Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

[Dayday]

Le 19/10/2022 à 13:58, type901 a dit :

Regardons en Iran, en Syrie, en Egypte, au Brésil, au Vénézuela, en Afrique Noire, au Pakistan, en Inde, .... la condition de vie de 80% de l'humanité. Et peut-être que l'on se rendra compte que depuis 60 ans on a jamais eu à gérer le moindre VRAI problème.

ah... le fameux "y'a pire ailleurs, arrête de te plaindre."

[Ome]

Le 19/10/2022 à 13:58, type901 a dit :

Ma collègue est stressée parce que son aspirateur robot est en panne.

On revient aux propos agressifs et haineux

 

En fait ta mentalité c'est de regarder de haut l'ensemble des humains qui t'entourent et de considérer qu'ils sont idiots et faibles, qu'ils ne comprennent rien et ne voient rien

 

Ca limite quand même vachement sa vision du monde. Ce n'est aucunement du cynisme, c'est juste de la fermeture d'esprit total et une erreur de combat

 

Modifié octobre 19, 2022 par Ome

[Ome]

Le 19/10/2022 à 14:03, type901 a dit :

Ben non. 
Il y a actuellement un peu plus de 2 milliards de véhicules en circulation dans le monde. Pour l'essentiel thermique.
Ce n'est pas parce que 12 ou 13 pays occidentaux ont entériné la fin de commercialisation des véhicules thermiques neufs qu'on raye le parc thermique des effectifs comme ça

Ha non, mais il faut bien un début à tout.

 

Que l'un des plus gros marché du monde s'autorisent cela est une énorme marche. Mais tout le monde s'emble s'en foutre royalement et préfère râler sur 30 cts d'aide de l'état

Modifié octobre 19, 2022 par Ome

[type901]

Le 19/10/2022 à 12:56, Polaris a dit :

les CSP+ malins de ce forum, avec leur TM3 à 45k€, paient moins de TIPP que les prolos de ma rue en Clio ou 208 de 2006 lorsqu'ils partent au boulot tous les matins à 7h00...)

La vérité d'un jour est-elle éternelle ? C'est vrai pour la recharge à domicile, qui n'est pas maxi taxée comme le carburant fossile. 
Mais même l'électricité domestique va augmenter mécaniquement de 15% au 1er janvier 2023. Ce n'est que le début ... Et l'on sait tous que les 100 km électriques sur autoroute sont déjà quasiment au même prix que les 100 km thermiques. 
Les boucliers tarifaires ne dureront pas indéfiniment ...

La question du développement du VE passe toujours par la disponibilité de l'énergie et même si la construction d'une dizaine de réacteurs nucléaires a été actée, mais à l'horizon 2035. Donc plus probablement 2040. C'est loin ...

 

Modifié octobre 19, 2022 par type901

[Gégé]

Le 19/10/2022 à 12:56, Polaris a dit :

nous convenons tous que les prix des hydrocarbures va être durablement très élevés

Tout dépend de ce que tu entends par "durablement".

A chaque crise, (1955 ; 1973 etc...), il y a réduction de l’offre ; les prix bondissent... avant de retomber.

La situation actuelle n’est pas trés différente. L’offre se trouve reduite par les embargos sur l’Iran et la Russie.

Se souvenir aussi que les premières réserves mondiales ne sont (pratiquement) pas exploitées, pour des raisons purement politiques.

Qui peut croire que les tensions ne finiront pas par se régler avec l’Iran et la Russie et que le Vénézuela ne reviendra jamais dans jeu ?   

La tentation des $ finit toujours par l’emporter.

Cf Afrique :

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/pour-le-senegal-et-la-rdc-pas-question-de-renoncer-au-petrole-et-au-gaz-ce7bde1d0f1d8a2eba8d55f8ee39c47a

[GaelZorro26]

La remise à la pompe ça c'est sans doute la façon la plus cynique d'acheter la paix sociale en laissant la facture aux suivants (et en se faisant de bons copains parmi les pétroliers), mais ça ne devrait pas empêcher de bosser sur le moyen / long terme en mettant d'un côté des incitations massivespour la fabrication de batteries et de panneaux solaires en France, et de l'autre côté un plan marshall de la rénovation des bâtiments, avec un ministère dédié et quelques centaines de milliers d'emplois à la clé.

[Polaris]

Le 19/10/2022 à 14:49, GaelZorro26 a dit :

[...] mais ça ne devrait pas empêcher de bosser sur le moyen / long terme en mettant d'un côté des incitations massivespour la fabrication de batteries et de panneaux solaires en France, et de l'autre côté un plan marshall de la rénovation des bâtiments, avec un ministère dédié et quelques centaines de milliers d'emplois à la clé.

Oulà, attention, mettre un nouveau Ministère et tous son staff de bureaucrates dans l'histoire, c'est probablement le meilleur moyen de compliquer les choses et de rendre la rénovation énergétique encore plus complexe, longue et couteuse; notamment dans l'habitat collectif. 2 Exemples précis et récents auxquels j'ai été confrontés: 1) j'habite dans un petit immeuble collectif en centre ville d'une préfecture de 40khab assez rurale et sinistrée. Nous avons voulu isoler par l'extérieur et donc avons demandé l'autorisation à l'Urbanisme qui a lui-même demandé l'avis à l'ABF. Résultat: refus pour motif esthétique. Il a fallu 3 années de fight - TROIS ANNEES - avec l'urbanisme, 4 dossiers rectificatifs déposés, l'aide d'un architecte qui a dû prendre en photo dans le voisinage des travaux analogues, pour obtenir le droit d'isoler DEUX des 4 façades (celles qui se voient le moins depuis l'avenue), avec des critères (matériaux, couleur, pose) qui ont fait exploser le devis. Au bilan les travaux pour les 2 façades ont couté à peu près ce qui était initialement prévu pour les 4. Un fight qui a épuisé le syndic et le conseil syndical, et qui a couté une fortune. Clairement, si c'était à refaire, je ne le referais pas: c'est top épuisant de prendre des jours et des jours sur son précieux temps libre pour chercher à convaincre des agents publics qui, eux, sont payés pour vous mettre des bâtons dans les roues. 2) nous avons fait faire des devis pour changer notre chaudière gaz par une PAC. Pour des raisons techniques et liées à la topologie de l'appartement (pas de balcon ni de terrasse, appartement non traversant), tous les installateurs consultés ont conclu que la seule possibilité était d'installer l'échangeur air/eau sur la façade qui donne sur l'avenue. Rebelote: permis refusé par l'urbanisme pour motif esthétique et bruit potentiel. On a donc installé une nouvelle chaudière gaz (low NOx et tout), et je peux vous assurre que l'on n'est pas prêt de la changer.

Alors, ajouter une couche administrative supplémentaire... je pense que c'est la meilleure manière de retarder un peu plus la transition et d'écoeurer les citoyens.

[GaelZorro26]

Le 19/10/2022 à 13:32, Ome a dit :

Il y a une aide de l'état ponctuel et à très court terme sur les carburants pour le transport

Ha! Ca reste à voir. La mesure est en place depuis le mois d'Avril, donc déjà 6 mois, et a été prolongée 3 fois et a été augmentée. Elle n'est pas près de disparaître. Pour moi ce n'est pas ponctuel: il va être très très difficile de la supprimer en gardant la face alors que les acteurs politiques qui ont obtenu sa mise en place réclamaient un gasoil à 1,50€.

 

Le 19/10/2022 à 13:32, Ome a dit :

Cela fait 50 ans que le prix de l'essence est totalement instable et décorrélé des réserves de la ressource

Absolument! MAIS, relis-toi bien:

Le 19/10/2022 à 13:32, Ome a dit :

Pour rappel la voiture thermique c'est fini dans 13 ans

 

Pas besoin d'être Madame Irma. La demande en pétrole est partie pour baisser drastiquement dans les décennies à venir. Même Mercedes ont annoncé qu'ils ne vendraient que très peu de moteurs à combustion d'ici 2030, même dans les camions. Les acteurs de l'OPEP ne s'y trompent pas et vont manœuvrer pour garantir leurs flux monétaires, et à leur place nous ferions exactement la même chose. Faire de la neige pour les jeux olympiques d'hiver, ça coute cher!

[type901]

Le 19/10/2022 à 14:19, Ome a dit :

On revient aux propos agressifs et haineux

En fait ta mentalité c'est de regarder de haut l'ensemble des humains qui t'entourent et de considérer qu'ils sont idiots et faibles, qu'ils ne comprennent rien et ne voient rien

Encore une fois, où as tu vu un quelconque jugement ? Ai-je parlé de "l'autre conne" ? Ai-je parlé de "l'autre idiot" ...
Non. Je fais un micro trottoir des préoccupations des gens qui gravitent autour de moi. J'ai déjà parlé d'une autre connaissance qui se réjouissait d'avoir réservé son avion pour aller voir le concert des Enfoirés à Lyon en Janvier prochain.
 

Et par contre, je m'autorise à dire que ces préoccupations sont des "problèmes de riches" et qui sont à 1.000 lieues du mur dans lequel nous sommes. Rien d'autre.

 

Par contre, je m'érige contre cette espèce de police de la pensée que TOI @Ome tu véhicules en jugeant et en qualifiant négativement mes propos qui ne sont que des observations. C'est avec cette façon de se pincer le nez dès que l'on regarde certaines choses qu'on en arrive à un déni de la réalité. C'est un autre débat _largement politique_ qui dépasse trop du contexte de cette discussion

 

[GaelZorro26]

Le 19/10/2022 à 14:03, type901 a dit :

Ben non. 
Il y a actuellement un peu plus de 2 milliards de véhicules en circulation dans le monde. Pour l'essentiel thermique.
Ce n'est pas parce que 12 ou 13 pays occidentaux ont entériné la fin de commercialisation des véhicules thermiques neufs qu'on raye le parc thermique des effectifs comme ça

 

 

Après il faut voir quels véhicules font le plus de km, donc consomment le plus de pétrole: ce sont clairement les véhicules neufs ou très récents. Même dans les pays en développement, le VE sera favorisé en 2035 car il sera plus facile d'emmener une seule fois à travers la jungle un camion de panneaux solaires plutôt que toutes les semaines un camion d'essence. En plus de ça, il y a moins d'entretien sur un vélo électrique que sur une mobylette à essence.

[type901]

Le 19/10/2022 à 14:44, Gégé a dit :

La situation actuelle n’est pas trés différente. L’offre se trouve reduite par les embargos sur l’Iran et la Russie.

Et la position de force des pays producteurs du golfe Arabique qui réduisent leur production pour garantir des tarifs élevés.

 

Le 19/10/2022 à 15:52, GaelZorro26 a dit :

Ha! Ca reste à voir. La mesure est en place depuis le mois d'Avril, donc déjà 6 mois, et a été prolongée 3 fois et a été augmentée. Elle n'est pas près de disparaître. Pour moi ce n'est pas ponctuel: il va être très très difficile de la supprimer en gardant la face

Il y a quand même une forme de principe de réalité. Après deux années très noires pour les finances publiques à un moment il faudra payer la note. L'inflation "globale" que nous subissons, c'est n'est guère que l'addition du "quoi qu'il en coûte" des deux années passées. La note des boucliers fiscaux sur l'énergie sera présentée un jour ou l'autre.

 

Le 19/10/2022 à 15:52, GaelZorro26 a dit :

Même Mercedes ont annoncé qu'ils ne vendraient que très peu de moteurs à combustion d'ici 2030, même dans les camions. 

Le coeur de clientèle de Mercedes n'est pas forcément représentatif d'une part importante de la population. Idem pour toutes les marques dites Premium

Modifié octobre 19, 2022 par type901

[GaelZorro26]

Le 19/10/2022 à 15:11, Polaris a dit :

Oulà, attention, mettre un nouveau Ministère et tous son staff de bureaucrates dans l'histoire, c'est probablement le meilleur moyen de compliquer les choses et de rendre la rénovation énergétique encore plus complexe, longue et couteuse.

 

Le but de dédier un ministère serait justement qu'ils s'occupent de tout, et qu'ils passent plus de temps à contrôler que c'est bien fait que à empêcher les gens de faire.

Sans ça, honnêtement on est pas rendu et c'est foutu d'avance. Il faudrait accélérer d'un facteur 20 pour atteindre des objectifs modestes.

[type901]

Le 19/10/2022 à 16:38, GaelZorro26 a dit :

et qu'ils passent plus de temps à contrôler que c'est bien fait...

Et après  ? 
Nous savons tous que des pans entiers de notre société fonctionnent mal. Je laisse à chacun mettre des noms en face on a déjà parlé ce matin des voitures qui circulent sans assurance, sans contrôle technique et des conducteurs sans permis. On est tous très forts dans le "constat". Mais après ? 

Nous sommes dans une société où la classe dirigeante est issue de la génération "Il est interdit d'interdire" et qui est réfractaire à toute idée de sanction. Il y a même des lois qui sont promulguées prohibant certaines choses ... mais avec aucune sanction en face !

Donc, pourquoi pas ? Mais concrètement, il se passera quoi ? 

[Polaris]

Le 19/10/2022 à 16:38, GaelZorro26 a dit :

 

Le but de dédier un ministère serait justement qu'ils s'occupent de tout, et qu'ils passent plus de temps à contrôler que c'est bien fait que à empêcher les gens de faire.

Sans ça, honnêtement on est pas rendu et c'est foutu d'avance. Il faudrait accélérer d'un facteur 20 pour atteindre des objectifs modestes.

L'un des problèmes (pas le seul mais il est déjà à lui seul rédhibitoire), c'est que les acteurs publics ne sont pas là pour accélérer le mouvement. Ils ne sont tout simplement pas payés pour cela: ils font ce que leur hiérarchie leur demande de faire (comme moi salarié du reste), c'est à dire du contrôle, des dossiers, des commissions, des textes de loi, des textes d'interprétation des lois, des textes de mise en oeuvre des lois. Leur rôle n'est pas d'aider les acteurs de la transition énergétique. A l'echelon local, mes deux expériences récentes personnelles (ITE, PAC) le prouvent bien. Mais c'est exactement la même chose au niveau de projets d'énergie renouvelables dans lesquels je suis impliqués en tant qu'investisseur. Vous ne pouvez pas imaginer la lourdeur des procédures, des dossiers, des commissions, des procédures de consultation etc. ce n'est pas pour rien si, en France, la durée de développement moyenne d'un parc éolien à terre est de 8 ans (plus de 10 ans pour un parc off-shore...) et 6 ans pour un projet PV. Entendons nous bien: je ne suis absolument pas partisan d'un Far West totalement déreglementé. Mais je suis intimement persuadé qu'un nouveau Ministère avec de nouveaux bureaucrates se traduirait inévitablement par un ralentissement supplémentaire. La seule manière d'accélérer comme vous le dite, c'est au contraire de simplifier les procédures, donc de diminuer les contraintes réglementaires ainsi que le nombre d'acteurs - pas que mais notamment - publics.

[Ome]

Le 19/10/2022 à 16:06, type901 a dit :

Encore une fois, où as tu vu un quelconque jugement ? Ai-je parlé de "l'autre conne" ? Ai-je parlé de "l'autre idiot" ...

Pas besoin, ça transpire à 100 000% 

 

Parler de sa collègue qui est stressée par son aspirateur non mais franchement ... Même si l'anecdote est vrai que sais tu des pensées et craintes réelles de cette personne 

 

Aucune police de la pensée. Par contre les personnes condescendantes qui se croient mieux que les autres me dégoûtent au plus au point 

Tu as un énorme égo

 

J'arrête ici ça devient perso. Cesse juste les anecdotes ridicules 

 

[CAC72]

Le 19/10/2022 à 13:58, type901 a dit :

On a vu depuis 3 ans comment une pandémie et une guéguerre(*) en Ukraine ont mis à mal toutes nos certitudes et tous nos équilibres économiques.

 

donc les gens ne sont plus dans cet état d'insouciance que tu décrivais comme actuel. Ils savent que la sécu, une prime et 2 alloc ne peuvent rien contre la guerre, des maladies etc...

 

[GaelZorro26]

Le 19/10/2022 à 16:22, type901 a dit :

L'inflation "globale" que nous subissons, c'est n'est guère que l'addition du "quoi qu'il en coûte" des deux années passées.

Il faudra payer le bouclier tarifaire, oui mais c'est encore une autre histoire.

 

L'inflation actuelle est principalement due à la hausse des prix de l'énergie, la cause monétaire est marginale, donc on n'a pas le choix que de serrer les dents et attendre que ça passe, mais EN MÊME TEMPS d'investir en masse pour d'une part en produire plus, et d'autre part en utiliser moins (de l'énergie). 

 

Nos centrales seront remises en état, on peut en faire quelques nouvelles, mais en attendant où sont les usines de panneaux solaires, de batteries et d'éoliennes, les raffineries de lithium ou de sodium, j'en passe et des meilleures. 

Si ça n'intéresse pas le privé d'y investir en France, c'est le rôle de l'état de les y inciter. 

 

[type901]

Le 19/10/2022 à 17:09, Ome a dit :

Pas besoin, ça transpire à 100 000% 

La transpiration est une interprétation de ta part. Tiens toi aux mots écrits et ne leur cherche pas une signification (ou transpiration) qu'ils n'ont pas.

 

Le 19/10/2022 à 17:09, Ome a dit :

Parler de sa collègue qui est stressée par son aspirateur non mais franchement ... Même si l'anecdote est vrai que sais tu des pensées et craintes réelles de cette personne

Elle a parlé de son aspirateur toute la matinée. Je ne sais rien de ses pensées et craintes, elle n'a rien dit à ce sujet, donc je ne présume de rien.
 

Le 19/10/2022 à 17:09, Ome a dit :

Aucune police de la pensée. 

 

Pourtant c'est toi qui a jugé mes propos "haineux" alors qu'ils ne relatent que des faits !

 

Le 19/10/2022 à 17:09, CAC72 a dit :

donc les gens ne sont plus dans cet état d'insouciance que tu décrivais comme actuel. Ils savent que la sécu, une prime et 2 alloc ne peuvent rien contre la guerre, des maladies etc...

 

Ils ont vite oublié, dès le retour "au monde d'avant". Vite, partons en vacances, profitons ! Remplissons les hotels et les restaurants ... 

 

Le 19/10/2022 à 17:22, GaelZorro26 a dit :

L'inflation actuelle est principalement due à la hausse des prix de l'énergie, la cause monétaire est marginale,

Je ne partage pas cette opinion. La hausse est générale et avait démarré avant l'explosion du coût de l'énergie li'ée au gaz russe.

 

Le 19/10/2022 à 17:22, GaelZorro26 a dit :

Nos centrales seront remises en état, on peut en faire quelques nouvelles, mais en attendant où sont les usines de panneaux solaires, de batteries et d'éoliennes, les raffineries de lithium ou de sodium, j'en passe et des meilleures. 

Si ça n'intéresse pas le privé d'y investir en France, c'est le rôle de l'état de les y inciter. 

Le parc nucléaire existant, ça devient compliqué. On est déjà 10 ans au delà de la durée de vie prévue, le rustinage va être de plus en plus compliqué, de plus en plus onéreux, et à un moment il faudra _en plus_ apprendre à démanteler une centrale, ce que personne ne sait faire aujourd'hui. Et ça aura un cout faramineux.
Pour le reste, ça se passe en Chine.... pour contenir les coûts. Paradoxalement, le prix du transport qui explose pourrait contribuer à certaines relocalisations. Prions ...

[Ome]

Le 19/10/2022 à 17:32, type901 a dit :

Je ne sais rien de ses pensées et craintes

Nous sommes bien d'accord, tu ne sais rien. Et pourtant tu t'en sers pour alimenter ton propos sur le français moyen 

 

Tu ne dis pas qu'elle est conne, mais tu te sers d'elle pour démontrer que les Français le sont. Ça revient au même

 

Modifié octobre 19, 2022 par Ome

[Polaris]

Le 19/10/2022 à 17:22, GaelZorro26 a dit :

Nos centrales seront remises en état, on peut en faire quelques nouvelles, mais en attendant où sont les usines de panneaux solaires, de batteries et d'éoliennes, les raffineries de lithium ou de sodium, j'en passe et des meilleures. 

Si ça n'intéresse pas le privé d'y investir en France, c'est le rôle de l'état de les y inciter. 

 

Ce n'est pa si simple. L'Etat ne peut pas tour. Même si l'on met de côté l'aspect purement budgétaire (l'Etat n'a plus un sous), l'Etat ne peut rien contre l'hostilité croissante d'un grand nombre de français - je n'irai pas jusqu'à dire une majorité, mais une minorité importante à minima - qui ne VEUT PAS du développement de nouvelles infrastructures industrielles: il y a du lithium en France (par ex. en Alsace, dans des nappes d'eau souterraine), des études ont validé la faisabilité de l'extraction dans des conditions environneùmentales acceptables... mais les autorisations ont été bloquées en raison des procédures intentées par des groupes de pression (idem au Portugal et en Roumanie, autres sites de gisements de Lithium, d'ailleurs). Idem pour de très nombreux projets ENR - les parcs éoliens sont régulièrement attaqués par des groupes très organisés et juridiquement très bien conseillés qui font trainer en longueur puis capoter les projets, idem pour les fermes photovoltaïques dans les Landes etc -. Quant à construire de nouvelles usines ou entrepots, sauf à le faire sur d'anciennes friches industrielles de toutes manières sacrifiées - ça existe mais c'est de plus en plus rare, heureusement en un sens -, là aussi les projets sont quasi systématiquement attaqués en justice, les travaux sabotés etc (vous ne pouvez pas imaginer les années de procédures judiciaires contre les riverains que mon employeur a dû mener pour réussir à étendre l'usine, alors même que ma région est économiquement eu industriellement ravagée... mais que voulez-vous, des chômeurs, c'est moins gênant que quelques camions sur les routes et un nouvel entrepôt sur la commune). La perte de savoir-faire colossale dans l'électronucléaire consécutive à 20 années d'abandon de la filière, les guerres d'usure contre CIGEO et la Hague en sont d'autres illustrations.

 

Il faut s'y faire: la France n'est plus et ne sera probbablement jamais plus un grand pays industriel (et croyez bien que, du fait de ma profession, je suis le 1ier à m'en lamenter), le point de non-retour - que ce soit en termes de pertes de compétences, de filières, de symphatie dans l'opinion publique, mais aussi de patience et de confiance des investisseurs privés - est probablement déjà dépassé. L'essentiel des infrastructures nécessaires à la transition énergétique, nous devront les importer au prix fort. Les écologistes, qui rejettent la 'technicisation' de la transition énergétique et appellent plutôt à une très forte décroissance (à très gros traits: pourquoi acheter des batteries pour VE ou des panneaux solaires à la Chine alors qu'il suffit de se déplcer en vélo et de s'écairer à la bougie), en sont d'ailleurs convaincus...

[Jayan]

Le 19/10/2022 à 18:03, Ome a dit :

Nous sommes bien d'accord, tu ne sais rien. Et pourtant tu t'en sers pour alimenter ton propos sur le français moyen 

 

Tu ne dis pas qu'elle est conne, mais tu te sers d'elle pour démontrer que les Français le sont. Ça revient au même

 

Pas du tout. 

 

Il utilise un exemple factuel, pour mettre en exergue un problème dit "de riche". 

Ca ne veut pas dire que sa collègue est une conne, ça ne veut pas dire non plus qu'elle est riche et ça ne veut pas non plus dire qu'il la juge... il note un fait, point. 

 

Tiens un exemple perso : la semaine dernière, mon chantier de terrassement/nivellement du terrain de a été terminé. J'ai payé le terrassier et, après son départ, en regardant le chantier est arrivé la question de la pelouse. C'est alors que j'ai découvert qu'il existe plusieurs types de pelouse (c'est la première fois que j'en fais) ! 

Et là, depuis 2 jours, ça me trotte en tête, "Rustique, sport, prairie ?"; "Oui mais si je prends ça, je vais avoir tel problème"; "ah oui, mais avec la pente sur cette partie du terrain, l'entretien va pas être facile"; "Oula, cette solution la est un peu cher"; etc... J'avoue, ça me prends la tête. 

 

Est-ce que mes propos ci-dessus font de moi un con, un idiot ou je ne sais quoi d'autre ? Non. Est-ce que dans mon récit je le sous-entend ? Non. 

En revanche, est-ce qu'il s'agit là d'un "problème de riche" ? A mes yeux, oui ! Indéniablement.

Et en étant pleinement conscient, je ne vais donc me plaindre auprès d'un collègue dont la mère est décédée cette nuit...

 

Ce n'est qu'un exemple parmis les centaines que nous croisons, vivons, entendons et créons chaque jour (des fois même sans en avoir conscience).

 

Qu'en soit d'accord ou pas avec type901 sur le fond, ok. En revanche, difficile de le reprendre factuellement sur la forme. Perso, je trouve, au contraire, qu'il mène très bien son argumentation et qu'il fait preuve de beaucoup de cohérence dans sa position (encore une fois, indépendamment du fait d'être d'accord ou pas avec lui). Typiquement une personne avec qui je pourrais débattre pendant des heures sans forcément que l'un ou l'autre s'impose. 

 

Par contre, ce que je relève, c'est que tu le juge en interprétant très librement ses propos et traite sa position en extrapolant ouvertement son discours. 

Et, de surcroît, je trouve justement ton enchaînement de propos relativement dédaigneux... 

 

 

[Ome]

Ça respire la joie et l'optimisme ici ... 

 

Dans la vie il n'y a jamais rien de définitif 

[Polaris]

Le 19/10/2022 à 17:32, type901 a dit :

Ils ont vite oublié, dès le retour "au monde d'avant". Vite, partons en vacances, profitons ! Remplissons les hotels et les restaurants .

Ben oui, le tourisme, la gastronomie et plus généralement les loisirs, c'est devenu l'un des premiers secteurs d'activité de la France.

 

Il y a 30 ans, le bassin d'emploi de ma ville de 40khab au pied des montagnes comptait plus de 4000 emplois industriels (dont un très gros établissement EPIC), très diversifiés. Aujourd'hui, moins de 1000 :-(. Le boulot, c'est dans le BTP, l'aide à la personne, et surtout les loisirs (montagne, activités 'nature') et l'hébergement qui va avec. On a définitivement perdu les usines, mais les montagnes seront là encore longtemps et les citadins aisés aiment bien y venir se détendre (en SUV diésel ).

 

De toute manière, donnez aujourd'hui le choix à un jeune entre un poste de soudeur ou d'électricien aéro qualifié bien payé mais en atelier (et on n'est plus au temps de Zola, hein, les conditions de travail sont plus que correctes mais bon ça reste de l'industrie), et un contrat saisonnier d'animation en station ou de moniteur accrobranche au SMIC avec la possibilité de faire un "break" indemnisé pendant la basse saison... le combat est par trop inégal.

[cornam]

Le 19/10/2022 à 12:56, Polaris a dit :

Sujet très intéressant: la fameuse 'taxe carbone'. Toutes les formations politiques - ou à peu près - y étaient favorables (surtout à gauche bien entendu), car elle cochait toutes les cases du 'bon impot': base large, signal prix favorable à l'économie de combustibles fossile donc à l'écologie, prétenduement 'redistributive' ('les riches consomment plus de pétrole que les pauvres' - ce qui est à voir: les CSP+ malins de ce forum, avec leur TM3 à 45k€, paient moins de TIPP que les prolos de ma rue en Clio ou 208 de 2006 lorsqu'ils partent au boulot tous les matins à 7h00...), et 'moralement punitive à bon escient' (on paie à la mesure de son niveau de consommation d'hydrocarbures donc de pollution). On par ailleurs promettait monts et merveilles sur l'utilisation des produits de cette taxe - redistribution au profit des moins favorisés, investissements dans les ENR ou les économies d'énergies, bien que compte tenue du principe absolu de non affectation des recettes publiques, la plus grosse partie serait en fait partie comme d'habitude dans le financement de la dette et des dépenses courantes de l'Etat: l'essentiel est de croire à la jolie fable...-.

 

Et là, patatras:nous convenons tous que les prix des hydrocarbures va être durablement très élevés - la guerre en Ukraine n'a été, en Europe, que l'évènement qui a déclenché la mise en relief d'une crise énergétique majeure qui couvait depuis déjà plusieurs années -. Et si nous sommes à peu près tous d'accord sur le fait que les 30cts de ristourne sur le prix du litre de carburant est une mesure à très court terme pathétique et contre-productive, il est tout aussi évident qu'avec des prix durablement supérieurs à 2€ le litre (et à l'avenant pour le kWh d'électricité et de gaz: la crise est globale), il est totalement illusoire de croire qu'il sera posible d'ajouter EN PLUS une taxe carbone (augmentation de la TIPP, de la TICPE, de la TVA ou tout autre modalité technique): ce serait l'explosion sociale garantie. Bref, la taxe carbone, C'EST FINI. Ou plutôt: la taxe carbone, c'est le marché mondial de l'énergie qui s'est chargée de nous l'appliquer, et ce sont les pays producteurs d'hydrocarbures qui vont s'en mettre l'essentiel dans les poches. Dommage, Eliane. Nos pays occidentaux vont se retrouver à devoir gérer une crise majeure sans pouvoir augmenter les impôts sur des produits dont le prix est déjà au plafond et donc sans pouvoir compter sur la manne de la 'taxe carbone'. Il va falloir trouver autre chose.

 

Les choses 'intéressantes' vont pouvoir commencer (en fait ça a commencé: le gouvernement a admis que l'augmentation du nombre d'annuités était moins destiné à combler le déficit des retraites qu'à dégager ed nouvelles ressources publiques).

 

Pour moi, une chose est sûre: dans l'avenir, travailler rapportera de moins en moins (je le vois déjà avec l'augmentation énorme du cout du trajet pour me rendre à l'usine qui 'mange' une part importante des revenus); pour ceux qui le peuvent et qui ont déjà suffisamment mis de côté, une stratégie de frugalité choisie + investissements à moyen terme, pour envisager une sortie progressive et anticipée du marché du travail, me paraît la solution la moins désespérante.

Je crois que tu n'as pas bien compris mon propos.

La taxe carbone, pour justement éviter les explosions, a été introduite à un niveau ou elle n'avait aucune effet. Il est admis qu'elle commence à agir plutôt aux environs de 75€. Ensuite personne ne croyais à la fable comme tu dis. Corriger tout l'axe de développement d'une économie qui était basé sur l'accroissement de richesse sans prendre en compte la pollution CO2 c'est ultra difficile et complexe. La taxe carbone n'était q'un des outils possibles. Il a toujours été (évidemment) dit qu'il fallait associé cela à du social. Et BEAUCOUP plus que ce qui avait déjà été fait.

D'ou mon autre critique sur l'aide rehaussé de 6000 à 7000€ pour les ménages modestes. C'est pour moi beaucoup trop faible ...

Tout delà est très dynamique aussi. Il y a 10 ans quand l'électrique était anecdotique, il fallait mettre un bonus pour ceux qui avaient les moyens d'acheter des voitures électriques plus chers que les thermiques pour initier le mouvement avec des "early adopters". Maintenant il faut "massifier" cela. Donc changer enfin faire évoluer drastiquement les critères et chiffres de ce bonus.

 

A propos de transition énergétique j'invite tout le monde à revoir la misère décrite par Zola justement lors de la transition du charbon vers le pétrole. A l'époque aucune aide sociale, regarder les dégâts... Donc oui il faut du social mais qu'il soit aussi fort que les décisions prises ! En France il nous faudrait un De Gaulle de la transition... Et on n'en aura pas. On a que des politiciens / pragmatiques / utilisants les courants d'idéologie. (à mon humble avis).

 

Bref je t'invite à écouter les deux podcasts de chaleur humain sur Le Monde sur la taxe carbone (deux intervenants différents, en schématisant un peu le pour et le contre).

 

Quant à tes propres choix de vie, et bien fait comme tu veux aucun souci :). Le propre de l'être humain c'est de s'adapter

Modifié octobre 19, 2022 par cornam

[Gégé]

Le 19/10/2022 à 17:32, type901 a dit :

Le parc nucléaire existant, [...] à un moment il faudra _en plus_ apprendre à démanteler une centrale, ce que personne ne sait faire aujourd'hui. Et ça aura un cout faramineux....

Les techniques sont connues.

Le coût est connu*.

Il faut juste se renseigner un peu : des réacteurs de technologie Westinghouse PWR, de la classe des 900 mW (comme ceux en service en France) ont déjà été démantelés aux US, pour ~ 600 millions de $ pièce :

 

 

SOURCE : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning#:~:text=Nuclear decommissioning is the administrative,requires measures for radiation protection.

 

* certes, au pays des énarques, on peut multiplier le coût par 2 ou 3.

Il n’empêche que, basé sur le coût du démantèlement de Maine Yankee, la Cour des Comptes a estimé que les provisions passées par les opérateurs, en France, étaient réalistes, voire même excessives :

"La  seule  prolongation  des  réacteurs  du  palier  1300  jusqu’à  leur  VD5  se  traduirait,  toutes choses  égales  par  ailleurs,  par  une  réduction  de  1  Md€  des  provisions  vues  depuis  fin  2018.  Au delà,  un  lissage  des  fermetures  des  réacteurs  entre  leur  VD  5  et  leur  VD  6  de  sorte  à  opérer  deux fermetures  par  an  en  moyenne  de  2030  à  2060,  pourrait  conduire  à  réduire  d’environ  1,7 Md€ supplémentaires  le  niveau des  provisions  vues  depuis  fin 2018"

 

https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-03/20200304-rapport-arret-demantelement-installations-nucleaires-2_0.pdf

  

Modifié octobre 19, 2022 par Gégé