Produire en France les automobiles de demain.

[Herve70_72]

Le 29/03/2019 à 12:03, arnaud v8 a dit :

Les points critiques pour la filière H2 par électrolyse sont le rendement du cycle production / compression / diffusion pendant le stockage / transport / conversion en électricité.

 

Le 29/03/2019 à 09:53, hybridex a dit :

Le cas de l'hydrogène est particulier. C'est comme l'électricité, ce n'est pas une source primaire d'énergie, on ne l'obtient qu'à partir d'une source primaire d'énergie.

C'est quoi le rendement d'un véhicule électrique, rendement pris dans sa globalité et donc en considérant que l'électricité n'est pas une énergie primaire ? Le rendement doit donc être calculé de l'entrée de la centrale à la roue.

C'est quoi le rendement d'un véhicule H2 équivalent, rendement pris dans sa globalité et donc en considérant que l'hydrogène n'est pas une énergie primaire ? Le rendement doit donc être calculé de l'origine de la chaîne de fabrication à la roue.

[clem200]

Le 28/03/2019 à 22:37, gepeliste62 a dit :

pour la même raison qu'ils on tenter l'hybride diesel 

très certainement qu'ils sont mal renseigné sur les méfaits de l'H2 comme ils nient ceux du diesel

après des essais sur l'hybride air, il faut croire que leur pdg à encore de l'argent (du contribuable Français) à gaspiller

Bha voyons ... Un constructeur automobile mal renseigné. Ce n'est pas un seul mec dans un bureau et une formation en marketing hein !

Ils vont dépenser quelques dizaines de millions dans une technologie, c'est bien qu'elle n'est pas enterré. Ils ne sont pas complètement idiot vous savez, sinon ils n'existeraient pas depuis 100 ans. 

 

Je suis toujours estomaqué de cette condescendance de pensée sur ce forum. MOI je sais, les constructeurs sont idiots, nuls, ont ratés le virage du VE, Tavares est une merde qui tue nos enfants, je connais la technologie de la mobilité des 100 prochaines années, je suis plus écolo que toi, je vaux tellement plus que toi ...... 

Modifié avril 1, 2019 par clem200

[hybridex]

il y a 59 minutes, Herve70_72 a dit :

 

C'est quoi le rendement d'un véhicule électrique, rendement pris dans sa globalité et donc en considérant que l'électricité n'est pas une énergie primaire ? Le rendement doit donc être calculé de l'entrée de la centrale à la roue.

C'est quoi le rendement d'un véhicule H2 équivalent, rendement pris dans sa globalité et donc en considérant que l'hydrogène n'est pas une énergie primaire ? Le rendement doit donc être calculé de l'origine de la chaîne de fabrication à la roue.

Que vient faire une centrale cette affaire?

Précise ta pensée et n'en reste pas à ces interrogations vagues.

Ceci écrit, si je fais l'effort d'essayer de voir ou tu pourrais en venir, je pourrais te donner raison dans un cas particulier.

 

Si l'hydrogène et l'électricité sont  produites à partir d'une source d'origine fossile le rendement de la chaine:

gaz naturel -------> hydrogène ------> pile à combustible -----> moteur électrique -----> roue

est probablement supérieur à celui de la chaine

gaz naturel -------> centrale ------> électricité ------> batterie ------> moteur électrique ------ > roue

 

En revanche si l'hydrogène n'est pas produit à partir d'une source d'origine fossile, il est produit par électrolyse le rendement de la chaine

électricité ------> hydrogène ------> pile à combustible ------> moteur électrique ----> roue 

est déplorable et très inférieur à celui du stockage en batterie

 

Il résulte de cette réflexion que l'hydrogène n'est pas une voie efficace pour s'affranchir des énergies fossiles.   

 

[Agfa]

il y a 3 minutes, hybridex a dit :

Que vient faire une centrale cette affaire?

Précise ta pensée et n'en reste pas à ces interrogations vagues.

Ceci écrit, si je fais l'effort d'essayer de voir ou tu pourrais en venir, je pourrais te donner raison dans un cas particulier.

 

Si l'hydrogène et l'électricité sont  produites à partir d'une source d'origine fossile le rendement de la chaine:

gaz naturel -------> hydrogène ------> pile à combustible -----> moteur électrique -----> roue

est probablement supérieur à celui de la chaine

gaz naturel -------> centrale ------> électricité ------> batterie ------> moteur électrique ------ > roue

 

En revanche si l'hydrogène n'est pas produit à partir d'une source d'origine fossile, il est produit par électrolyse le rendement de la chaine

électricité ------> hydrogène ------> pile à combustible ------> moteur électrique ----> roue 

est déplorable et très inférieur à celui du stockage en batterie

 

Il résulte de cette réflexion que l'hydrogène n'est pas une voie efficace pour s'affranchir des énergies fossiles.   

 

Tu spécules ("probablement") puis tu affirmes ("Il résulte..."). C'est illogique et incohérent.

C'est dommage d'affirmer sans preuve, ni recherche, ni investigation.

 

Tu es prof de philosophie ? Tu travailles dans les sciences humaines?

[Remy]

Il y a 2 heures, Herve70_72 a dit :

 

C'est quoi le rendement d'un véhicule électrique, rendement pris dans sa globalité et donc en considérant que l'électricité n'est pas une énergie primaire ? Le rendement doit donc être calculé de l'entrée de la centrale à la roue.

C'est quoi le rendement d'un véhicule H2 équivalent, rendement pris dans sa globalité et donc en considérant que l'hydrogène n'est pas une énergie primaire ? Le rendement doit donc être calculé de l'origine de la chaîne de fabrication à la roue.

Le calcul dans tous les cas possibles est complexe (il dépend de l'énergie primaire utilisée pour produire l'électricite et de la méthode de production de l'hydrogène).

 

Il y a, par contre, un calcul qui est aisé à faire : lorsque l'hydrogène est produit pas électrolyse, le rendement de la chaîne en aval est trois fois moins bon pour l'hydrogène.

Dit autrement, avec le même kWh électrique en entrée, on récupère 900Wh en sortie d'une batterie et 300Wh en sortie d'une pile à combustible pour alimenter le même moteur électrique.

 

 

[hybridex]

il y a 29 minutes, Agfa a dit :

Tu spécules ("probablement") puis tu affirmes ("Il résulte..."). C'est illogique et incohérent.

C'est dommage d'affirmer sans preuve, ni recherche, ni investigation.

 

Tu es prof de philosophie ? Tu travailles dans les sciences humaines?

Non, tu m'as seulement lu un peu vite car le probablement ne s'applique pas à cette partie de mon discours.

il y a 38 minutes, hybridex a dit :

En revanche si l'hydrogène n'est pas produit à partir d'une source d'origine fossile, il est produit par électrolyse le rendement de la chaine

électricité ------> hydrogène ------> pile à combustible ------> moteur électrique ----> roue 

est déplorable et très inférieur à celui du stockage en batterie

 

Il résulte de cette réflexion que l'hydrogène n'est pas une voie efficace pour s'affranchir des énergies fossiles.   

 

 

[Invité]

il y a une heure, clem200 a dit :

Ils vont dépenser quelques dizaines de millions dans une technologie

de la petite monnaie pour ce genre de société

proportionnellement c'est comme si je dépensais 1€

 

 

[clem200]

il y a 4 minutes, gepeliste62 a dit :

de la petite monnaie pour ce genre de société

proportionnellement c'est comme si je dépensais 1€

  

 

Arrête, tu es ridicule ?

[Herve70_72]

il y a 39 minutes, Remy a dit :

Le calcul dans tous les cas possibles est complexe (il dépend de l'énergie primaire utilisée pour produire l'électricite et de la méthode de production de l'hydrogène).

 

Il y a, par contre, un calcul qui est aisé à faire : lorsque l'hydrogène est produit pas électrolyse, le rendement de la chaîne en aval est trois fois moins bon pour l'hydrogène.

Dit autrement, avec le même kWh électrique en entrée, on récupère 900Wh en sortie d'une batterie et 300Wh en sortie d'une pile à combustible pour alimenter le même moteur électrique.

Personne ne remet en question le rendement de la chaîne aval, c'est-à-dire une fois produite l'électricité.

Mais personne ne me donne un calcul avec la chaîne amont et bien évidemment avec des hypothèses réalistes pas farfelues.

Un exemple d'hypothèse farfelue : je recharge mon VE avec de l'électricité renouvelable uniquement.

Les fournisseurs d'électricité verte ne garantissent jamais l'adéquation production consommation, donc la réalité c'est que les VE sont rechargés avec l'électricité du réseau dont le coefficient de conversion en énergie primaire est de 3,23 (du fait du rendement déplorable du nucléaire).

Tous ceux qui ont installé des PV préfèrent revendre l'électricité donc même si ils rechargent leur VE pendant que leurs panneaux produisent c'est bien de l'électricité du réseau qu'ils consomment.

Avec 3,23 le rendement global tombe sous les 30 %.

Modifié avril 1, 2019 par Herve70_72
Ajout de la dernière phrase

[Remy]

il y a 2 minutes, Herve70_72 a dit :

Personne ne remet en question le rendement de la chaîne aval, c'est-à-dire une fois produite l'électricité.

Donc on peut comparer la filière hydrogène et la filière batterie à partir de ce point.

 

il y a 2 minutes, Herve70_72 a dit :

Mais personne ne me donne un calcul avec la chaîne amont et bien évidemment avec des hypothèses réalistes pas farfelues.

Quelle que soit l'hypothèse prise pour la recharge de batterie, on peut utiliser la même pour la filière hydrogène par électrolyse.

 

il y a 2 minutes, Herve70_72 a dit :

la réalité c'est que les VE sont rechargés avec l'électricité du réseau dont le coefficient de conversion en énergie primaire est de 3,23 (du fait du rendement déplorable du nucléaire). 

Donc si on produit l'hydrogène par électrolyse avec cette électricité nucléaire, le rendement de la filière hydrogène est affecté du même coefficient.

 

Comparer l'hydrogène produit avec de l'électricité renouvelable par rapport à de la charge de batterie effectuée par de l'électricité nucléaire, c'est ça qui est biaisé.

Modifié avril 1, 2019 par Remy

[Herve70_72]

il y a 2 minutes, Remy a dit :

Donc on peut comparer la filière hydrogène et la filière batterie à partir de ce point.

En oubliant 70 % du problème (rendement de l'électricité du réseau inférieur à 30 %).

 

il y a 3 minutes, Remy a dit :

Quelle que soit l'hypothèse prise pour la recharge de batterie, on peut utiliser la même pour la filière hydrogène par électrolyse.

Cela te permet alors d'arriver à la conclusion que tu veux et de balayer du revers de la main la filière hydrogène.

Le seul intérêt de cette filière c'est justement la dissociation production consommation que ne permet pas la solution VE à batterie.

[Remy]

il y a 2 minutes, Herve70_72 a dit :

En oubliant 70 % du problème (rendement de l'électricité du réseau inférieur à 30 %).

Pas du tout puisqu'il faut la même électricité pour produire l'hydrogène par électrolyse.

 

il y a 2 minutes, Herve70_72 a dit :

Cela te permet alors d'arriver à la conclusion que tu veux et de balayer du revers de la main la filière hydrogène.

Non, cela me permet de dire que la filière hydrogène amènera une augmentation de la consommation d'énergie primaire.

 

il y a 2 minutes, Herve70_72 a dit :

Le seul intérêt de cette filière c'est justement la dissociation production consommation que ne permet pas la solution VE à batterie.

Je suis d'accord, c'est son seul intérêt.

 

J'ai déjà dit sur un autre sujet que la filière hydrogène me paraissait une solution crédible pour les véhicules de flotte, les transports longue distance, l'aéronautique, mais certainement pas pour la voiture particulière.

 

 

[Invité]

il y a 16 minutes, Herve70_72 a dit :

Le seul intérêt de cette filière c'est justement la dissociation production consommation que ne permet pas la solution VE à batterie.

et comment tu fait cela ?

les panneaux solaire donne en journée

aux heures ou il y a le plus de consommation

si l'H2 est produit pendant ces heures, il faut produire plus d'électricité par les autres moyens

il y a donc ultra gaspillage

les VE à batterie rechargent en majorité la nuit, aux heures ou la production , malheureusement nucléaire est en excès

mais pas suffisamment pour produire de l'H2 qui imposerais d'augmenter la production d'électricité , y compris avec les autres centres thermique

ceux qui affirment que l'H2 est produit avec les EnR sont des menteurs

reste donc uniquement la production avec des énergies fossiles qui serais mieux utilisées directement

a l'heure actuelle, l'H2 est une impasse

[Herve70_72]

@gepeliste62 et @Remy

Les pics de consommation sont le matin autour de 8h et le soir autour de 19h en hiver lorsque les panneaux solaires ne produisent plus.

Si il n'y a pas de pics de production dus à l'obligation de rachat des PV (qui n'existe pas sur les autres EnR puisque sans obligation d'achat) comment expliquez-vous qu'il y a des périodes à prix négatif sur le marché de l'électricité ? Evidemment cela ne se produit jamais au moment des pics de consommation.

Autant je peux décider de quand je mets en route un électrolyseur autant c'est l'heure et la météo qui décident de quand produisent les panneaux.

Donc on ne peut pas dire que c'est la meme électricité qui est utilisée pour recharger un VE et pour produire de l'hydrogène si on se tient effectivement à vouloir la produire de manière propre.

 

"ceux qui affirment que l'H2 est produit avec les EnR sont des menteurs" qui l'affirment ? Personne par contre des utilisateurs de VE qui disent qu'ils rechargent leur VE avec des EnR il y en a à la pelle. Comment doit-on les qualifier au vu de ce que j'ai exposé avant.

 

Je ne biaise rien du tout, je dis seulement que tout le monde n'a pas le même besoin en voiture et qu'à ce titre l'unique solution imposée par certains (ie ceux qui ne peuvent pas se passer d'une voiture) est loin d'être la meilleure pour tout le monde.

[Invité]

il y a 54 minutes, Herve70_72 a dit :

Donc on ne peut pas dire que c'est la meme électricité qui est utilisée pour recharger un VE et pour produire de l'hydrogène si on se tient effectivement à vouloir la produire de manière propre.

tu imagine donc une usine de production d'H2 , qui ne fonctionnerais uniquement que quelques jours par ans , pour être à peu près sur de n'utiliser que des surplus d'EnR

je pense qu'il faut rester réaliste

l'H2 est , a ce jour, une impasse technologique

je ne suis pas contre la recherche en laboratoire, on ne sais jamais, si dans le futur , quelqu'un trouve le moyen de produire de l'H2 sans aucun gaspillage, a toute heures, et en en sortir l'énergie qu'elle contient toujours sans la moindre perte ou du moins 

a minima, moins de pertes que la techno la moins énergivore du moment de cette trouvaille

 

 

[Herve70_72]

Là où il faut être réaliste, c'est que si on veut développer les énergies renouvelables et sortir du nucléaire, il va falloir installer de nombreuses éoliennes, des panneaux solaires, etc.
Et là les pics de production sans consommation en face vont se multiplier autant utiliser cette électricité plutôt que de déconnecter des productions (ce qui se fait bien à l'heure actuelle).

[Invité]

il y a 31 minutes, Herve70_72 a dit :

Et là les pics de production sans consommation en face vont se multiplier autant utiliser cette électricité plutôt que de déconnecter des productions (ce qui se fait bien à l'heure actuelle).

ok dans ces conditions, mais à ce jour ça n'existe pas

et vu la faible augmentation des EnR , surtout en France ou il y a un maximum de "contre"

ce n'est pas demain que ce sera le cas

en attendant que les recherche reste en labo sans nous faire croire a grand renfort de mensonges que c'est une énergie d'avenir

 

 

[Sebcestbien]

Là où il faut être réaliste, c'est que si on veut développer les énergies renouvelables et sortir du nucléaire, il va falloir installer de nombreuses éoliennes, des panneaux solaires, etc.
Et là les pics de production sans consommation en face vont se multiplier autant utiliser cette électricité plutôt que de déconnecter des productions (ce qui se fait bien à l'heure actuelle).

Le réseau intelligent ca parle ?
Aujourd’hui il n’est pas vrai de dire qu’on déconnecte les productions quand on est en excédent !
L’excédent est soit vendu (l’Europe est interconnectée nous ne sommes pas seul au monde)(et pas revendu) soit il part en perte mais aujourd’hui on ne déconnecte personne ! Ce n’est pas légal ! Imagine un gars qui produit et vend son excédent : dans le noir le type parce qu’il y a trop d’électricité sur le réseau ! Ça tient pas la route ton affaire.
Quant au rendement du réseau de distribution nous somme en plein changement (réseau intelligent) et il est supérieur au 3,23 annoncés plus haut.
A plus

[zadene]

Un rendement de distribution de 3.23? On a ré-inventé l’électricité spontanée?

[Herve70_72]

il y a une heure, zadene a dit :

Un rendement de distribution de 3.23? On a ré-inventé l’électricité spontanée?

3,23 est la quantité d'énergie qu'il faut pour produire 1 kWh d'électricité à la prise.

Cherche Enertech & primaire dans un moteur de recherche et tu vas tomber sur un pdf qui explique bien le phénomène et indique bien cette valeur de 3,23. Tu peux d'ailleurs la retrouver dans les DPE où l'électricité est frappée d'un coeff. de 2,58 pour ramener en primaire (quand les autres énergies ont un coeff. de 1 qui devrait être de 1,25 mais 3,23 / 1,25 = 2,58).

Il y a 13 heures, Sebcestbien a dit :

Aujourd’hui il n’est pas vrai de dire qu’on déconnecte les productions quand on est en excédent !
L’excédent est soit vendu (l’Europe est interconnectée nous ne sommes pas seul au monde)(et pas revendu) soit il part en perte mais aujourd’hui on ne déconnecte personne ! Ce n’est pas légal ! Imagine un gars qui produit et vend son excédent : dans le noir le type parce qu’il y a trop d’électricité sur le réseau ! Ça tient pas la route ton affaire.

Pourtant en Belgique, au Portugal et même en France on déconnecte des éoliennes quand il y a une grosse production des PV. Les centrales hydrauliques en France sont bien utilisées uniquement en pointe sauf celles au fil de l'eau.

Refuse de voir la réalité si tu veux.

Il y a 13 heures, Sebcestbien a dit :

Quant au rendement du réseau de distribution nous somme en plein changement (réseau intelligent) et il est supérieur au 3,23 annoncés plus haut.

Merci tu confirmes que c'est encore pire que ce que je dis : 1/3,23 = 31 % de rendement de l'entrée de centrale à la prise, si valeur supérieure comme tu viens de le dire, le rendement est encore plus faible.

[efull]

Il y a 16 heures, Herve70_72 a dit :

Si il n'y a pas de pics de production dus à l'obligation de rachat des PV (qui n'existe pas sur les autres EnR puisque sans obligation d'achat)

 

Faux. l’obligation d'achat existe aussi pour l'éolien

[efull]

Il y a 20 heures, Herve70_72 a dit :

Tous ceux qui ont installé des PV préfèrent revendre l'électricité donc même si ils rechargent leur VE pendant que leurs panneaux produisent c'est bien de l'électricité du réseau qu'ils consomment.

 

Faux. l'électricité fait partie des "fainéants" et donc va au plus près. donc l'électricité consommée sera bien celle des panneaux (sauf comme c'était mon cas avec une installation triphasé, une production mono et une conso mono qui n'était pas sur la même phase)

[Sebcestbien]

Herve70-72

Tu joues sur les mots.... le rendement est meilleur que le chiffre que tu annonces....

Quand je te dis que le rendement est supérieur à ton chiffre c’est pas pour dire que ce chiffre est plus grand mais plus petit..... a ta façon de répondre je pense que tu dois avoir une mauvaise interpretation des choses que tu lis.

Une production d’énergie est une entreprise je ne connais pas d’entreprise qui produirait de l’énergie dans le vide car déconnectée du réseau !

 

[arnaud v8]

A quoi sert de pinailler sur le rendement de la production d'électricité ? 

Je ne saisis pas bien : l'idée d'utiliser l'H2 est aussi de s'affranchir du pétrole et ses rejets de CO2, non ?

Dans ce cas on a recours à l'electrolyse qui utilise aussi de l'énergie électrique pour produire l'H2.

Si on doit partir du gaz naturel pour faire de l'H2, autant s'en servir directement pour alimenter un moteur thermique, c'est plus simple pour un résultat similaire côté rejets de CO2.

[Invité]

il y a 35 minutes, arnaud v8 a dit :

Dans ce cas on a recours à l'electrolyse qui utilise aussi de l'énergie électrique pour produire l'H2

le problème c'est la provenance de cette électricité

il en faut 5  fois plus que pour remplir une batterie de même capacité

et ensuite il en faut encore 3 fois plus pour transformer ce gaz en électricité

si on utilise de l'électricité pour produire de l'H2 , vu que les "pro H2" disent que c'est de l'électricité EnR, explique moi d'ou vient l'électricité dont on a besoin ailleurs 

sauf a ne produire que 2 ou 3 jours par ans, et seulement pendant quelque heures, le reste du temps, ce sont les centrales thermique qui tourne plus pour compenser ce grand gaspillage