L'hydrogène, pas l'avenir...

[id3]

Les voitures hydrogène sont vouées à disparaître, et cela a même déjà commencé

[Raistlin]

Le 12/09/2023 à 18:28, alfniev a dit :

Je ne parlais pas du prix vente taxe comprise.

J avoue que cela peux varier , mais je doute que cela compense un x4.

 

Je parlais d un point de vue physique. 

Et j attends avec impatience tes arguments.

Je comprends pas très bien quand tu écris que le prix de l'hydrogène est indexé sur celui de l'électricité "physiquement" ?

[futur]

Le 13/09/2023 à 12:53, Raistlin a dit :

Je comprends pas très bien quand tu écris que le prix de l'hydrogène est indexé sur celui de l'électricité "physiquement" ?

C'est pourtant simple à comprendre...car l'H2 produite PROPREMENT l'est par électrolyse, donc... à partir de l'électricté ( avec un mauvais rendement de 3 pour 1) !

Donc, si le prix de l'élec augmente (pour la recharge directe des batteries par exemple), et bien mathématiquement, il augmentera tout aussi systématiquement pour produire l'H2  (mais pour une quantité 3 fois plus importante !!! pour une même quantité d'énergie utilisable).

[Raistlin]

Le 13/09/2023 à 15:10, futur a dit :

C'est pourtant simple à comprendre...car l'H2 produite PROPREMENT l'est par électrolyse, donc... à partir de l'électricté !

 

Pas exclusivement.

[futur]

Le 14/09/2023 à 14:48, Raistlin a dit :

Pas exclusivement.

Si on parle comme je l'ai mis expressément,  en MAJUSCULE... de façon propre, c'est bien à partir de l'électricité (électrolyse) .

A partir de pétrole ou par regazéification du charbon, c'est de façon "sale" ...et malheureusement la + répandue actuellement, qui plus est en utilisant des ressources épuisables !

Modifié septembre 14, 2023 par futur

[Nature Quark]

Le seul sujet qui mérite interet serai d'investiguer sur l'usage du gaz H2 en combustible, c'est une tendance côté fabriquants de chaudières pour les moteurs auto je n'ai pas d'info 

[Bouboune]

Le 14/09/2023 à 18:58, Nature Quark a dit :

Le seul sujet qui mérite interet serai d'investiguer sur l'usage du gaz H2 en combustible, c'est une tendance côté fabriquants de chaudières pour les moteurs auto je n'ai pas d'info 

Je n'ai jamais entendu parler du H2 comme carburant pour les chaudières, c'est étonnant, peux-tu nous en dire plus ?

 

Pour l'automobile, la planche de salut du H2, c'est de le bruler dans un moteur car c'est une évolution "raisonnable" de nos moteurs actuels, si on fait abstraction des challenges du stockage embarqué et de l'infrastructure de recharge. Je pense que la PAC est morte pour cet usage, comme argumenté à maintes reprises dans ce fil.

[Positron]

De jolis feux d'artifice en perspective !

[alfniev]

Le 14/09/2023 à 19:08, Bouboune a dit :

Pour l'automobile, la planche de salut du H2, c'est de le bruler dans un moteur car c'est une évolution "raisonnable" de nos moteurs actuels,

Rendement fabrication du H2 propre + rendement moteur thermique ......  on doit avoisiner les 10% d'efficacité.

Autant passer a 5% et produire du méthanol ou e-fuel qui ne posera aucun soucis de stockage.

 

Modifié septembre 14, 2023 par alfniev

[UégaleRI]

Le 12/09/2023 à 22:43, id3 a dit :

Les voitures hydrogène sont vouées à disparaître, et cela a même déjà commencé

Le vrai usage de l'hydrogène ce sera l'industrie, pas le transport individuel

 

https://www.usinenouvelle.com/article/un-partenariat-avec-totalenergies-et-400-millions-d-euros-investis-le-projet-d-hydrogene-vert-d-air-liquide-en-normandie-se-precise.N2171097

 

[Bouboune]

Le 14/09/2023 à 19:55, alfniev a dit :

Rendement fabrication du H2 propre + rendement moteur thermique ......  on doit avoisiner les 10% d'efficacité.

Autant passer a 5% et produire du méthanol ou e-fuel qui ne posera aucun soucis de stockage.

La question du rendement a déjà été abordée et c'est effectivement minable, mais le H2 brulé est à mon avis plus crédible que la PAC si on persiste à vouloir rouler au H2, ce que nous impose actuellement le dogme de la décarbonation des échappements.

[GaelZorro26]

Le 14/09/2023 à 20:14, Bouboune a dit :

La question du rendement a déjà été abordée et c'est effectivement minable, mais le H2 brulé est à mon avis plus crédible que la PAC si on persiste à vouloir rouler au H2, ce que nous impose actuellement le dogme de la décarbonation des échappements.

Quel dogme? C'est comme le dogme qui dit que de fumer c'est pas bon pour la santé, ou le dogme qu'il ne faut pas boire d'alcool avant de conduire?

 

Plus sérieusement, personne ne nous impose de rouler au H2. Ce serait même une catastrophe environnementale si la majorité des voitures passaient au H2. Personne ne vous oblige de rouler à l'électrique non plus (pour l'instant). Il n'y aura pas de voitures H2 d'ici 2035, c'est juste impossible.

Aujourd'hui on n'a aucune obligation, et passé 2035 la seule obligation sera de ne pas acheter un VT neuf. Vous pourrez rouler en VT d'occasion autant que vous voudrez, jusqu'à la disparition des stations essence ou bien l'interdiction pure et simple de brûler des hydrocarbures.

[Bouboune]

Le 15/09/2023 à 10:40, GaelZorro26 a dit :

Aujourd'hui on n'a aucune obligation, et passé 2035 la seule obligation sera de ne pas acheter un VT neuf. Vous pourrez rouler en VT d'occasion autant que vous voudrez, jusqu'à la disparition des stations essence ou bien l'interdiction pure et simple de brûler des hydrocarbures.

Va falloir creuser les implications du "Net Zero" un peu plus sérieusement, et ouvrir les yeux sur ce qui est en préparation.

C'est parce que le carbone est diabolisé que le H2 peut être poussé en avant pour la mobilité alors que c'est une gabegie sur le plan énergétique.

Fort heureusement la crise énergétique qui se déroule sous nos yeux va faire le tri dans tous ces beaux projets 🙃 

[Raistlin]

Le 14/09/2023 à 18:24, futur a dit :

Si on parle comme je l'ai mis expressément,  en MAJUSCULE... de façon propre, c'est bien à partir de l'électricité (électrolyse) .

A partir de pétrole ou par regazéification du charbon, c'est de façon "sale" ...et malheureusement la + répandue actuellement, qui plus est en utilisant des ressources épuisables !

"C'est pourtant simple", le pétrole, le charbon et l'électricité ne sont pas les seules manières de produire de l'hydrogène. Sur le lien que je donne, il y a notamment l'hydrogène blanc et l'hydrogène orange. Après, encore une fois je ne prends pas en compte le modèle économique.

[Raistlin]

Le 15/09/2023 à 10:40, GaelZorro26 a dit :

Il n'y aura pas de voitures H2 d'ici 2035, c'est juste impossible.

A grande échelle tu veux dire, par ce qu'un petit nombre circule déjà.

Modifié septembre 15, 2023 par Raistlin

[futur]

Le 15/09/2023 à 12:05, Raistlin a dit :

"C'est pourtant simple", le pétrole, le charbon et l'électricité ne sont pas les seules manières de produire de l'hydrogène. Sur le lien que je donne, il y a notamment l'hydrogène blanc et l'hydrogène orange. Après, encore une fois je ne prends pas en compte le modèle économique.

Ah, effectivement, " ne pas prendre en compte le modèle économique " permet toutes les affirmations, y compris les + coûteuses, les + irréalistes et les plus invraisemblables !!!

[GaelZorro26]

Le 15/09/2023 à 11:02, Bouboune a dit :

Va falloir creuser les implications du "Net Zero" un peu plus sérieusement, et ouvrir les yeux sur ce qui est en préparation.

C'est parce que le carbone est diabolisé que le H2 peut être poussé en avant pour la mobilité alors que c'est une gabegie sur le plan énergétique.

Fort heureusement la crise énergétique qui se déroule sous nos yeux va faire le tri dans tous ces beaux projets 🙃 

Le "Net Zéro", c'est un terme marketing, rien de plus, qui dit qu'on peut continuer à brûler du kérosène si on plante quelques arbres à côté

Ce terme a été inventé non pas par les écolos, mais par les communicants des lobbies pétroliers.

 

[GaelZorro26]

Le 15/09/2023 à 12:07, Raistlin a dit :

A grande échelle tu veux dire, par ce qu'un petit nombre circule déjà.

Oui évidemment, ce n'est pas quelques dizaines ou centaines de véhicules qui vont changer grand chose.

[Raistlin]

Le 15/09/2023 à 15:05, futur a dit :

Ah, effectivement, " ne pas prendre en compte le modèle économique " permet toutes les affirmations, y compris les + coûteuses, les + irréalistes et les plus invraisemblables !!!

On peut le prendre en compte mais ça complexifie beaucoup de choses y compris pour l'électrique d'ailleurs (cf. tous les débats sur le coût réel de l'énergie électrique présente et à venir). De même il me semble qu'à partir du moment où il y a des limites techniques indépassables, alors discuter du modèle économique n'a que peu d'intérêt. Je préfère commencer modeste et par la seule technique mais rien ne vous empêche d'élargir.

[futur]

Le 15/09/2023 à 17:03, Raistlin a dit :

On peut le prendre en compte mais ça complexifie beaucoup de choses y compris pour l'électrique d'ailleurs (cf. tous les débats sur le coût réel de l'énergie électrique présente et à venir). De même il me semble qu'à partir du moment où il y a des limites techniques indépassables, alors discuter du modèle économique n'a que peu d'intérêt. Je préfère commencer modeste et par la seule technique mais rien ne vous empêche d'élargir.

Prendre en compte les données économiques fait tout simplement revenir sur terre , et déjà rien que les données techniques suffisent à condamner l'H2, pour son coté énergivore (production), que manifestement certains doux rêveurs ont du mal à appréhender ...

Fin d'intervention pour moi, les arguments techniques étant là, imparables, et ne pas le reconnaître est au mieux de la méconnaissance, et au pire du dogmatisme !!!

[zeta]

https://energywatch.com/EnergyNews/Renewables/article16432608.ece#

Citation

Toutes les stations d’hydrogène au Danemark fermeront « Nous ne pouvons pas justifier le fait d’investir davantage d’argent dans le seul subventionnement de l’hydrogène », déclare le PDG d’Everfuel, qui ne veut pas anéantir l’avenir de l’hydrogène dans les voitures particulières.

L'objectif était 19 stations fin 2023 au Danemark (cf article de 2021 : https://www.h2-mobile.fr/actus/everfuel-deployer-19-stations-hydrogene-danemark/ ), au final il semble qu'ils vont tout fermer...

[ManuTaden]

Le 14/09/2023 à 19:08, Bouboune a dit :

Je n'ai jamais entendu parler du H2 comme carburant pour les chaudières, c'est étonnant, peux-tu nous en dire plus ?

 

il me semble que c'est au Japon que des chaudières mixtes hydrogène / gaz naturel existent depuis déjà quelques années. J'avais vu passer l'info d'une chaudière hydrogène couplée à un pile à combustible annoncée par un grand fabricant de chaudières.

J'avoue que pour le chauffage je crois beaucoup plus à ce qui sort chez pas mal de fabricants espagnols, italiens, suisses, allemands et autrichiens : une pompe à chaleur complémentaire à une chaudière à granulés, à buches et peut être à plaquettes.

ça permet, en fonction des besoins, d'optimiser le coût financier et énergétique de l'ECS et du chauffage de l'habitation.

 

chez Guntamatic par exemple, gazéification de bois buche et PAC :

[futur]

Le 17/09/2023 à 22:27, ManuTaden a dit :

il me semble que c'est au Japon que des chaudières mixtes hydrogène / gaz naturel existent depuis déjà quelques années. J'avais vu passer l'info d'une chaudière hydrogène couplée à un pile à combustible annoncée par un grand fabricant de chaudières.

J'avoue que pour le chauffage je crois beaucoup plus à ce qui sort chez pas mal de fabricants espagnols, italiens, suisses, allemands et autrichiens : une pompe à chaleur complémentaire à une chaudière à granulés, à buches et peut être à plaquettes.

ça permet, en fonction des besoins, d'optimiser le coût financier et énergétique de l'ECS et du chauffage de l'habitation.

 

chez Guntamatic par exemple, gazéification de bois buche et PAC :

Si sur le papier, ces chaudières couplées avec une pac sont intéressantes, surtout pour exploiter au mieux des contraintes tarifaires de l'électricité avec des tarifs très modulés,  suivant les périodes de pointes, mais dans la vraie vie, de nombreuses contraintes relativisent l'équation économique.

D'abord l'investissement initial supplémentaire à la pac (tout le système à granulés), puis les frais d'entretien annuel de la chaudière, puis le coût des combustibles qui après avoir été faible, a tendance à s'envoler, et enfin et surtout,la durée de vie de ces chaudières  qui subissent d'énormes contraintes de températures (déjà connu par le passé avec  les ex chaudières électro-bois à l'époque de la bi-énergie qu'EDF proposait il y a 30 ans) ....

Bref l'équation économique n'est pas si favorable, au point qu'une pac seule , avec un contrat élec " classique" HP:HC, (en particulier une sol/sol avec capteur dans un puit) fait nettement mieux avec un cop de 3 CONSTANT (contrairement à une pac air/eau).

L'exploitation d'un tarif très fluctuant  se fera plutôt demain avec une pac et du stockage d'élec, pour ceux qui veulent choisir ces tarifs modulés (heures de pointe) . 

Modifié septembre 18, 2023 par futur

[ManuTaden]

Le 18/09/2023 à 09:08, futur a dit :

Si sur le papier, ces chaudières couplées avec une pac sont intéressantes, surtout pour exploiter au mieux des contraintes tarifaires de l'électricité avec des tarifs très modulés,  suivant les périodes de pointes, mais dans la vraie vie, de nombreuses contraintes relativisent l'équation économique.

D'abord l'investissement initial supplémentaire à la pac (tout le système à granulés), puis les frais d'entretien annuel de la chaudière, puis le coût des combustibles qui après avoir été faible, a tendance à s'envoler, et enfin et surtout,la durée de vie de ces chaudières  qui subissent d'énormes contraintes de températures (déjà connu par le passé avec  les ex chaudières électro-bois à l'époque de la bi-énergie qu'EDF proposait il y a 30 ans) ....

Bref l'équation économique n'est pas si favorable, au point qu'une pac seule , avec un contrat élec " classique" HP:HC, (en particulier une sol/sol avec capteur dans un puit) fait nettement mieux avec un cop de 3 CONSTANT (contrairement à une pac air/eau).

L'exploitation d'un tarif très fluctuant  se fera plutôt demain avec une pac et du stockage d'élec, pour ceux qui veulent choisir ces tarifs modulés (heures de pointe) . 

sauf que le tarif de l'électricité, ainsi que celui des granulés ne sont pas du tout ceux de la France dans les pays d'origine de ces machines.

J'ai le souvenir d'une discussion avec le frère, ingénieur thermicien, d'un ami architecte. Le frère vit en Autriche, en 2018 c'était 0.35 à 0.40€ le kWh électrique, par contre il habitait dans un ensemble immobilier d'appartements / bureau / commerces avec une chaufferie de chaudières à granulés en cascade, en période de chauffe c'était un semi de granulés de bois par semaine ... dans la ville il y avait deux fournisseurs de granulés capables de fournir cette quantité de granulés, ils livraient à tour de rôle suite à une décision du syndic afin "de faire vivre les deux entreprises".

 

Accessoirement, une PAC puissante air/eau, de type 15 kW coûte le même prix qu'une chaudière granulés "de qualité" de même puissance, sans que la chaudière ne nécessite uniquement des émetteurs basse température pour fonctionner de manière optimale.

et dès que l'on part vers les PAC eau / eau alors les tarifs flambent, sur forum construire il y avait des exemples à 80 000€ pour 15 ou 18 kW, avec le puits, mais sans les émetteurs, et un plancher chauffant complet, ce n'est pas non plus le truc gratuit.

 

 

[Nature Quark]

Les chaudiere H2 soit en mélange à 20% H2 soit en pur H2 donc 100% étaient les vedettes du dernier Batimat. Quasiment tous les fabriquants avaient leur prototype. BDR Therma (de Dietrich) était le plus avancé. Il allait jusqu'à annoncer une solution de production domestique de H2 pour le brûler localement dans sa chaudière.

https://www.batimentetenergie.fr/bdr-thermea-developpe-des-chaudieres-a-hydrogene/2022/