L'hydrogène, pas l'avenir...

[zeta]

Le 28/01/2025 à 21:20, tech60 a dit :

J'adore toutes ces certitudes 

Les mêmes certitudes que ceux qui denigraient le ve "qui ne marcherait jamais" quand les 1ers ve sont sortis.

Du coup le "lamentable" rendement condamne le h2.

Le même "lamentable" rendement de 30% qui condamne les centrales nucléaires chouchou de l'industrie électrique française ?

Le même "lamentable" rendement du moteur à explosion qui est utilisé dans le monde entier depuis plus d'un siècle ?

Si tel est le cas les acteurs du h2 doivent espérer avoir le même "lamentable" succès que les deux autres.

Faut pas tout mélanger avec les rendements.

 

Le rendement de 30% d'une centrale nucléaire n'est pas par rapport à l'électricité qui rentre dedans, mais par rapport à l'énergie de la fission qui est récupérée. Au final, le tarif est correcte (avant l'EPR en tout cas), même si on aurait plus faire mieux dans un monde idéal ou le rendement serait de 100%.

 

Pour le cas du rendement de l'H2 (vert par électrolyse), on part d'électricité (par exemple issu du réacteur ci dessus), et on applique tous les rendements (hydrolyse, compression, transport, pile à combustible).

Donc pour reprendre le rendement total de 30% (pour illustrer, la flemme de chercher les derniers chiffres) sur l'H2, veux dire que le kWh en sortie coûte 3x plus cher que le kWh d'électricité du début, vu qu'on en a jeté 70% pourcent lors de la transformation.

 

Sauf avoir un rendement très élevée de toute la chaîne, ce qui ne semble pas en accord avec les lois de la physique pour les process utilisés actuellement, il est difficile pour cette solution d'être concurrentiel économiquement.

 

Son utilisation sera donc limité aux usages où l'H2 à un avantage concurrentiel sur l'électricité autre que le prix, pour justifier ce surcoût. Ce n'est pas le cas pour le transport routier sauf applications spéciales. Il est beaucoup question de l'aviation, mais c'est aussi un domaine où les coûts de carburant et d'entretien sont scrutés à la loupe, donc ce n'est pas non plus garanti.

[Positron]

Je dirai même plus que le rendement, c'est un truc d'ingénieur utile pour comparer plusieurs technos. Mais ce qui compte c'est le coût environnemental et le coût en euros du kWh ou du km parcouru pour un véhicule. Le PV a un rendement minable de 20-25% donc moins bon que celui d'une centrale thermique, et pourtant le kWh PV est moins cher. Il se trouve que les rayons du soleil arrive tout seul sur le panneau une fois qu'il est posé et ce pendant 30 ans. Alors que dans une centrale thermique, le combustible (enrichi ou raffiné) n'arrive pas tout seul dans la chaudière. Cela fait 50 ans que les constructeurs font des protos de véhicules H2 et plus d'un siècle que les premiers BEV sont apparus. Si on compare l'évolution des 2 technos en termes d'autonomie, vitesse de recharge, prix... le BEV a fait un bond de géant en l'espace de 10 ans et le FCEV stagne depuis 50 ans. La messe est dite.

[GaelZorro26]

Le 28/01/2025 à 22:48, tech60 a dit :

Les mêmes subventions sans lesquels presque personne n'aurait acheté un ve (on voit bien les chutes de ventes sans prime à l'achat que ce soit en France ou a l'étranger) ou les subventions en recherche et développement qui ont conduit aux ve actuels ?

On voit bien que les aides à l'achat c'est principalement de l'esbrouffe et un signal politique, il y a  un côté irrationnel puisque lorsque le bonus est enlevé mais que le prix reste identique, la voiture ne se vend plus. Voir la MG4, avec un brusque arrêt de la dynamique des ventes en France dès le moment où le bonus a été supprimé, malgré le prix maintenu à l'identique.

 

Le 28/01/2025 à 22:48, tech60 a dit :

C'est sur que c'est juste pour le fun et parce que c'est une voie de garage parce que 3 pleupleus sur un forum dénigrent une technologie en cours de développement que toutes les boîtes et labos qui planchent dessus se plantent totalement 

Les projets pilotes en ce moment dans le H2 énergie servent à valider la faisabilité des process, mais pas du tout leur rentabilité. Aucun de ces process n'est rentable, et ils n'ont aucune chance de l'être sans subventions, parce qu'il n'y a pas de miracle et l'énergie pour créer le H2 doit bien venir de quelque part.

Il existe aussi des projets qui combinent la capture carbone dans l'industrie et l'hydrogène vert, pour créer du CH4 à injecter dans le réseau de gaz naturel. Aucune perspective de rentabilité en vue.

[alfniev]

La filière H2 est a la recherche d'une niche rentable depuis très longtemps.

• pour remplacer les voitures , par rapport aux hydrocarbure il y a plein de bénéfices => doublé par la voiture électrique
• pour le camions => tous les constructeurs de PL ont abandonné H2 au profit des batteries
• bateaux => même phénomène
• Avions , là ca coicince coté technique et sécurité
• production acier , génial pour le climat , mais 3x plus cher
• les fusées , a déja prouvé son efficacité , et est mieux pour le climat que le méthane

H2 est un formidable vecteur énergétique , mais on a pas trouvé la formule magique.

Le VE , qui pourtant a été majoritaire lors de l'appartiion de la voiture , a du attendre 80 ans pour rattrapper son retard sur le vehicule thermique.

Tant qu'il n'y aura pas une avancée technique , ou un besoin spécifique. la mobilité H2 est dans une impasse. Rendez-vous dans 10 ans pour faire le point sur les avancée de cette techno.

 

[futur]

Le 29/01/2025 à 10:02, alfniev a dit :

Tant qu'il n'y aura pas une avancée technique , ou un besoin spécifique. la mobilité H2 est dans une impasse

Bienvenue dans le monde des  "  3 pleu pleu   sur un forum...", le listage que tu as établi (voitures, camions, bateaux, avions ) auxquels je rajouterais trains, n'étant bien sur pas " significatif" dans le domaine des transports, pour notre  ami ...

Et comme tu le dis, rendez vous dans 10 ans .

[tech60]

Le 29/01/2025 à 11:28, futur a dit :

Bienvenue dans le monde des  "  3 pleu pleu   sur un forum...", le listage que tu as établi (voitures, camions, bateaux, avions ) auxquels je rajouterais trains, n'étant bien sur pas " significatif" dans le domaine des transports, pour notre  ami ...

Et comme tu le dis, rendez vous dans 10 ans .

Il y a un monde entre "la techno n'est pas encore mature" et "de toute façon ça ne marchera jamais"

C'est justement pour ça que les projets sont en cours au même titre que des mulets on tourné durant des années en étant modifié en permanence puis abandonnés, puis sortie de nouvelles batteries... qui nous ont fait passer d'un moteur industriel ultra lourd associé à de batteries au plomb et une autonomie ridicule pour un poids ultra élevé dans les années 90 à nos VE actuels.

Après le problème c'est les articles qui nous promettent ça pour demain alors que les tests sont en cours et au stade de la r&d

[futur]

Le 29/01/2025 à 11:37, tech60 a dit :

Après le problème c'est les articles qui nous promettent ça pour demain alors que les tests sont en cours

le problème, c'est que les articles en questions, ne datent pas d'aujourd'hui, mais étaient déjà publiés il y a10 ans , et qu'on est toujours au mêm point , malgré la persistance des Japonais  (Toyota) et Coréens (Hundai), ...et les chiffres de vente des 2 seul modèles encore en vente

Par contre, les faillites elles, s'enchainent, et aux US, les quelques rares stations H2...ferment, mais tu as toujours le droit de prétendre que ce n'est pas significatif ...

[tech60]

Le 29/01/2025 à 11:50, futur a dit :

le problème, c'est que les articles en questions, ne datent pas d'aujourd'hui, mais étaient déjà publiés il y a10 ans , et qu'on est toujours au mêm point , malgré la persistance des Japonais  (Toyota) et Coréens (Hundai), ...et les chiffres de vente des 2 seul modèles encore en vente

Par contre, les faillites elles, s'enchainent, et aux US, les quelques rares stations H2...ferment, mais tu as toujours le droit de prétendre que ce n'est pas significatif ...

Tout comme des fabricants de batterie font ou ont fait faillite, idem pour des constructeurs auto, idem pour des protos qui ne sont jamais passés en série, idem pour la batterie solide qui sort demain depuis des années, la batterie qui tourne à l'eau bénite .....

Dès qu'un labo teste quelque chose on a 50 articles qui disent que c'est la solution ultime et qu'elle sort demain.

Le propre de la r&d c'est de tester.Des fois ça plante lamentablement pour réussir quelques années après.

Un peu comme.... au hasard .... la voiture électrique qui a mis plus de 100 ans à se développer.

[futur]

Le 29/01/2025 à 11:54, tech60 a dit :

Un peu comme.... au hasard .... la voiture électrique qui a mis plus de 100 ans à se développer.

Parfait, rendez vous dans 100 ans !!!

[ManuTaden]

Le 29/01/2025 à 10:02, alfniev a dit :

• les fusées , a déja prouvé son efficacité , et est mieux pour le climat que le méthane

H2 est un formidable vecteur énergétique , mais on a pas trouvé la formule magique.

Le plus gros lanceur de fusée au monde est Elon Musk avec ses Falcon 9 => 1 tous les 3 jours en 2024

et le carburant est un dérivé du kérosène, le RP1, mélangé à de l'oxygène liquide utilisé comme comburant.

de mémoire, un peu plus de 500 tonnes d'ergols pour UN lancement.

Le bilan GES du kérosène (je n'ai pas trouvé pour le RP1) c'est 3,1 kg eqCO2 pour 1 kg de kérosène

 

 

[Raistlin]

Le 28/01/2025 à 15:29, futur a dit :

mais tu as le droit d'y croire, et de prétendre que tous les experts qui prédisent son abandon dans le transport...se trompent, eux aussi !

De fait des projets continuent à être lancés. Et tous ne jettent pas l'éponge.

[GaelZorro26]

Le 29/01/2025 à 11:54, tech60 a dit :

Tout comme des fabricants de batterie font ou ont fait faillite, idem pour des constructeurs auto, idem pour des protos qui ne sont jamais passés en série, idem pour la batterie solide qui sort demain depuis des années, la batterie qui tourne à l'eau bénite .....

Dès qu'un labo teste quelque chose on a 50 articles qui disent que c'est la solution ultime et qu'elle sort demain.

Le propre de la r&d c'est de tester.Des fois ça plante lamentablement pour réussir quelques années après.

Un peu comme.... au hasard .... la voiture électrique qui a mis plus de 100 ans à se développer.

 

Le 29/01/2025 à 16:44, Raistlin a dit :

De fait des projets continuent à être lancés. Et tous ne jettent pas l'éponge.

 

Les batteries au lithium ont été développées à la fin du 20e siècle, mais ce n'est pas parce qu'on a découvert de nouvelles propriétés du lithium. C'est juste parce que les méthodes de fabrication permettant de les fabriquer en masse ont été développées à la fin du 20e siècle.

Par comparaison, on ne trouvera pas de façon plus radicalement plus efficace de transformer du H2O+électricité en H2+O2, ou du CO+H20 en CH4+O2, ou du H2+O2 en H2O+électricité. Il faut bien que l'énergie nécessaire pour casser les molécules vienne de quelque part. Comme il ne faut jamais dire jamais, permettez moi d'ajouter que si jamais on met au jour un moyen permettant cela, ce sera alors une révolution de la chimie.

En attendant l'arrivée des réplicateurs de star trek, le H2 est donc condamné à être cantonné aux domaines dans lesquels son prix élevé ne pose pas de problème par rapport aux solutions full électriques.

 

Les projets qui sont lancés peuvent être par exemple dans le but d'utiliser de l'électricité ENR ou nucléaire en sur-capacité, dans ce cas le prix n'est pas un problème. On peut utiliser de l'électricité pour fabriquer du CH4 à injecter dans le réseau, c'est la chose la plus rationnelle à faire si on veut vraiment faire de l'hydrogène. MAIS, est ce que cette électricité ou cet hydrogène devraient plutôt être utilisée pour autre chose de plus productif, par exemple de l'aluminium bas carbone ou de l'acier bas carbone, c'est la question à laquelle nos politiques devront répondre. Manque de pot, pour l'instant personne ne la leur pose, cette question.

[tech60]

Star trek ou pas ça fait plus de 20 ans que les agences spatiales voudraient exploiter les énormes réserves d'helium 3 de la lune par exemple 

[zeta]

Le 29/01/2025 à 10:02, alfniev a dit :

• les fusées , a déja prouvé son efficacité , et est mieux pour le climat que le méthane

C'est pas forcement le meilleur exemple (si on considère l'environnement au total et pas juste le climat).

L'H2 est plus efficient (ISP plus elevée), mais sa densité de puissance est faible. Il est donc difficile de faire décoller une fusée purement en H2. C'est possible, avec des exemples comme la Delta IV heavy, mais la plupart utilisent en appoint des boosters solide (à base de poudre d'aluminium par exemple), comme pour les Ariane 5 ou 6, la navette spatiale, ou la SLS.

La plupart des fusées sans boosters solides sont a base de kérosène (Saturn V, Soyouz ou Falcon 9 par exemple). Dernièrement à base de méthane.

Les exemples notables de fusées modernes utilisant l'H2 sont les Vulcan et New Glenn où le premier étage est au méthane pour l'arracher du sol, et le second (utilisé hors atmosphère) en H2 pour être plus efficient. La contrainte d'utiliser 2 types de carburants différents sur le pas de tir est importante, donc si il est était intéressant d'utiliser l'H2 pour les 2 étages ils le feraient.

[triphase]

Ariane 5/6 fonctionne uniquement à l'hydrogène, bien plus propre que le méthane ou le kérosène (simili-gasoil!) de SpaceX et consort.

 

Cependant je me pose une question, l'H² d'Ariane, il vient d'où? Il me semble qu'il existe une "usine à H²" au centre spatial de Kourou, mais qui fonctionne comment? Par électrolyse ou par vaporeformage du gaz naturellement fossile?

[zeta]

Le 29/01/2025 à 22:43, triphase a dit :

Ariane 5/6 fonctionne uniquement à l'hydrogène

Non. C'est bien le seul carburant liquide (pas de kérosène ou méthane), mais ce n'est pas le seul carburant.

Pour Ariane 6, il y a deux variantes, qui ajoutent soit 2 soit 4 boosters solide en appoint autour de l'étage central :

 

Ce n'est pas négligeable, sans les boosters solide, la fusée ne quitte pas le pas de tir.

Si les chiffres de Wikipedia sont corrects, cela donne: (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_6)

Le moteur vulcain (H2) fourni une poussée de 1350 kN et emporte 150 tonnes d'ergols liquides.

Chaque booster fourni une poussée de 3500 kN et contient environ 140 tonnes d'ergols solides (donc x2 ou x4 selon la variante).

L'ergol solide est un composé à base d'aluminium et d'HTPB.

 

Sur une A64, le moteur H2 ne fournit donc que 10% de la poussée au décollage.

 

Et Arianespace est déjà en train de développer le successeur du Vulcain, qui tournera au méthane... https://fr.wikipedia.org/wiki/Prometheus_(moteur-fusée)