Malheureusement notre seconde voiture ne sera PAS une électrique

[jch@11]

Faut être optimiste crévindjou !

La situation n'est pas joyeuse en terme de recharge rapide mais ça ne peut qu'évoluer.

On en reparlera dans 2 ans.

 

Après je reste persuadé que la taille de batterie n'a pas d'importance si le réseau de charge suit par derrière. Bon okay, pas le cas en France au jour de maintenant mais en allemagne par exemple, c'est déjà moins un soucis.

 

Quand vous achetiez un VT (ou encore maintenant, y'a pas de honte), est ce que votre critère de choix était la contenance du réservoir ? Non car il y a des pompes à carburant un peu partout qui permettent de remplir un reservoir en quelques minutes. On traverse aussi bien la France en Suzuki SV650 et son réservoir de 14,5 litres qu'en Nissan Patrol et son réservoir de 95 litres. Juste le nombre d'arret qui change

 

Quand il y aura un vrai réseau rapide (100 kW et +), bien maillé qui permettra de remplir sa batterie en quelque minutes (bon toujours un peu plus que le carburant liquide), la taille de la batterie ne sera qu'accessoire.

 

 

 

 

[Remy]

il y a 26 minutes, jch@11 a dit :

Faut être optimiste crévindjou !

.

 

 

il y a 25 minutes, jch@11 a dit :

La situation n'est pas joyeuse en terme de recharge rapide mais ça ne peut qu'évoluer.

On en reparlera dans 2 ans.

On disait déjà ça en 2012.

 

il y a 25 minutes, jch@11 a dit :

Après je reste persuadé que la taille de batterie n'a pas d'importance si le réseau de charge suit par derrière.

Moi aussi, mais le réseau, on ne l'a pas et je pense qu'un réseau suffisant pour envisager des grands trajets avec une "petite" batterie n'est pas près d'arriver.

 

A mon avis, pour de nombreuses années, l'équilibre va s'établir sur un maillage à 150 km qui nécessite des batteries de plus de 50 kWh pour voyager sereinement.

 

Modifié juin 19, 2020 par Remy

[Hart]

à l’instant, jch@11 a dit :

La situation n'est pas joyeuse en terme de recharge rapide mais ça ne peut qu'évoluer.

On en reparlera dans 2 ans.

C'est aussi ce que je disais il à 5 ans avec mon premier VE.

 

Mais aujourd'hui, même en Allemagne qui pourtant est bien développé par rapport à nous, sur une mauvaise appréciation d'une distance c'est l'immobilisation en charge lente + une nuit d'hôtel qu'il faut compter pour un petit trajet de 150km.

C'est arrivé très récemment à un pote avec un e-Niro qui pourtant à déjà une bonne batterie.

 

Il faut un réseau de recharge rapide avec une bonne visibilité comme pour les VT ce qui n'est malheureusement pas le cas.

En VT tu te poses pas de question, n'a pas besoin d'application, GPS et moult cartes pour circuler en toute quiétude.

 

Mais tu as raison, faut être optimiste crévindjou !

 

[jch@11]

oui mais en 2012, a part 38 zoé et 15 leaf1, y'avait aucun VE sur les routes 🤣

 

Quand au développement du réseau, je suis optimiste de nature.

Et il n'y a pas de raison que a plus ou moins court terme, la France s’aligne sur l'Allemagne qui cherche à s'aligner aussi sur d’autres pays comme les Pays bas ou la Norvège.

 

Regarde les 1000 km Challenge de Bjorn Nyland, la différence de temps se fait aussi grace à l'efficience des recharges plus que la taille de la batterie. Ainsi une e208 46 kWh fait un temps de 12h30 alors que la leak 62 kWh affiche 14h10.

[jch@11]

2012, 2015 mais c'est une éternité dans l'électrique quand on voit comment les choses bougent (plus ou moins vite suivant les domaines, j'avoue).

En 2015, la puissance des SUC tesla pouvait grimper jusqu'à 150 kW... truc de ouf. 😯

Aujourd'hui, c'est presque considéré comme un minimum.

 

Comme dit, je suis d'un naturel optimiste et je crois au développement de la recharge rapide (pas pour cette année). Bien sur mes croyances, mes espoirs ne concernent que moi... et s'il s'avére que je me suis planté et que rien n'a vraiment bougé d'ici 2022, après zoé et e208, j'envisagerai un autre type de carburant à mettre dans le futur véhicule.

 

Modifié juin 19, 2020 par jch@11

[Remy]

il y a 18 minutes, jch@11 a dit :

Et il n'y a pas de raison que a plus ou moins court terme, la France s’aligne sur l'Allemagne

Je pense que tu écris le contraire de ce que tu penses ...

 

il y a 18 minutes, jch@11 a dit :

Regarde les 1000 km Challenge de Bjorn Nyland, la différence de temps se fait aussi grace à l'efficience des recharges plus que la taille de la batterie.

Là on sort du problème du maillage de bornes.

Je ne cherche pas à battre des records ou à gagner 10 ou 30 minutes sur un trajet, je veux "juste" arriver le jour prévu et ne pas passer la nuit à l'hôtel ou dans la voiture à cause de l'absence de borne en état de marche.

 

il y a 4 minutes, jch@11 a dit :

2012, 2015 mais c'est une éternité dans l'électrique quand on voit comment les choses bougent

C'est pour ça que tout le monde se fout que les VE de 2015 puissent voyager ou pas.

Et qu'en 2025, tout le monde se foutra des VE de 2020... mais en même temps tout le monde prédit que la démocratisation du VE se fera grâce aux ventes d'occasion.

Imaginez si les VT d'occasion étaient interdits de sortir de leur département et qu'il faille acheter un VT neuf pour aller plus loin. Eh bien c'est à peu près le cas avec les VE.

 

 

Modifié juin 19, 2020 par Remy

[jch@11]

il y a 22 minutes, Remy a dit :

Je pense que tu écris le contraire de ce que tu penses ...

 

Là on sort du problème du maillage de bornes.

Je ne cherche pas à battre des records ou à gagner 10 ou 30 minutes sur un trajet, je veux "juste" arriver le jour prévu et ne pas passer la nuit à l'hôtel ou dans la voiture à cause de l'absence de borne en état de marche.

Pourquoi le contraire de ce que je pense ?

Si je ne croyais pas à la recharge rapide, je n'aurai pas changé la zoé pour un véhicule de catégorie similaire qui propose un chargeur bien plus puissant.

 

On ne sort pas du problème de maillage de bornes. Plus elle seront nombreuses, avec le maillage qui va bien, plus le trajet sera facile.

Je ne pense pas que le youtubeur norvégien fasse son 1000 km challenge dans l'optique de battre des records pour jouer à "grace à mon VE, j'en ai une plus grosse que toi".

Il cherche juste a quantifier un long déplacement en utilisant au mieux l’efficience du véhicule, la conso, la meilleure vitesse de croisière ou encore les meilleures tranches de SOC pour recharger la batterie.

En tout état de cause, a l'heure actuelle, si tu veux "juste" arriver le jour prévu en évitant l’éventualité de la nuit d’hôtel en plus, c'est pas un VE qu'il faut.... ou alors, avoir une grosse tirelire pour le VE qui le permet plus facilement ce qui est loin d’être mon cas (comme beaucoup d'autres d'ailleurs - faut juste arrêter de croire que si on met 29000 € dans une auto, on est capable de rajouter 6/7000 € de plus pour en avoir une a plus grosse batterie).

Modifié juin 19, 2020 par jch@11

[MiBou]

Il y a 4 heures, jch@11 a dit :

Pourquoi le contraire de ce que je pense ?

Il manque une négation : La France ne s' aligne sur l' Allemagne (puisqu' "il n' y a pas de raison que"...)

Modifié juin 19, 2020 par MiBou

[jch@11]

Scusez moi là bien de pas trop causer bien la france 🤣

 

En 1978, 4/10 au bac français et 1/10 en philo à l'oral, juste pour me remercier d’être venu.

N’empêche que je l'ai eu mon bac 🎖️

[Remy]

Il y a 1 heure, MiBou a dit :

Il manque une négation : La France ne s' aligne sur l' Allemagne (puisqu' "il n' y a pas de raison que"...)

Sinon ça signifie le contraire :

• Il n'y a pas de raison que j'aime les épinards
• Il n'y a pas de raison que je n'aime pas les épinards

[Phil63]

Il y a 6 heures, jch@11 a dit :

Faut être optimiste crévindjou !

La situation n'est pas joyeuse en terme de recharge rapide mais ça ne peut qu'évoluer.

On en reparlera dans 2 ans.

C'est ce que je me disais aussi il y a 2 ans. Ca ne peut pas être pire, donc soyons optimiste !

Puis en début d'année Izivia a mis hors service 80% de ses bornes et incroyable mais vrai, si si c'est devenu encore pire !

C'est quand meme dingue qu'à Clermont-Fd, capitale de l'Auvergne et agglomération de quand meme 300.000 habitants, il n'y a plus une seule borne CCS publique ! (Je ne compte pas la borne chez Audi, et chez Kia, ni les superchargers Tesla, qui sont réservés aux propriétaires respectifs de ces différentes marques). 

Et c'est pas comme si Clermont-Fd n'était pas un important carrefour autoroutier, aussi bien est-ouest (Lyon - Bordeaux) que nord-sud (Paris - Montpellier). D'ailleurs je me demande sincèrement comment les électromobilistes qui passent pas notre belle région font. C'est quasi étape obligatoire pour la nuit, à condition de trouver une borne lente, ce qui n'est pas évident non plus.

L'ironie c'est qu'il y a 5 bornes Chademo gratuites grace aux efforts de Nissan en collaboration avec Auchan et Ikea. 

Mais allez, restons optimiste, cette fois on a vraiment touché le fond, ça ne peut plus être pire... si ?

[Pahtath]

il y a 6 minutes, Phil63 a dit :

Mais allez, restons optimiste, cette fois on a vraiment touché le fond, ça ne peut plus être pire... si ?

Disons qu'on a vécu un début d'annus horribilis entre la fin d'Izivia et la hausse de tarif Ionity doublée d'un gel de leurs déploiements.

 

Et pis là, boum, en l'espace d'un mois, on commence à voir bouger Ionity qui redéploie, on voit l'écosystème évoluer (avec les décrets LOM qui sortent et le renouvellement des concessions autoroutières) et on se dit que peut-être enfin les lignes vont bouger.

 

Pour moi qui me donne 2022 pour échéance de remplacement de mon PHEV, ces deux années vont être passionnantes à suivre. Au pire, je me dis que je bascule en EV, soit parce qu'enfin on aura une infrastructure correcte, soit parce que d'ici là Tesla aura sorti sa Model Y en version SR ou LR RWD (rêvons encore un peu)

 

[Enreflexion]

il y a 15 minutes, Pahtath a dit :

Disons qu'on a vécu un début d'annus horribilis entre la fin d'Izivia et la hausse de tarif Ionity doublée d'un gel de leurs déploiements.

 

Et pis là, boum, en l'espace d'un mois, on commence à voir bouger Ionity qui redéploie, on voit l'écosystème évoluer (avec les décrets LOM qui sortent et le renouvellement des concessions autoroutières) et on se dit que peut-être enfin les lignes vont bouger.

 

Pour moi qui me donne 2022 pour échéance de remplacement de mon PHEV, ces deux années vont être passionnantes à suivre. Au pire, je me dis que je bascule en EV, soit parce qu'enfin on aura une infrastructure correcte, soit parce que d'ici là Tesla aura sorti sa Model Y en version SR ou LR RWD (rêvons encore un peu)

 

Toujours pas le schéma (SDDIR)...

[Pahtath]

il y a 10 minutes, Enreflexion a dit :

Toujours pas le schéma (SDDIR)...

Oui, et si tu es comme moi à regarder tous les jours l'échéancier tu dois te dire "pfffff". Mais bon, vu comment il sera important, je préfère l'attendre sagement  

[Enreflexion]

il y a 59 minutes, Pahtath a dit :

Oui, et si tu es comme moi à regarder tous les jours l'échéancier tu dois te dire "pfffff". Mais bon, vu comment il sera important, je préfère l'attendre sagement  

mais à un moment faut que çà sorte ! Qu'on sache enfin

[Djeff]

Le 19/06/2020 à 11:00, Remy a dit :

Tu te places du point de vue de l'acheteur, je me plaçais du point de vue du constructeur (dont le seul objectif au final est de maximiser son bénéfice)

Pas spécialement, car au final c'est pareil que ce soit du point de vu de l'acheteur ou du constructeur.

Pour une entreprise un bilan neutre suffit pourquoi a t'elle besoin de faire plus de profit si ce n'est pour enrichir une personne ou un groupe de personne ?

"le paraitre, sa place dans la société, son amour propre" de la dite personne, qu'elle soit consommateur, acheteur, patron créateur ou actionnaire.

[murena1758]

Le 10/06/2020 à 12:35, Djeff a dit :

 

En 2020 avec la réduction des bornes, l'explosion des prix de charge et l'arrivée des nouveaux utilisateurs non merci sans façon.

Aujourd'hui je déconseille l'achat d'un VE pour ces raisons :

1. Ionity prix qui flambent, absent de notre région et que programmé pour autoroute payante que je ne prend pas, oui à cause du prix des péages.

 

En Allemagne dont je suis très proche géographiquement le réseau explose et les autoroutes sont gratuites,

Je ne voyais pas ce qu'il y avait de compliqué à faire de même en FRANCE.

 

C'est vrai, la révision des prix Ionity est scandaleuse, sauf à passer par Chargepoint : carte gratuite, recharge forfait moins de 8 €.

Vrai aussi que l'expérience Corri-door, Sodetrel, Ivizia est un fiasco : pas en Allemagne qu'on verrait ça, trop petit pour eux, préfèrent dieselgate et Wirecard, non ?

A propos, à combien est le kWh en Allemagne ? Au bas mot plus de 30 cents à domicile. En France ? 1 € les 6 kWh sur la borne publique à côté de chez moi, soit moitié. 

Enfin, combien de bornes en Allemagne ? 27000 ! Et chez ces bouseux de Frenchies ? 29000 ! Avec une règle de 3, la moyenne/habitant est meilleure où ?

La Zoé avec sa charge 22 kW de série est la voiture adaptée à la France hors des autoroutes payantes, mais nous avons bien compris qu'elle avait un défaut rédhibitoire : sa nationalité.

Bonne route. 

 

[MiBou]

Il y a 2 heures, murena1758 a dit :

La Zoé avec sa charge 22 kW de série est la voiture adaptée à la France hors des autoroutes payantes...

Pas seulement en France : c' est également un des VE les plus vendus en Allemagne, où le réseau de bornes AC 22 kW est très dense aussi ! (Et plus généralement le VE le plus vendu en Europe sur ce premier semestre...) Ceci dit il faut bien reconnaître qu' elle n' est pas pour autant adaptée à tous les besoins (comme tout véhicule), il s' agit donc du meilleur compromis actuel en matière de VE

Modifié juillet 4, 2020 par MiBou

[Foux72]

Il y a 2 heures, murena1758 a dit :

C'est vrai, la révision des prix Ionity est scandaleuse, sauf à passer par Chargepoint : carte gratuite, recharge forfait moins de 8 €.

 

Juste pour que tu ne te fasse pas avoir, le ChargePoint à 8€ n'existe plus. Mais sinon je suis d'accord avec le reste de ton message, en France, on aime bien se plaindre de la France et des français. 

[murena1758]

il y a 42 minutes, Foux72 a dit :

Juste pour que tu ne te fasse pas avoir, le ChargePoint à 8€ n'existe plus. Mais sinon je suis d'accord avec le reste de ton message, en France, on aime bien se plaindre de la France et des français. 

Merci du renseignement, dommage, je vais la leur rendre avant de m'en être servi. Ben non, pas besoin, elle est gratuite...

Bonne route.

[Djeff]

Il y a 7 heures, murena1758 a dit :

C'est vrai, la révision des prix Ionity est scandaleuse, sauf à passer par Chargepoint : carte gratuite, recharge forfait moins de 8 €.

Vrai aussi que l'expérience Corri-door, Sodetrel, Ivizia est un fiasco : pas en Allemagne qu'on verrait ça, trop petit pour eux, préfèrent dieselgate et Wirecard, non ?

A propos, à combien est le kWh en Allemagne ? Au bas mot plus de 30 cents à domicile. En France ? 1 € les 6 kWh sur la borne publique à côté de chez moi, soit moitié. 

Enfin, combien de bornes en Allemagne ? 27000 ! Et chez ces bouseux de Frenchies ? 29000 ! Avec une règle de 3, la moyenne/habitant est meilleure où ?

La Zoé avec sa charge 22 kW de série est la voiture adaptée à la France hors des autoroutes payantes, mais nous avons bien compris qu'elle avait un défaut rédhibitoire : sa nationalité.

Bonne route. 

 

1. Le prix de vente sur chargeur rapide doit être facturé au kW + une pénalité temps (contre les squatteurs) en dessous de 15kW de charge par exemple.

Et non au forfait, sinon le client E-tron va payer moins cher l'énergie que celui qui roule avec une voiture moins "kilowattovore" c'est un non sens.

Il est de notoriété publique que les constructeurs français ont été parfait sur les émissions de CO2, en fin surtout ça a été très discret dans la presse, pas comme ces escrocs d'Allemand avide de profit de Wolfsburg dont la presse française a fait les choux gras.

C'était bien sur que les VW et pas les Seat, Skoda et surtout pas les Audi qui ont les même motorisations mais pas les mêmes clients.

2. Oui le kW est nettement plus cher en Allemagne, mais aussi nettement plus carboné me semble t'il, avec des expropriations de villages entier pour chercher du charbon, à l'image des Appalaches aux US toutes proportions gardées.

3. On peut aussi comparer le nombre de prise de courant AC 10A par pays cela n'a aucun sens, car ça ne sert à rien pour que les VE puisse remplacer les fossiles de manière à ce que les gens les achète pour faire tous leurs trajet sans pétrole.

Pour faire moins de 100km par jour en chargeant tout les soirs dans le garage tout les VE font le job.

 

Le "problème" des VE c'est les longs trajets ou imprévus.

Exemple d'imprévu, tu rentres du boulot avec 30km d'autonomie restante en hiver et tes parents âgés habitant à 35km ont besoin de toi, qu'est ce que tu fais avec ta green up ou ta wall box, ben rien.

 

Pour perdre moins de temps sur long trajet il faut notamment une capacité de charge rapide de la borne ET du véhicule ce qui réduit fortement le choix des véhicules ET des bornes.

 

En Allemagne il ont des chargeurs rapides en nombre et intelligemment répartis ce qui est de loin pas le cas en France là était juste mon propos à ce sujet.

 

4. Pour finir je n'ai pas parlé de la la zoé et encore moins rabaissée parce qu'elle est française, c'est hors sujet.

Défendre ce produit alors que personne ne l'a attaqué montre bien votre parti prit sur ce produit.

 

Bonne route également.

 

 

[Djeff]

Il y a 5 heures, MiBou a dit :

Pas seulement en France : c' est également un des VE les plus vendus en Allemagne, où le réseau de bornes AC 22 kW est très dense aussi ! (Et plus généralement le VE le plus vendu en Europe sur ce premier semestre...) Ceci dit il faut bien reconnaître qu' elle n' est pas pour autant adaptée à tous les besoins (comme tout véhicule), il s' agit donc du meilleur compromis actuel en matière de VE

Comme vous êtes parti sur les Zoés.

La Zoé est la plus vendu car les gens sont matraquer de pub pour ce produit, ne se donnent pas la peine de comparer et ne savent plus calculer.

Je pense avoir bien résumer les qualités de cette magnifique réussite française.

Pour rappel c'est à qui que l'état vient à nouveau de filer notre fric pour qu'il licencie quand même en France ?

[murena1758]

Il y a 17 heures, Djeff a dit :

 

Il est de notoriété publique que les constructeurs français ont été parfait sur les émissions de CO2, en fin surtout ça a été très discret dans la presse, pas comme ces escrocs d'Allemand avide de profit de Wolfsburg dont la presse française a fait les choux gras.

C'était bien sur que les VW et pas les Seat, Skoda et surtout pas les Audi qui ont les même motorisations mais pas les mêmes clients

Le "problème" des VE c'est les longs trajets ou imprévus.

Exemple d'imprévu, tu rentres du boulot avec 30km d'autonomie restante en hiver et tes parents âgés habitant à 35km ont besoin de toi, qu'est ce que tu fais avec ta green up ou ta wall box, ben rien.

Pour perdre moins de temps sur long trajet il faut notamment une capacité de charge rapide de la borne ET du véhicule ce qui réduit fortement le choix des véhicules ET des bornes.

En Allemagne il ont des chargeurs rapides en nombre et intelligemment répartis ce qui est de loin pas le cas en France là était juste mon propos à ce sujet.

Pour finir je n'ai pas parlé de la la zoé et encore moins rabaissée parce qu'elle est française, c'est hors sujet.

Défendre ce produit alors que personne ne l'a attaqué montre bien votre parti prit sur ce produit.

 

Il y a 17 heures, Djeff a dit :

Comme vous êtes parti sur les Zoés.

La Zoé est la plus vendu car les gens sont matraquer de pub pour ce produit, ne se donnent pas la peine de comparer et ne savent plus calculer.

Je pense avoir bien résumer les qualités de cette magnifique réussite française.

Pour rappel c'est à qui que l'état vient à nouveau de filer notre fric pour qu'il licencie quand même en France ?

Après avoir précisé que je n'ai repris que les éléments saillants du premier retour, je n'ai jamais dissimulé être de parti-pris, ayant choisi une Zoé (en achat intégral) après une analyse méthodique de la réponse par chaque modèle à nos besoins, mais aussi à nos convictions. par exemple, favoriser l'emploi en France : ainsi l'Etat peut par exemple financer en Alsace une autoroute gratuite de délestage du réseau Allemand parallèle, sachant pour mémoire que les autres autoroutes ou voies express gratuites en métropole ont été financées dans le cadre du désenclavement Européen (Ardennes, Bretagne, Ouest Massif Central, ...) et donc sur fonds communautaires.

Pour les urgences, outre les options de taxi ou ambulance, j'ai toujours conservé un véhicule prêt à partir (plein, pneus, ...) lorsqu'il m'a fallu envisager de devoir traverser la France pour me rendre au chevet d'un parent : ce serait plus difficile avec un VE, mais pas insurmontable. 

 

L'affaire du dieselgate n'est pas autour du CO2 (les moteurs à combustion étant plutôt moins mauvais que ceux à explosion dans ce registre), mais des particules fines dont le traitement dégrade les performances : tous les constructeurs ont cherché à optimiser le rendement des moteurs pour minorer les émissions dans le cadre du cycle de test. Le scandale VAG est d'avoir délibérément déconnecté ces systèmes en utilisation courantes, raison pour laquelle les poursuites sont beaucoup plus sévères et pourraient même à moyen terme mettre ne péril la survie du groupe : si les class-actions Nord-Américaines les plus sévères obtiennent ce qu'elles demandent, savoir l'annulation des ventes et le remboursement des véhicules, l'effet domino pourrait avoir une issue tragique...

Ne doutons pas que les autorités locales prendront les mesures qui s'imposent, mais n'ignorons pas ce risque.

Et dans le même temps, en France, on débat sur le risque de faillite de Renault en oubliant la rente future que constitue les centaines de milliers de cette abusive location de batteries, qui est un sacré amortisseur pour les années à venir.

 

Le dernier commentaire conforte, sans le demander, que ce France-bashing se mue en Zoé-bashing. Cela se pressentait par le recours à un vocabulaire scatologique dès la première intervention. 

Il y a certainement bien des choses à améliorer en France, mais l'exemple Allemand ne doit pas nous éblouir car il y a également beaucoup à redire : mon avis, et ce n'est que mon avis, est plutôt de se consacrer à mieux faire plutôt que de s'autoflageller.

Bonne route.

[Djeff]

Je ne fais pasde France bashing quand ce n'est pas justifié, il faut avouer qu'on brille rarement par notre cohérence.

Et pour la Zoé c'est vous qui êtes venu sur ce sujet avec votre Zoé, il y a un sujet dédié ici même sur cette magnifique réussite française je n'en avait pas écrit un mot avant.

Mais comment ne pas glisser en valorisant son choix d'achat dont tout le monde n'a que faire.

Quand aux dieselgate et fraudes diverses que l'on triche avec une paire d'as ou un brelan de 3 ne change rien, c'est de la tricherie délibéré, toute aussi peu honorable.

Pour les autoroutes gratuites en Alsace, c'est par chance grâce au fait que la région en a les moyens.

Comme le TGV à l'ouest l'état paye alors qu'il n'y a que l'océan, et à l'est la région doit mettre la main à la poche pour l'avoir alors que toute l'Europe est de ce côté.

[yvanc]

Il y a 5 heures, Djeff a dit :

Comme le TGV à l'ouest l'état paye alors qu'il n'y a que l'océan,

Pas sympa pour les moules, les bigorneaux et les bretons. 😉