand tu dis "à côté"? Car si tu peux laisser la voiture branchée sur du 7kw la nuit par exemple et rentrer à côté à pied, pourquoi pas, mais si tu dois poireauter même en faisant plusieurs petites charges de temps en temps, ça risque d'être gonflant, moi en tout cas ça me saoulerait^^

 Bonjour pour rouler si peu pourquoi pas une hybride

Il y en a pleins ici qui roulent en VE sans avoir de solution de recharge à domicile et s'en sortent très bien.

Si je ne dis pas de bêtise, il y a @Mokkette 😉 qui peut témoigner et aider.

 

Et puis 20km/j (à priori urbains), une charge par semaine suffit large.

Et avec les bornes Moblize à 10min à pied, en fonction de leur facturation, c'est gérable.

 

J'éviterais juste l'option de laisser la voiture charger pendant la journée de travail de madame pour 2 raisons:

- en fonction de la facturation, ça peut faire très mal (en cas de composante temps)

- une fois chargée, la voiture fera ventouse pour rien et pourra potentiellement empêcher quelqu'un de charger

 

Mais avec une Optimum Charge (22kW), au pire c'est 3h et en DC 1/2h - 3/4h en se limitant à 80/90%.
Pour que ce soit intéressant en terme de coût, il ne faut pas dépasser 0,45-0,50€/kWh.

 

Modifié janvier 14, 20251 a par MeganePro

A priori on serait sur du 0,39€/kWh en DC avec le Pass Mobilize, donc pas mal du tout.

https://www.mobilize.fr/offres/fast-charge.html

 

Attention au point (6) : il y a des frais d'occupation au-delà d'1H.

Le 14/01/2025 à 16:22, MeganePro a dit :

Il y en a pleins ici qui roulent en VE sans avoir de solution de recharge à domicile et s'en sortent très bien.

Si je ne dis pas de bêtise, il y a @Mokkette 😉 qui peut témoigner et aider.

 

Et puis 20km/j (à priori urbains), une charge par semaine suffit large.

Et avec les bornes Moblize à 10min à pied, en fonction de leur facturation, c'est gérable.

 

J'éviterais juste l'option de laisser la voiture charger pendant la journée de travail de madame pour 2 raisons:

- en fonction de la facturation, ça peut faire très mal (en cas de composante temps)

- une fois chargée, la voiture fera ventouse pour rien et pourra potentiellement empêcher quelqu'un de charger

 

Mais avec une Optimum Charge (22kW), au pire c'est 3h et en DC 1/2h - 3/4h en se limitant à 80/90%.
Pour que ce soit intéressant en terme de coût, il ne faut pas dépasser 0,45-0,50€/kWh.

 

Oui j'entends, je le redis c'est juste mon avis, pour l'heure et suivant où on habite, je ne le ferais pas personnellement si je n'ai pas la borne à domicile. Ça fait partie des conforts de l'électrique pour moi, d'être autonome chez soi.

 

Le 14/01/2025 à 16:31, MeganePro a dit :

A priori on serait sur du 0,39€/kWh en DC avec le Pass Mobilize, donc pas mal du tout.

https://www.mobilize.fr/offres/fast-charge.html

 

Attention au point (6) : il y a des frais d'occupation au-delà d'1H.

Pour de l'occasionnel oui c'est correct, même si je ne pense pas que ce soit une bonne chose de ne charger que sur du DC pour la durée de vie de la batterie et pour faire de petits trajets. Mais payer de l'électricité à 0.39€/kwh, personnellement ça me ferait mal au c** x)

Perso je biberonne en permanence car pas de solution de recharge à domicile.

Ça veut que chaque occasion où je suis garé est potentiellement une charge :

- des charges lentes gratuites en faisant mes courses à Carrefour (jusqu'à 1 heure par jour... Moi ça me fait une 40aine de km à chaque fois)

- des charges lentes à 0,18€/kWh à Decathlon (carte Shell gratuite) quand je suis au sport à côté (deux fois par semaine)

- j'ai une carte Freshmile Morbihan énergie qui le coûte 13€ l'an mais qui le fait des charges lentes sous les 0,30€/kWh... Et y'en a partout en Morbihan !

- des charges rapides chez Iecharge à 0,25€/kWh... Y'en a de plus en plus et sur mes routes habituelles.

Et en fait ça me permet de ne ne pas réfléchir quand j'ai justement une urgence : ce jour là je prends celle disponible et rapide, même si à 0,50€ ou 0,60€/kWh (Electra, ionity, allego,...)... Car c'est rare et qu'au final, sur une charge de 30 ou 40 kWh, ça fait pas grand chose de différences !!!

Ça m'arrive peut-être 5 ou 6 fois par an, à 7€ de plus la charge complète à chaque fois, c'est même pas 40€ de différence par an !

J'assume 🤣

Modifié janvier 14, 20251 a par Mokkette

Le 14/01/2025 à 19:17, Mike3184 a dit :

Oui j'entends, je le redis c'est juste mon avis, pour l'heure et suivant où on habite, je ne le ferais pas personnellement si je n'ai pas la borne à domicile. Ça fait partie des conforts de l'électrique pour moi, d'être autonome chez soi.

 

Pour de l'occasionnel oui c'est correct, même si je ne pense pas que ce soit une bonne chose de ne charger que sur du DC pour la durée de vie de la batterie et pour faire de petits trajets. Mais payer de l'électricité à 0.39€/kwh, personnellement ça me ferait mal au c** x)

Sauf que tu as donné un avis sans (lire) tenir compte des conditions d'utilisation de celui qui pose la question ! 🤔

 

La personne à une borne HP et AC à 10 min de chez lui et ne roule que 20km par jour... 

 

Je n'ai pas de borne à domicile mais bien 2x7kw dans ma rue et 2 paires de plus à +/-300m (Bruxelles installe des bornes publiques dans la rue de toute personne en faisant la demande et n'ayant pas de borne à 250m). 

 

Je roule 30 à 40km par jour mais fait 250km tous les lundis et parfois 300km le dimanche. Je suis à 32000km en 1,5an et charge sur borne HP moins de 10x par an. 

Le 14/01/2025 à 19:17, Mike3184 a dit :

Oui j'entends, je le redis c'est juste mon avis, pour l'heure et suivant où on habite, je ne le ferais pas personnellement si je n'ai pas la borne à domicile. Ça fait partie des conforts de l'électrique pour moi, d'être autonome chez soi.

 

Pour de l'occasionnel oui c'est correct, même si je ne pense pas que ce soit une bonne chose de ne charger que sur du DC pour la durée de vie de la batterie et pour faire de petits trajets. Mais payer de l'électricité à 0.39€/kwh, personnellement ça me ferait mal au c** x)

Ma Megane qui voit beaucoup beaucoup de bornes HP (j'en sui à 91 000kms en 2 ans) ne présente pas, pour le moment, une évolution différente du SOH par rapport aux autres (cf la section consacrée au SOH de nos Megane).

 

Et puis dans le cas ici, il faut comparer le gain par rapport au VT actuel. Et là 0,39€/kWh ça reste compétitif.

Et puis un VE, ce n'est pas qu'un prix du kWh, c'est tellement plus d'avantages 😉.

Le 15/01/2025 à 08:48, Scritchoune a dit :

Sauf que tu as donné un avis sans (lire) tenir compte des conditions d'utilisation de celui qui pose la question ! 🤔

 

La personne à une borne HP et AC à 10 min de chez lui et ne roule que 20km par jour... 

 

Je n'ai pas de borne à domicile mais bien 2x7kw dans ma rue et 2 paires de plus à +/-300m (Bruxelles installe des bornes publiques dans la rue de toute personne en faisant la demande et n'ayant pas de borne à 250m). 

 

Je roule 30 à 40km par jour mais fait 250km tous les lundis et parfois 300km le dimanche. Je suis à 32000km en 1,5an et charge sur borne HP moins de 10x par an. 

Bin si justement, c'est ce que je disais plus haut qu'il faudrait voir autour de chez lui ce qu'il y a ou pas.

En France je pense que tu peux te gratter pour demander une borne, y'en a pas partout^^ Donc ça dépends bien sûr de ce qu'il y a chez toi, mais je maintiens ce que je dis, pour commencer en électrique, ce ne sera pas pratique sans borne à domicile, et tout le monde n'est pas prêt à l'accepter quoiqu'il en dise, donc à mon avis et ça n'engage que moi, ce n'est pas une bonne idée, en général, de partir sur une électrique si l'on a pas de solution de charge à domicile (ou proche du domicile si tu préfères, mais y'a proche et proche^^)

 

Le 15/01/2025 à 10:29, MeganePro a dit :

Ma Megane qui voit beaucoup beaucoup de bornes HP (j'en sui à 91 000kms en 2 ans) ne présente pas, pour le moment, une évolution différente du SOH par rapport aux autres (cf la section consacrée au SOH de nos Megane).

 

Et puis dans le cas ici, il faut comparer le gain par rapport au VT actuel. Et là 0,39€/kWh ça reste compétitif.

Et puis un VE, ce n'est pas qu'un prix du kWh, c'est tellement plus d'avantages 😉.

Oui je ne dis pas que en HP ça va forcément bousiller la batterie (il n'y a d'ailleurs pas que la batterie qui prends), ça me parait juste peu être mauvais de ne faire que des charges comme ça et donc de n'utiliser que le chargeur DC, vu c'est censé être de l'occasionnel en soit (personne n'installe de borne DC chez soit^^).

Et oui, je suis bien d'accord, une électrique a aussi beaucoup d'autres avantages 😉

Les 8 premiers mois en VE, avant de déménager, je chargeais sur une borne tri-standard 50 kW que j'avais déjà repéré à moins de 2 km de mon ancien appartement. je rechargeais une fois en DC pour la semaine,  quelque fois une deuxième fois le week-end lors d'une sortie.

Au lieu d'aller à la pompe à gasole, j'allais à la borne rapide et cela a très bien marché pendant tout ce temps, avec un budget carburant divisé par deux avec l'électrique.🙂

Le 12/01/2025 à 09:51, WaFid a dit :

Heureusement, on a une station de recharge Mobilize à 10 minutes à pied. Notre idée serait de déposer la voiture à la borne les jours où mon épouse travaille (elle n’utilise pas la voiture pour le boulot).

 🙏

 

Le 15/01/2025 à 12:11, Mike3184 a dit :

Bin si justement, c'est ce que je disais plus haut qu'il faudrait voir autour de chez lui ce qu'il y a ou pas.

😉

Ben, non...😜

Il a donné l'info dans son 1er post + trajets fréquents de 20km et 1x 400km par an ! 😉

Le 15/01/2025 à 15:35, Scritchoune a dit :

 

Ben, non...😜

Il a donné l'info dans son 1er post + trajets fréquents de 20km et 1x 400km par an ! 😉

Oui je sais j'avais corrigé ensuite, mais ce serait bien d'avoir d'autre prestataires quand même que juste Mobilize, imaginons qu'il y a une panne quelconque sur le réseau, si y'a pas une seule borne à 20km à la ronde, t'es marron 😝

Quoiqu'il en soit, il indique 10 minutes à pied, et qu'il est mal voyant, donc c'est sa femme qui le conduit, personnellement, je trouve que c'est pas si proche en soit, dans l'idée de laisser la voiture branchée puis revenir le lendemain ou quelques heures plus tard j'entends, c'est tout de même pas super pratique, là où c'est quasi transparent pour @Mokkette qui a plusieurs bornes et qui optimise dirons nous, et surtout qui assume^^ (pas sûr que ce soit le cas de tout le monde une fois dans le monde de l'électrique)

 

Bref, tout ça pour dire que lorsque l'on a pas la possibilité d'avoir une borne chez soi, faut bien faire attention et vérifier les possibilités autour de chez soi et sur ses trajets, pour ne pas se dégoûter de l'électrique dès le début, ce serait dommage 😁

Le 15/01/2025 à 18:54, Mike3184 a dit :

Oui je sais j'avais corrigé ensuite, mais ce serait bien d'avoir d'autre prestataires quand même que juste Mobilize, imaginons qu'il y a une panne quelconque sur le réseau, si y'a pas une seule borne à 20km à la ronde, t'es marron 😝

Quoiqu'il en soit, il indique 10 minutes à pied, et qu'il est mal voyant, donc c'est sa femme qui le conduit, personnellement, je trouve que c'est pas si proche en soit, dans l'idée de laisser la voiture branchée puis revenir le lendemain ou quelques heures plus tard j'entends, c'est tout de même pas super pratique, là où c'est quasi transparent pour @Mokkette qui a plusieurs bornes et qui optimise dirons nous, et surtout qui assume^^ (pas sûr que ce soit le cas de tout le monde une fois dans le monde de l'électrique)

 

Bref, tout ça pour dire que lorsque l'on a pas la possibilité d'avoir une borne chez soi, faut bien faire attention et vérifier les possibilités autour de chez soi et sur ses trajets, pour ne pas se dégoûter de l'électrique dès le début, ce serait dommage 😁

J'assume de faire une charge urgente sans me soucier du tarif...

C'est facile d'assumer un surplus de tarif de 7€ quelques fois dans l'année où je préfère lurgeyau prix ! D'ailleurs en thermique pareil : sur autoroute je faisais parfois des pleins plus cher car c'était pas la priorité ce jour là !!!

Pour le reste du temps je ne me rends pas compte que je charge : je regarde une borne pas loin de là où je vais, je charge pendant mon arrêt... Transparent !

L'électrique c'est aussi penser autrement et ne pas faire le plein que quand on est en réserve... Rester dans le 20-80% par compléments réguliers ça marche super !

J'ai surtout regardé avant d'acheter quels sont les bornes autour et pris les cartes en conséquence.

 

Le 15/01/2025 à 19:00, Mokkette a dit :

J'assume de faire une charge urgente sans me soucier du tarif...

C'est facile d'assumer un surplus de tarif de 7€ quelques fois dans l'année où je préfère lurgeyau prix ! D'ailleurs en thermique pareil : sur autoroute je faisais parfois des pleins plus cher car c'était pas la priorité ce jour là !!!

Pour le reste du temps je ne me rends pas compte que je charge : je regarde une borne pas loin de là où je vais, je charge pendant mon arrêt... Transparent !

L'électrique c'est aussi penser autrement et ne pas faire le plein que quand on est en réserve... Rester dans le 20-80% par compléments réguliers ça marche super !

J'ai surtout regardé avant d'acheter quels sont les bornes autour et pris les cartes en conséquence.

 

Oui c'est ce que je disais, il faut bien se renseigner de ce que l'on a autour de chez soi, et si tu fait en sorte que ce soit transparent pour toi, ça ne te changera rien, mais si tu commences à devoir t'adapter aux bornes, ou pire, "la borne" pas trop loin de chez toi, cette pénibilité risque de vite te dégoûter.

Chez moi c'est gratuit à Decathlon et Ikea, c'est des charges lentes, mais c'est transparent (bon par contre pas du tout à côté^^).

Modifié janvier 15, 20251 a par Mike3184