L'hydrogène, pas l'avenir...

[cornam]

merci pour ce condensé du rapport RTE qui parle surtout de l'électrolyse. 

Il faut distinguer la production de H2 (ou son extraction mais je vais y revenir) et son usage.

1) pour l'usage : il est clairement à réserver au maximum pour la chimie ou l'industrie qui ne peuvent s'en passer et encore il faudra changer de nombreux processus pour passer du méthane au H2 (certains sont déjà au H2 mais là n'est pas le pb).

2) la production : Là point de salut à part l'électrolyse.. ou le nucléaire. Encore que pour le nucléaire l'idéal serait de ne pas construire des centrales en plus (déchets majorés !), mais de permettre à ces centrales de tourner à plein régime sans avoir à faire varier leur puissance pour s'adapter à la consommation instantanée... idéalement bien sûr.

3) pour l'extraction : c'est une solution très intéressante dont les recherches géologiques ne font que commencer tout juste à l'époque de la publication du rapport. Je ne sais pas si c'est évoqué mais de toute manière on en savait encore moins qu'aujourd'hui. Celui ci aurait un grand intérêt pour éviter de créer d'innombrables centrales car il est bien plus préférable de faire des EnR (éoliennes PV) avec des électrolyseurs de puissance modulables/pilotables.

 

PS: bien sûr pour ce qui est du transport terrestre, on sait qu'il ne faut pas compter sur de l'H2. Pour ce qui est du maritime ou aviation ça serait une bonne piste de viser l'hybridation avec le vent/batteries. Pour les camions on va très bientôt voir que les batteries vont suffisamment s'améliorer pour être compétitives au pétrole, donc exit les piles à combustibles dans les camions ! 🤔

Modifié octobre 19, 2023 par cornam

[ManuTaden]

Je viens de croiser L'Idée à la con du journal Marianne au sujet du gazoduc à hydrogène :

 

 

 

[futur]

Le 23/10/2023 à 20:32, ManuTaden a dit :

Je viens de croiser L'Idée à la con du journal Marianne au sujet du gazoduc à hydrogène :

 

 

 

Excellent

[Nature Quark]

Synthèse parfaite de ces mois d'échange sur ce forum à propos de cette énergie "à la con" pour reprendre le titre de cette chronique.

[Gégé]

Il est gentil, le journaliste de Marianne.

Tout le monde, ici, connaît le rendement de la filière électrolyse. Ce n’est pas le sujet.

Il oublie juste de dire que H2Med est :

1) une grande victoire des "ecolo-nimbystes" qui s’opposaient au passage terrestre par les Pyrénées-Orientales ;

2) une grande reculade du Gouvernement qui imaginait déjà les émeutes et autres "ZAD" ;

3) destiné, au départ, à acheminer du gaz algérien en attendant qu’un jour, peut-être, il y ait de l’H2 "vert" à acheminer.  

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-hydrogene-h2med-un-gazoduc-deguise-1887627

[cornam]

Le 24/10/2023 à 10:47, Gégé a dit :

3) destiné, au départ, à acheminer du gaz algérien en attendant qu’un jour, peut-être, il y ait de l’H2 "vert" à acheminer.  

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-hydrogene-h2med-un-gazoduc-deguise-1887627

L'article des Echos n'est absolument plus d'actualité car j'ai entendu (et j'en suis certain même si je n'ai pas noté la source, ça doit se retrouver très facilement) que l'idée d'en faire un gazoduc traditionnel initialement, a été abandonnée face à la levée de boucliers justement... Donc il ne sera que purement H2.

PS: source du 12 déc 2022 soit 3 jours après Les Échos... Le journal "Les Échos" ne serait-il pas à la page? je ne suis même pas étonné😇 (je lis régulièrement le journal et c'est loin d'être la première fois que je vois son manque de précision sur les "nouveaux secteurs" ou "nouvelles énergies", sans parler des VE...).

https://www.le-gaz.fr/exploration-extraction/12122022,barmar-sans-gaz-fossile-victoire-strategique-de-la-france-ou-pur-greenwashing-,981.html

[Nature Quark]

Le 24/10/2023 à 10:47, Gégé a dit :

Il est gentil, le journaliste de Marianne.

Tout le monde, ici, connaît le rendement de la filière électrolyse. Ce n’est pas le sujet.

Il oublie juste de dire que H2Med est :

1) une grande victoire des "ecolo-nimbystes" qui s’opposaient au passage terrestre par les Pyrénées-Orientales ;

2) une grande reculade du Gouvernement qui imaginait déjà les émeutes et autres "ZAD" ;

3) destiné, au départ, à acheminer du gaz algérien en attendant qu’un jour, peut-être, il y ait de l’H2 "vert" à acheminer.  

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-hydrogene-h2med-un-gazoduc-deguise-1887627

Espérons que la techno des tubes de transport H2 retenus soit bien étanches...car ce n'est pas du méthane...

[cornam]

Pour l'étanchéité oui c'est le truc qui (perso) m'inquiète un peu ...

D'ailleurs il sera étendu : 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/h2med-le-pipeline-d-hydrogene-entre-barcelone-et-marseille-sera-etendu-a-l-allemagne-948870.html

 

[zeta]

Le 24/10/2023 à 13:44, cornam a dit :

Pour l'étanchéité oui c'est le truc qui (perso) m'inquiète un peu ...

D'ailleurs il sera étendu : 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/h2med-le-pipeline-d-hydrogene-entre-barcelone-et-marseille-sera-etendu-a-l-allemagne-948870.html

 

En utilisant leurs chiffres:

* Coût du projet : 2,5 milliards d'euros

* Volume transporté par an : 2 millions de tonnes => 2 milliards de kg

 

Si on part sur un amortissement sur 20 ans, et un coût d'opération nul, ça fait 6 centimes du kg.

Comparé à un prix à la pompe autour de 10€/kg actuellement, c'est raisonnable (0,6%).

Avec un coût objectif de 1,5€/kg comme annoncé par Téréga (https://www.terega.fr/newsroom/edito/les-enjeux-du-developpement-de-la-filiere-hydrogene-en-europe), c'est un peu plus visible (4%), mais surement pas pire que le coût de transport par camion ou voie maritime.

 

 

En cherchant des détails sur la technique derrière les hydrogénoduc, je suis tombé sur ce rapport sur la dorsale hydrogène européenne ("European Hydrogen Backbone" en bon Anglois) :

https://assets.ctfassets.net/ztehsn2qe34u/5i78zQEKatV8IBTpbqpYmK/f8b14e4468d117c220a147084a800ec4/European_Hydrogen_Backbone.pdf

 

Ça date de 2021, donc le projet H2Med n'est pas dessus, et il y a encore un trait au niveau du Nord-Stream...

 

Une conversion de certains tronçons du réseau gaz existant sont prévus pour interconnecter toute l'Europe jusqu'à Maghreb.

 

Et il y a le détail des types de canalisation (pression/diamètre) utilisées avec coût au kilomètre selon si il faut la construire ("new") ou adapter une conduite gaz existante ("repurposed") :

[Gégé]

Le 24/10/2023 à 13:01, cornam a dit :

Donc il ne sera que purement H2.

[...]

https://www.le-gaz.fr/exploration-extraction/12122022,barmar-sans-gaz-fossile-victoire-strategique-de-la-france-ou-pur-greenwashing-,981.html

Extrait de l’article cité : "Et que se passera-t-il si, en 2030, l’Allemagne manque cruellement de gaz fossile et que la production ibérique d’hydrogène bas-carbone est loin des objectifs ? La tentation d’utiliser BarMar pour transporter du gaz fossile pourrait être grande, ce que dénoncent plusieurs associations environnementales."

 

Rendez-vous en 2030 

Modifié octobre 25, 2023 par Gégé

[gims49]

https://www.bfmtv.com/economie/l-hydrogene-distance-par-l-electrique-chez-les-poids-lourds_AD-202311120194.html

https://www.bfmtv.com/economie/l-hydrogene-distance-par-l-electrique-chez-les-poids-lourds_AD-202311120194.html

Encore de mauvaises nouvelles pour l hydrogène..... la réalité sur ce vecteur d'énergie commence enfin à prendre forme , il y a de l'eau dans le gaz😉

[Raistlin]

Le 12/11/2023 à 18:16, gims49 a dit :

https://www.bfmtv.com/economie/l-hydrogene-distance-par-l-electrique-chez-les-poids-lourds_AD-202311120194.html

https://www.bfmtv.com/economie/l-hydrogene-distance-par-l-electrique-chez-les-poids-lourds_AD-202311120194.html

Encore de mauvaises nouvelles pour l hydrogène..... la réalité sur ce vecteur d'énergie commence enfin à prendre forme , il y a de l'eau dans le gaz😉

Pas nécessairement :

 

Poids lourds à hydrogène : Ford se rapproche de Quantron (h2-mobile.fr)

Honda et Isuzu dévoilent leur camion hydrogène à grande autonomie (h2-mobile.fr)

[GaelZorro26]

Le 13/11/2023 à 15:09, Raistlin a dit :

Pas nécessairement :

 

Poids lourds à hydrogène : Ford se rapproche de Quantron (h2-mobile.fr)

Honda et Isuzu dévoilent leur camion hydrogène à grande autonomie (h2-mobile.fr)

 

Comme toujours sur H2M, beaucoup d'annonces enthousiasmantes d'acteurs qui accélèrent sur tel et tel projet. Rendez vous dans 3 ans déjà pour savoir si le premier prototype roule. Pendant ce temps, on livre déjà des camions électriques.

 

Et comme toujours pour l'hydrogène le problème n'est pas de sortir des camions, mais de faire en sorte que les entreprises puissent rouler avec et gagner de l'argent, et ça c'est plus que pas gagné, c'est littéralement pas possible. Quel intérêt auront-elles à switcher sur une nouvelle techno qui va leur coûter plus cher en carburant et en entretien?

[Raistlin]

Le 13/11/2023 à 17:38, GaelZorro26 a dit :

Et comme toujours pour l'hydrogène le problème n'est pas de sortir des camions, mais de faire en sorte que les entreprises puissent rouler avec et gagner de l'argent, et ça c'est plus que pas gagné, c'est littéralement pas possible. Quel intérêt auront-elles à switcher sur une nouvelle techno qui va leur coûter plus cher en carburant et en entretien?

Ecoute manifestement certains s'entêtent.

[Raistlin]

Le 14/11/2023 à 12:20, Raistlin a dit :

Ecoute manifestement certains s'entêtent.

Mais tu vas sans doute me répondre qu'en l'espèce l'achat des camions est subventionné, ce qui suffit à rendre nul et non avenu cet exemple, voire démontre définitivement l'absence de possibilité d'un modèle économique en la matière. Il faudrait quand même voir si ce projet est récent ou ancien. Si cela a 10 ans, je serai d'accord avec toi pour cet exemple. Si ça a un an...

[GaelZorro26]

Ah tu fais les questions et les réponses

 

Les subventions je n'en sais rien... de ce que j'ai pu glaner sur le net, Hylane est une société spécialisée dans le transport décarboné. Donc elle va pouvoir sur-facturer ses clients qui ont besoin de montrer patte planche sur une partie de leurs transports.

 

C'est une niche, et n'a rien à voir avec le milieu du transport en général, qui devra s'électrifier tout en restant compétitif.

 

Au passage aux US, les subventions sur les camions électriques sont immenses, jusqu'à 50% du prix d'achat, et elles incluent l'achat des camions mais aussi l'installation d'infrastructures de recharge!

 

Qu'attendons nous pour faire pareil?

[Raistlin]

Les lancements de produits commencent souvent par les marchés de niche (Tesla par exemple), rarement en étant accessible dés le départ pour le grand public, ne serait-ce que du fait de leur coût.

 

En tout état de cause, les subventions pour les camions électriques ne pose t'elles pas du coup également le problème du modèle économique de ces derniers ?

Modifié novembre 15, 2023 par Raistlin

[GaelZorro26]

Le 15/11/2023 à 13:29, Raistlin a dit :

En tout état de cause, les subventions pour les camions électriques ne pose t'elles pas du coup également le problème du modèle économique de ces derniers ?

Pas vraiment, parce qu'on sait que structurellement un camion électrique est plus économe à faire rouler qu'un camion essence.

Mais on a besoin que la transition se fasse vite, donc les subventions servent à amorcer le cercle vertueux.

[Raistlin]

Soit mais alors il convient de démontrer que structurellement un camion à hydrogène ne sera jamais économe. L'exemple cité semble indiquer que tout le monde n'incline pas en ce sens puisqu'il y a non seulement achat mais surfacturation derrière.

[alfniev]

Le 16/11/2023 à 09:19, Raistlin a dit :

Soit mais alors il convient de démontrer que structurellement un camion à hydrogène ne sera jamais économe. L'exemple cité semble indiquer que tout le monde n'incline pas en ce sens puisqu'il y a non seulement achat mais surfacturation derrière.

Les promoteurs de la mobilité hydrogène , ont démontré leur persistance a rechercher de potentielles niches viable pour H2.

 

Au départ la voiture H2 avait de nombreux avantages pour décarbonner le transport , mais le VE est arrivé , moins cher et plus efficace.

En ferroviaire , pour remplacer les motrices diesels sur les tronçons difficilement electrifiable avec des cateners , H2 a été testé en allemagne , mais la basse saxe a conclu que ce n'était pas viable et bascule sur les motrices a batterie

Pour les Camions , ce sera pareil , les batteries vont remporter le match.

On a déja des prototypes de de pelleteuse ou tombereaux electriques , mais rien coté hydrogène.

il reste encore plein de niches sans solutions , par exemple des tracteurs , ou moissonneuse batteuse fonctionnant pendant 20 heures en continu....  peut-etre des groupes électrogène hydrogène ? ou pas...

 

[Raistlin]

Le 16/11/2023 à 21:33, alfniev a dit :

En ferroviaire , pour remplacer les motrices diesels sur les tronçons difficilement electrifiable avec des cateners , H2 a été testé en Allemagne , mais la basse saxe a conclu que ce n'était pas viable et bascule sur les motrices a batterie

La Bavière persiste.

Le 16/11/2023 à 21:33, alfniev a dit :

Pour les Camions , ce sera pareil , les batteries vont remporter le match.

A suivre !

Le 16/11/2023 à 21:33, alfniev a dit :

On a déja des prototypes de de pelleteuse

JCB présente un prototype de pelleteuse hydrogène (h2-mobile.fr)

Le 16/11/2023 à 21:33, alfniev a dit :

ou tombereaux electriques ,

Volvo teste le premier camion articulé à hydrogène au monde (h2-mobile.fr). Anglo american essaye aussi un modèle, mais je n'ai pas compris si le partenariat avec Engie existe toujours.

[cornam]

Pour l'hydrogène il peut y avoir des niches où il est pertinent. La question de la masse du transport est déjà tranchée : la perte d'énergie divisée par 3 ou 4 pour avoir un véhicule de transport simple étant rédhibitoire pour un développement de masse (le VE les PL). En effet la masse veut dire la majorité des transports terrestres (donc hors bateau et avion car fluvial anecdotique), et donc l'humanité ne peut pas produire 3/4 fois plus d'électricité.

Mais pour les niches les contraintes sont différentes. Surtout que l'acheminement ne pose pas les mêmes problèmes que l'acheminement de masse (nb de stations, de gazoduc à H2, de "réservoirs" etc...). Le seul critère de performance due l'usage et son cout vont compter.

Les véhicules de certains chantier par exemple, ou dans certaines zones très reculées là où la génération d'électricité est insuffisante pour les besoins locaux (plateformes de minage en haute mer? exploration polaires ? etc..).

Sans parler de l'usage intersaisonnier où le stockage dans le sol (ou l'extraction) peut aider à résoudre la saisonnalité dans certains pays dépourvus de nucléaire.

Donc le nucléaire a déjà perdu la bataille de masse, c'est un fait. Mais il n'est pas totalement dénué d'intérêt. Le simple fait que les discours des subventions d'usines à batteries spécifient la souveraineté, et non le développement d'un nouvelle industrie, indique que les batteries sont d'ors et déjà rentables. Pour l'H2 par contre les discours d'investissements publiques justifient ceux-ci pour développer une industrie et permettra sa viabilité (et rentabilité) future.

On voit donc bien que l'objectif n'est déjà plus le même

 

*en gros on peut résumer mon idée en disant que c'était une tentative de mettre tout le monde d'accord* 😇

Modifié novembre 17, 2023 par cornam

[GaelZorro26]

Donc pour résumer on met de l'argent dans des solutions H2 pour lesquelles il serait plus intéressant de garder du fossile, et par contre il faut absolument développer les filières batteries parce que c'est mature et très efficace.

 

Pour les solutions de niche qui réclament des solutions H2, c'est encore une fois une solution en quête d'un problème: on a meilleur compte à garder ces usages aux fossiles pour l'instant, et de les passer aux batteries lorsque la technologie se sera améliorée. Tout le monde sait très bien que l'hydrogène n'a pas d'odeur, et qu'à moins de contrôles draconiens (qui n'auront pas lieu) si on fait voler les avions avec, c'est du H2 fossile qui sera utilisé, parce que c'est un ordre de grandeur moins cher que du H2 vert.

 

De là à parler d'un immense gaspillage d'argent public...

[futur]

Le 17/11/2023 à 16:02, GaelZorro26 a dit :

Donc pour résumer on met de l'argent dans des solutions H2 pour lesquelles il serait plus intéressant de garder du fossile, et par contre il faut absolument développer les filières batteries parce que c'est mature et très efficace.

 

Pour les solutions de niche qui réclament des solutions H2, c'est encore une fois une solution en quête d'un problème: on a meilleur compte à garder ces usages aux fossiles pour l'instant, et de les passer aux batteries lorsque la technologie se sera améliorée. Tout le monde sait très bien que l'hydrogène n'a pas d'odeur, et qu'à moins de contrôles draconiens (qui n'auront pas lieu) si on fait voler les avions avec, c'est du H2 fossile qui sera utilisé, parce que c'est un ordre de grandeur moins cher que du H2 vert.

 

De là à parler d'un immense gaspillage d'argent public...

Sans compter que la bonhonne pour ravitailler la moissonneuse batteuse, pendant ses 16 heures de travail,  au plein milieu des champs ...je ne te dis pas le coût du ravitaillement (en plus de la gabegie énergétique) ...

[ManuTaden]

Le 16/11/2023 à 21:33, alfniev a dit :

On a déja des prototypes de de pelleteuse ou tombereaux electriques , mais rien coté hydrogène.

il reste encore plein de niches sans solutions , par exemple des tracteurs , ou moissonneuse batteuse fonctionnant pendant 20 heures en continu....  peut-etre des groupes électrogène hydrogène ? ou pas...

 

Le 17/11/2023 à 21:47, futur a dit :

Sans compter que la bonhonne pour ravitailler la moissonneuse batteuse, pendant ses 16 heures de travail,  au plein milieu des champs ...je ne te dis pas le coût du ravitaillement (en plus de la gabegie énergétique) ...

il y a eu une longue discussion su un post initié par RV45 sur sur laquelle j'ai posté un tas de photos, des consommations et du besoin en énergie et de liens vers ce que préparent les constructeurs de matériel de TP et agricole.

Certains travaillent avec des batteries dans la machine + des packs de batteries externes pour charger les machines pendant les pauses (pelles et grues statiques, mais aussi tracteurs).

D'autres testent des moteurs fonctionnant à l'hydrogène au lieu du fuel, en proposant aussi les remorques à haut débit pour alimenter les machines. Il y a aussi la solution d'une multitude de petites machines électriques  "robots' en remplacement du gros tracteur unique, mais c'est assez incompatible avec l'agriculture française, puisque ça nécessite des surfaces directement accessibles de l'exploitation sans emprunter de voies publiques.