L'hydrogène, pas l'avenir...

[Spif]

Vu sur un autre site, mais les arguments y sont repris ici : JO de Paris : des scientifiques attaquent les voitures à hydrogène

 

Sur un autre sujet, sur les bateaux, un constructeur qui a tenté l'aventure ya 1 an jette l'éponge : "On doublait le prix" : un an après avoir lancé le premier bateau à hydrogène, l'expérimentation prend fin

Les arguments sont ceux récapitulés ici : bilan environnemental -et fait intéressant, non pas parce qu'il est produit par craquage, mais parce qu'il est produit via éoliennes à 500km de là, et que le transport annihile cet avantage écologique- et coût prohibitif.

Il semble qu'ils en avaient déjà conscience ya 1 an, quand ils ont lancé leur production

Modifié 24 juillet par Spif

[FGO]

Ca continue pour Toyota et l'hydrogène mais pas dans le positif

https://www.automobile-propre.com/decus-plusieurs-proprietaires-de-la-toyota-mirai-portent-plainte-contre-la-marque-pour-tromperie/

[Raistlin]

C'est le même sujet et on peut reprendre les mêmes arguments que pour l'électrique ou pour tout chantier innovant d'ailleurs : on ne peut pas promettre que l'expérimentation sera linéaire.

 

Pour les bateaux, d'autres constructeurs continuent eux :Energy Observer 2, un navire démonstrateur qui carbure à l’hydrogène liquide | Energy Observer (energy-observer.org)

[MatH]

Bonjour,

Le débat autour de l’hydrogène est loin d’être clos. Les véhicules à hydrogène restent beaucoup plus coûteux à l'achat et à l'utilisation par rapport aux modèles électriques. À ce jour, l’électrification par batteries semble être la solution la plus prometteuse pour les transports individuels. Bien que l'hydrogène ait parfois servi d'argument marketing pour certains projets, il pourrait jouer un rôle dans des secteurs spécifiques comme le transport lourd, l'aviation et certaines industries. De plus, les technologies évoluent rapidement, et il est possible que les coûts et les performances de l'hydrogène s'améliorent considérablement dans les années à venir.

[alfniev]

Le 16/10/2024 à 09:32, MatH a dit :

il pourrait jouer un rôle dans des secteurs spécifiques comme le transport lourd, l'aviation et certaines industries. De plus, les technologies évoluent rapidement, et il est possible que les coûts et les performances de l'hydrogène s'améliorent considérablement dans les années à venir.

 

Bilan factuel a date

 - transport lourd => secteur déjà en transition vers les batteries ( dumper , excavatrice , poids lourds , ferry , etc... ) 

 - aviation => contraintes sécuritaires trop fortes pour l'hydrogène , mais pas de vrai solution actuellement

 - Industrie ; OUI , il faut le faire par exemple pour décarboner la production d'acier, mais ca coute 10x plus cher....

 

Une révolution sur le rendement de production de l'hydrogène ....  cela fait 20 ans que l'on en parles , mais toujours rien en vue.

 

[Nature Quark]

J'ajouterai @alfniev l'utilisation comme l'a encore exposé de Dietrich sur son stand de Batimat 2024 de l'hydrogène mélangé au gaz de ville dans ses nouvelles chaudières. Précision cet hydrogène est directement fabriqué au sein de la chaudière avant d'être injecté et mélangé.

[futur]

Le 16/10/2024 à 20:53, Nature Quark a dit :

et hydrogène est directement fabriqué au sein de la chaudière

Bonjour le rendement ...

Pourquoi avoir une usine à gaz, quand avec une pac, on obtient un rendement énergétique, 3 à 4 fois plus favorable ???

Et je ne parle même pas des contraintes de maintenance ...

[futur]

Le 16/10/2024 à 19:23, alfniev a dit :

 

Bilan factuel a date

 - transport lourd => secteur déjà en transition vers les batteries ( dumper , excavatrice , poids lourds , ferry , etc... ) 

 - aviation => contraintes sécuritaires trop fortes pour l'hydrogène , mais pas de vrai solution actuellement

 - Industrie ; OUI , il faut le faire par exemple pour décarboner la production d'acier, mais ca coute 10x plus cher....

 

Une révolution sur le rendement de production de l'hydrogène ....  cela fait 20 ans que l'on en parles , mais toujours rien en vue.

 

Ben oui, ce que tu dis est maintenant une évidence, sauf pour les doux rêveurs, les chasseurs de primes et autres subventions en tout genre, et les politiques incompétents qui les décident ...

[triphase]

Si les installations PV continuent à se développer partout, entraînant toujours plus d'épisodes "prix spot négatifs en milieu de journée", peut-être (cela reste à calculer) qu'il deviendra rentable de faire des installation d'électrolyse pour faire massivement de l'hydrogène pas cher, même à bas rendement.

[futur]

Le 17/10/2024 à 12:24, triphase a dit :

Si les installations PV continuent à se développer partout, entraînant toujours plus d'épisodes "prix spot négatifs en milieu de journée", peut-être (cela reste à calculer) qu'il deviendra rentable de faire des installation d'électrolyse pour faire massivement de l'hydrogène pas cher, même à bas rendement.

Sauf que dans l'intervalle le prix des batteries aura chuté, et il sera nettement plus judicieux (et simple) de stocker l'élec des panneaux, pour les heures "pleines ou rouges" ,et faire tourner une pac ...

[Nature Quark]

Le 17/10/2024 à 12:14, futur a dit :

Bonjour le rendement ...

Pourquoi avoir une usine à gaz, quand avec une pac, on obtient un rendement énergétique, 3 à 4 fois plus favorable ???

Et je ne parle même pas des contraintes de maintenance ...

Mais non mais non ici dans une chaudière gaz hybride leurs ingénieurs revendiquent un rendement de 97% ! L'hydrogène est mélangé et brûlé il n'est pas comme dans les solutions électrique produit, stocké, détendu et transformé par une pile a combustible etc...ou on a effectivement 80% de pertes, je vous invite à écouter cette conférence:

 

[futur]

Le 17/10/2024 à 12:46, Nature Quark a dit :

Mais non mais non ici dans une chaudière gaz hybride leurs ingénieurs revendiquent un rendement de 97% ! L'hydrogène est mélangé et brûlé il n'est pas comme dans les solutions électrique produit, stocké, détendu et transformé par une pile a combustible etc...ou on a effectivement 80% de pertes, je vous invite à écouter cette conférence:

 

T"as toujours le droit d'y croire....et alors en ce qui concerne la production "locale "d'H2, t'as le chiffre " annoncé du rendement ?

[triphase]

Faire une chaudière à haut rendement c'est facile, juste une combustion qui dégrade l'énergie en chaleur (création d'entropie, donc conversion bas de gamme).

 

En Allemagne les fabricants de chaudières à gaz  ("naturel" donc fossile donc méthane) ont trouvé une astuce d'enfer! Une loi va bientôt interdire la mise sur le marché de matériel de chauffage à énergie non renouvelable. Donc exit les chaudières à fuel, charbon et gaz. Vraiment? Que nenni! Pour le gaz il suffit de coller sur la chaudière un macaron "H² ready" signifiant que la chaudière est capable de brûler de l'hydrogène, et hop, on peut continuer à la vendre, même si elle ne verra dans sa vie que du gaz fossile russe américain.

[Busquet2]

https://www.numerama.com/vroom/1828254-les-patrons-de-bmw-et-de-totalenergies-secharpent-sur-la-voiture-a-hydrogene.html

« Au milieu des discours très orientés sur la voiture électrique, l’hydrogène tente toujours quelques incursions dans le débat public. Le patron de BMW Group, Oliver Zipse, a surpris en parlant de cette solution technologique souvent critiquée, le 15 octobre 2024 lors du Paris Automotive Summit. Cette conférence invite les grands patrons de l’industrie automobile à prendre la parole devant un parterre de professionnels de la filière automobile, en parallèle du Mondial de Paris. Interrogé à son tour sur l’hydrogène, Patrick Pouyanné, le patron de TotalEnergies, a adopté un discours diamétralement opposé à celui d’Oliver Zipse. »

[triphase]

Le 18/10/2024 à 10:43, Busquet2 a dit :

https://www.numerama.com/vroom/1828254-les-patrons-de-bmw-et-de-totalenergies-secharpent-sur-la-voiture-a-hydrogene.html

« Au milieu des discours très orientés sur la voiture électrique, l’hydrogène tente toujours quelques incursions dans le débat public. Le patron de BMW Group, Oliver Zipse, a surpris en parlant de cette solution technologique souvent critiquée, le 15 octobre 2024 lors du Paris Automotive Summit. Cette conférence invite les grands patrons de l’industrie automobile à prendre la parole devant un parterre de professionnels de la filière automobile, en parallèle du Mondial de Paris. Interrogé à son tour sur l’hydrogène, Patrick Pouyanné, le patron de TotalEnergies, a adopté un discours diamétralement opposé à celui d’Oliver Zipse. »

Il doit y en avoir parmi eux dont le nez s'est allongé démesurément...

[GaelZorro26]

Le 16/10/2024 à 09:32, MatH a dit :

Bonjour,

Le débat autour de l’hydrogène est loin d’être clos. Les véhicules à hydrogène restent beaucoup plus coûteux à l'achat et à l'utilisation par rapport aux modèles électriques. À ce jour, l’électrification par batteries semble être la solution la plus prometteuse pour les transports individuels. Bien que l'hydrogène ait parfois servi d'argument marketing pour certains projets, il pourrait jouer un rôle dans des secteurs spécifiques comme le transport lourd, l'aviation et certaines industries. De plus, les technologies évoluent rapidement, et il est possible que les coûts et les performances de l'hydrogène s'améliorent considérablement dans les années à venir.

En théorie, je peux le dire et ce n'est pas faux, il y a aussi une chance non-nulle que je me transporte dans la pièce voisine par effet tunnel. En pratique, on sait bien que ça n'arrivera pas. C'est juste physique, il faut dépenser de l'énergie pour libérer du H2, peu importe où il se trouve.

Il y aura des applications pour l'H2 mais elles coûteront plus cher que l'alternative fossile, donc il faudra faire un effort conséquent pour les utiliser.

[Raistlin]

Le 23/10/2024 à 09:26, GaelZorro26 a dit :

En théorie, je peux le dire et ce n'est pas faux, il y a aussi une chance non-nulle que je me transporte dans la pièce voisine par effet tunnel. En pratique, on sait bien que ça n'arrivera pas. C'est juste physique, il faut dépenser de l'énergie pour libérer du H2, peu importe où il se trouve.

Il y aura des applications pour l'H2 mais elles coûteront plus cher que l'alternative fossile, donc il faudra faire un effort conséquent pour les utiliser.

Et on va te répondre que les rendements d'échelle et l'autonomie dégagée rendront le calcul performant. On tourne en rond. On verra bien, inutile d'être trop péremptoire;

[GaelZorro26]

Le 23/10/2024 à 14:38, Raistlin a dit :

Et on va te répondre que les rendements d'échelle et l'autonomie dégagée rendront le calcul performant. On tourne en rond. On verra bien, inutile d'être trop péremptoire;

Je ne suis pas foncièrement contre le H2, mais ce n'est pas être péremptoire que de dire que, partout où le H2 est en concurrence avec l'électricité, le H2 perdra toujours. Les seuls cas où le H2 est valable c'est quand l'électricité directe ne peut pas faire le boulot.

Par exemple pour l'instant il n'a pas été prouvé que des batteries puissent propulser un avion long-courrier ou un porte-containers de 300m de long, mais absolument rien ne laisse à penser que le H2 pourrait faire ces jobs: ça prend bien trop de place, et les problèmes de sûreté (c'est explosif, et ça fuit partout) sont rédhibitoires.

[triphase]

Le 23/10/2024 à 09:26, GaelZorro26 a dit :

 il y a aussi une chance non-nulle que je me transporte dans la pièce voisine par effet tunnel.

Creuser un tunnel jusqu'à la pièce voisine ne devrait pas être trop difficile 😁

[triphase]

Le 23/10/2024 à 14:48, GaelZorro26 a dit :

ça prend bien trop de place, et les problèmes de sûreté (c'est explosif, et ça fuit partout) sont rédhibitoires.

Boeing a eu quelques problèmes de fuites d'hélium à bord de leur vaisseau spatial, entraînant un séjour prolongé en orbite des 2 astronautes suivi d'un retour sur Terre à bord du vaisseau concurrent, celui de SpaceX.

 

Mais l'hydrogène est encore plus furtif et fuiteux que l'hélium!

[Raistlin]

Le 23/10/2024 à 14:48, GaelZorro26 a dit :

ce n'est pas être péremptoire que de dire que, partout où le H2 est en concurrence avec l'électricité, le H2 perdra toujours.

Hum, Utiliser le futur ET les termes partout et toujours sans nuance...

Allez détendons un peu l'atmosphère : Imaginé par Hyundai, ce tank futuriste carbure à l'hydrogène

Modifié 25 octobre par Raistlin

[GaelZorro26]

Vraiment pour la blague alors

Je vois très mal les militaires se promener avec des pompes H2 à 700 bars, approvisionnés par des camions citernes 4 fois par jour. Qui plus est un réservoir de H2 à 700 bars qui se promène sur un champ de bataille, c'est littéralement une bombe ambulante. Le H2 est beaucoup plus facilement inflammable et plus explosif que le gasoil ou l'essence, il se propage à une vitesse incroyable.

Il n'y a pas besoin de nuance; j'ai précisé que le H2 perdra toujours, partout où il est en concurrence avec l'électricité. Par exemple dans une voiture de course, ou a fortiori dans un engin militaire mobile, il n'y a pas de concurrence pour le pétrole. Sauf besoin de furtivité, ni l'électrique ni le H2 ne se développeront dans ces domaines. Je peux dire sans trembler des genoux qu'on ne verra jamais un avion de chasse à batterie ni à pile à combustible. Quand il n'y aura plus de pétrole, on fabriquera des carburants de synthèse pour ces usages (en agriculture ou en chimie).

l'Hydrogène est vraiment à réserver pour les usages dans lesquels il ne peut pas être remplacé, et en tant que matière première.

 

De semer le doute en racontant à qui veut l'entendre qu'il n'est pas impossible qu'on trouve une façon de fabriquer de l'hydrogène pour pas cher, c'est de l'enfumage car ce n'est juste pas physiquement possible. De la même façon que le dentifrice a besoin de plus d'énergie pour rentrer dans le tube qu'il n'en a fallu pour l'en faire sortir, l'hydrogène ne se crée pas tout seul. Quand il est à l'air libre, il s'enfuit dans l'atmosphère et se dissémine dans l'espace. Pour libérer du H2 sur terre, il faut casser les molécules dans lesquelles il se trouve (H2O ou CH4, par exemple), et ça demande de l'énergie. Ceux qui pensent le contraire, contactez moi, j'ai un pont à vous vendre

[Raistlin]

Le graphène, solution ultime pour sécuriser les réservoirs hydrogène ?

[Stop Consumation]

Station hydrogène : en Allemagne, la galère des usagers continue

 

"En cause, un problème de fuite sur un tube-trailer, ces remorques chargées d’acheminer l’hydrogène jusqu’aux différentes stations. Si l’origine exacte de l’incident n’est pas encore connue, les autorités privilégient désormais la piste d’une défaillance technique. Dans l’attente des résultats définitifs de l'enquête et afin d'éviter de nouveaux incidents, l'utilisation de ces remorques demeure suspendue."

 

 

Les ventes de voitures à hydrogène continuent de s'effondrer

 

"Avec une baisse en volume de près de 30 % par rapport à 2022, 2023 s’était révélée particulièrement morose pour l’industrie des véhicules hydrogène. 2024 n’apportera pas d’embellie. À l’échelle mondiale, les ventes de véhicules à pile à combustible ont chuté de 17,4 %, passant de 12 034 unités, au cours des neuf premiers mois de 2023, à 9 946 au cours de la même période cette année."

 

 

 

"La Chine et la Corée du Sud représentent 80 % du marché mondial du véhicule hydrogène

En Chine, les ventes de véhicules à pile à combustible ont augmenté de 22,8 %, passant de 4 249 en janvier-septembre 2023 à 5 217 au cours de la même période cette année. Les seuls autobus ou camions hydrogène vendus (4 513) représentent presque autant que le total des ventes de Toyota et Hyundai dans le reste du monde (4 759, voitures comprises) ! "
 

 

 

constructeurs : ok 

voitures :ok 

camions : ok 

hydrogène : ok 

acheteurs :ok 

 

Pourquoi les ventes n'explosent pas ? 🤣

[futur]

Le 17/11/2024 à 11:26, Stop Consumation a dit :

Pourquoi les ventes n'explosent pas ? 

1 le surcôut d'achat

2 le prix du ravitaillement

3 l'absence de station

4 la place énorme du réservoir

5 le rendement énergétique de l'ensemble de la chaine ( fabrication de l'H2, transport, distribution, et rendement d'utilisatio), 3 fois plus glouton que l'utilisation directe des batteries (stockage d'élec) ...