Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[Francg]

Le 11/10/2021 à 17:47, oursgentil a dit :

Donc prochainement, les constructeurs et l'Union Européenne auront les elements pour statuer avec des faits (par exemple Ford qui annonce que 49% des kilometres sont fait en tout electrique sur le Kuga en vie réelle)

Sachant que les volumes de PHEV sont sur de lourds SUV ou des berlines sportives, le premier constat en Novembre 2020 est à l’origine de ce sujet : les consommations réelles sujet d’une enquête se sont montrées dramatiquement élevées.

Le rapport des constructeurs (pas indépendant) ne sera pas aussi sévère mais à priori ne confirmera qu’in extremis les coefficients d’usage électrique de la WLTP mais en excluant les lourds SUV et berlines sportives.

[Francg]

@lorenso79 quel rapport avec le nombre de bornes ?

- TOTAL fait de son mieux pour qu’il y en ait peu de disponibles sur les grands axes. Tavares à cité cet argument quasiment mot pour mot.

Ce serait la faute de Mme Royal ?

[lorenso79]

Le 11/10/2021 à 20:36, Francg a dit :

Sachant que les volumes de PHEV sont sur de lourds SUV ou des berlines sportives, le premier constat en Novembre 2020 est à l’origine de ce sujet : les consommations réelles sujet d’une enquête se sont montrées dramatiquement élevées.

Le rapport des constructeurs (pas indépendant) ne sera pas aussi sévère mais à priori ne confirmera qu’in extremis les coefficients d’usage électrique de la WLTP mais en excluant les lourds SUV et berlines sportives.

les lourd SUV PHEV, comme tu dis sont plus leger que leurs equivalent VE, qui eux, ont une enorme batterie pour leur permettre une autonomie "correcte".

La conso drastiquement élevées me fait bien rire, car tu peux surconsommer avec n'importe quel vehicule dans ce cas, suffit d'avoir une conduite sportive pour consommer bien plus que la normal. 

Le 11/10/2021 à 20:42, Francg a dit :

@lorenso79 quel rapport avec le nombre de bornes ?

- TOTAL fait de son mieux pour qu’il y en ait peu de disponibles sur les grands axes. Tavares à cité cet argument quasiment mot pour mot.

Ce serait la faute de Mme Royal ?

Le rapport avec les bornes, c'est que les pouvoir public font les malin a vouloir faire de l'ecologie sans s'en donner les moyens ou avec les moyens des autres. Résultat, ce sont les sociétés privées qui doivent monter le reseau que l'etat est incapable de mettre en place alors qu'il pousse à l'achat des VE. Quoi de plus normal??? 

 

La faute de mme royal, faire miroiter plus d'ecologie avec des idées aussi bidon qu'elle....et ses promesses en cartons, heureusement qu'elle se croit elle meme, car elle doit se sentir seule dans ses paroles sans suivi. Achetez des VE, je m'occupe d'installer les points de charges....Mais ou sont ils depuis 2016???? encore en projet.......pourtant les VE arrivent!!!! oui, ben, on fait ce qu'on peut, cad, pas grand chose.....

Modifié octobre 11, 2021 par lorenso79

[Kratus]

Le 11/10/2021 à 21:40, lorenso79 a dit :

La faute de mme royal

C'est bon, je pense que tout le monde a compris ce que tu penses de cette dame. 

[Francg]

@lorenso79 je comprends la frustration par rapport aux bornes quand on doit en chercher une tous les 20 km.

Je n'ai pas tout de suite compris cette vindicte anti Royal puis je me rappelle qu'en France, ce sont les pouvoirs publics qui sont responsables de tout.

La promesse du VE est au départ la promesse d'une ex régie nationale : Renault-NISSAN mais leur guerre intestine n'a pas aidé

- Puis ce fut la nécessité de maitriser les rejets de CO2 décidée par l'Europe et au delà (COP successives)

Ceux qui s'y sont attelés : VW parce qu'une alternative aux méga-pénalités, les Coréens parce que pragmatiques et les Chinois parce que stratégiques.

Je passe le cas Tesla qui n'a fait qu'en démontrer la pertinence économique et technique en tant que constructeur au prix d'un "pari insensé" : la Model 3

Pour ceux-là il y a une implication dans un maillage de bornes.

Pour Tavares qui suit mais en trainant des pieds : il est évident que le groupe a besoin de se structurer industriellement pour ce virage, le discours est celui du français : c'est de la faute de l'Etat en engrangeant au passage un maximum de subsides pour ACC.

L'erreur de l'Etat français est de faire garder le troupeau par un loup : TOTAL en charge de mailler le réseau autoroutier en bornes puissantes.

Pour en revenir au sujet. Une hybride rechargeable demande une constance dans la gestion des recharges plus forte qu'avec une full électrique à moins de doter le PHEV de batteries plus conséquentes.

Une batterie de plus de 30kWh + une chaine cinématique de thermique, c'est malheureusement très lourd et polluant (je parle aussi du machin dépassé qui consomme du pétrole qui est vendu comme indispensable)

 

Modifié octobre 12, 2021 par Francg

[raoul]

Le 12/10/2021 à 06:44, Francg a dit :

@lorenso79 je comprends la frustration par rapport aux bornes quand on doit en chercher une tous les 20 km.

Je n'ai pas tout de suite compris cette vindicte anti Royal puis je me rappelle qu'en France, ce sont les pouvoirs publics qui sont responsables de tout.

La promesse du VE est au départ la promesse d'une ex régie nationale : Renault-NISSAN mais leur guerre intestine n'a pas aidé

- Puis ce fut la nécessité de maitriser les rejets de CO2 décidée par l'Europe et au delà (COP successives)

Ceux qui s'y sont attelés : VW parce qu'une alternative aux méga-pénalités, les Coréens parce que pragmatiques et les Chinois parce que stratégiques.

Je passe le cas Tesla qui n'a fait qu'en démontrer la pertinence économique et technique en tant que constructeur au prix d'un "pari insensé" : la Model 3

Pour ceux-là il y a une implication dans un maillage de bornes.

Pour Tavares qui suit mais en trainant des pieds : il est évident que le groupe a besoin de se structurer industriellement pour ce virage, le discours est celui du français : c'est de la faute de l'Etat en engrangeant au passage un maximum de subsides pour ACC.

L'erreur de l'Etat français est de faire garder le troupeau par un loup : TOTAL en charge de mailler le réseau autoroutier en bornes puissantes.

Pour en revenir au sujet. Une hybride rechargeable demande une constance dans la gestion des recharges plus forte qu'avec une full électrique à moins de doter le PHEV de batteries plus conséquentes.

Une batterie de plus de 30kWh + une chaine cinématique de thermique, c'est malheureusement très lourd et polluant (je parle aussi du machin dépassé qui consomme du pétrole qui est vendu comme indispensable)

 

Effectivement j'approuve en tous points ces éléments que je trouve nettement plus " fondés ",  que l'argument consistant à essayer démontrer que le PHEV serait justifié " grâce " à Mme Royal !!!

[Francg]

Le 11/10/2021 à 22:40, lorenso79 a dit :

, ce sont les sociétés privées qui doivent monter le reseau...

C'est ce qui se passe en Suisse avec un maillage nettement plus dense qu'en France.

Compter sur l'état est, comment dire ?

- risqué...

[Invité]

J'ai quand même l'impression que le sujet du PHEV est pris dans le mauvais sens.

 

Vouloir opposé PHEV et BEV est, pour moi, une grosse erreur et c'est prendre le problème à l'envers.

A force de vouloir défendre ses convictions propres à tout prix (quitte à déformer des propos, des études, des chiffres, etc...), le résultat fait qu'au final, seul les inconvénients et défauts de chaque solution sont mis en exergues.

 

Pas très productif pour la planète au final 😓

 

Contrairement à ce qu'on pourrait croire et malgré que je roule en PHEV, je suis le premier à dire que celui qui n'allume quasiment jamais son moteur thermique sur un PHEV a fait une erreur de casting et aurait dû se diriger vers un BEV.

 

En revanche, c'est aux VT (j'y inclus les HEV) qu'il faut opposer les PHEV. Et là il n'y a pas photos. Correctement utilisés, le gain est indéniable. 

Bien entendu, il faut comparer ce qui est comparable. Un mec qui a choisi un fameux monstrueux SUV PHEV, qu'aurait-il pris à la place s'il n'avait pas eu cette possibilité ? Ben un gros SUV VT, tout simplement (et cette guéguerre lui aurait donné tous les arguments dont il aurait eu besoin pour justifier son choix).

Je compare ma Megane PHEV à l'équivalent VT que j'avais et/ou que j'aurais pu choisir à la place (n'ayant pas encore de possibilité d'alternative VE, je précise).

 

Contrairement à ce que vous croyez, peu de boites se dirigent vers les véhicules à batterie et reste sur des VT (majoritairement diesel d'ailleurs).  Malheureusement, mais c'est la vérité.

Heureusement les politiques (pas ceux élus mais celles lancées par des groupes en leurs seins) low carbone ou neutralité carbone vont pousser dans le bon sens. 

 

Je le dis et le redis : quand on ne peut pas se diriger vers un BEV (pour un tas de raisons), plutôt un PHEV qu'un VT ou un HEV.

Et avant que l'on déforme mes propos, cela ne veut absolument pas dire qu'il faut privilégier un PHEV à un BEV.

 

Chez nous, les VT sont remplacés un à un par des PHEV (quand la personne peut brancher à la maison). En attendant le prochain step, à savoir les VE.

[Francg]

Le 12/10/2021 à 08:35, Gatpowers a dit :

Je le dis et le redis : quand on ne peut pas se diriger vers un BEV (pour un tas de raisons), plutôt un PHEV qu'un VT ou un HEV.

Et avant que l'on déforme mes propos, cela ne veut absolument pas dire qu'il faut privilégier un PHEV à un BEV.

 

Chez nous, les VT sont remplacés un à un par des PHEV (quand la personne peut brancher à la maison). En attendant le prochain step, à savoir les VE.

On est 100 % d'accord tant que le PHEV est "au courant".

[SAABFOREVER]

Le 12/10/2021 à 08:04, Francg a dit :

C'est ce qui se passe en Suisse avec un maillage nettement plus dense qu'en France.

Compter sur l'état est, comment dire ?

- risqué...

 

Au Luxembourg, il y a un Opérateur, CHARGY.

 

Sa mission faire en sorte que chaque commune Luxembourgeoise (taille des communes françaises) dispose d'une borne double en AC22.

Résultat : le Luxembourg a le second réseau le plus dense après les Pays Bas.

 

Il me semble que ce n'est pas une question Public / Privé, c'est donner les moyens et la volonté d'avoir des Bornes partout.

Parce les Bornes dans les petits villages ne sont pas saturées, du coup elles me dépannent bien vu ma petite batterie.

 

C'est à terme, un réseau complémentaire, quand la plupart des chargement sur Bornes se feront en DC 150kW, qui vont être forcément moins nombreuses.

[Francg]

Le 12/10/2021 à 09:53, SAABFOREVER a dit :

C'est à terme, un réseau complémentaire, quand la plupart des chargement sur Bornes se feront en DC 150kW, qui vont être forcément moins nombreuses.

Il y a eu beaucoup de bornes 11-22  kW et quelques unes jusqu'à 50 kW installées en 2019 -2020 en Suisse, elles étaient alors pour la plupart gratuites mais en face de l'augmentation de leur fréquentation, elles sont devenues presque toutes payantes et même assez chères (entre 30 ct et 60 ct / kWh).

Elles sont maintenant faciles d'accès, la plupart des automobilistes ont trouvé une solution pour recharger à domicile même si c'est assez compliqué : il y a relativement peu de propriétaires et les syndics de copropriété sont rarement conciliants.

Le point bloquant réside plus dans le maillage du réseau pour les longues distances notamment quand nous voyageons en France, le nombre de bornes > 100 kW y est beaucoup plus faible que chez les Helvètes.

Pourtant la part de marché du VE monte en flèche et sans qu'il n'y ait aucune prime à l'achat à l'exception d'un ou deux cantons.

[raoul]

Le 12/10/2021 à 09:05, Francg a dit :

On est 100 % d'accord tant que le PHEV est "au courant".

C'est bien là tout le problème ...😜

[lorenso79]

Le 12/10/2021 à 07:50, raoul a dit :

Effectivement j'approuve en tous points ces éléments que je trouve nettement plus " fondés ",  que l'argument consistant à essayer démontrer que le PHEV serait justifié " grâce " à Mme Royal !!!

Je n'ai jamais dit que le PHEV est justifié grace à Mme royal. Je dis simplement qu'a cause d'elle et de ses mesures bidons, on met au rebut plusieurs centaines de milliers de voiture "soit disant polluant" parce qu'exclue des villes alors qu'elle fonctionnent parfaitement.

 

Tout ca sur des données officielles completement fausse. Ce qui incite les gens a acheter des VE. 

 

Et pour forcer les francais a faire ce que les politiques veulent, on taxe le soi disant mauvais "malus sur le CO2, malus sur le poids, et j'en passe" pour subventionner le soi disant bon. 

 

Personne n'a certifié que d'acheter un VE est ecologique, personne ne certifie qu'un VT est polluant. 

 

Par contre, la pollution industrielle, les tankers et autre source bien polluante, on y touche pas faute de pression des multinationale, qui preferent payer des amendes plutot que limite ou diminuer leur pollution.

 

Par contre, l'automobiliste moyen, qui obeit sans broncher, on peut lui imposer taxes, contraintes, voir interdiction sans souci de rébellion, donc c'est plus facile a manipuler. 

 

Pour preuve, des centaines de milliers de voitures crit'air 4 et 5 sont interdite a paris alors que des bus diesel tourne toujours, la faute au bus electrique trop cher (surprenant) donc derogation temporaire. Par contre, pas de derogation pour la voiture lambda. 

 

Mais bizarrement, l'etat a du mal a passer au VE, car non adapté au besoin administratif, tient donc....? Meme si le VE arrive doucement. 

 

 

Modifié octobre 12, 2021 par lorenso79

[lorenso79]

Parce que si les VE et PHEV ont le vent en poupe, c'est pour quelle raison??? le dieselgate, ou les pouvoirs public etaient parfaitement au courant de la tricherie, mais tant que "pas vu pas pris" tout va bien.

Mais quand le probleme a ete revelé au grand jour, tout ceux qui savaient ont fait semblant d'ignorer le probleme et ont montré du doigt le diesel faisant semblant de pas savoir et de crier "au scandale" alors qu'ils etaient parfaitement au courant. 

 

Alors, imposer des contraintes pour regler des problemes dont ils sont responsable, c'est un peu facile., 

[Spif]

Avec les champions du diesel qu'on a en France, PSA notamment, et du fait qu'ils tirent le PIB et la croissance, tu pense vraiment que les politocards ont fait leurs vierges effarouchées et pointé du doigt ceux qui ont la capacité de leur faire payer leurs décisions par un chantage a l'emploi ? Ce qu'ils n'ont pas omis de faire d'ailleurs lorsque l'ont pousse de plus en plus le VE.

L'homme politique est très sensible à la santé financière de ses bienfaiteurs ; on n'a curieusement pas vu de pluie d'amendes en France contre les suppôts du dieselgate. Si justement les constructeurs français s'acharnent sur le phev quand les autres ont le VE en ligne de mire, c'est bien qu'ils ont du soutient politique derrière...

[Lemont]

Le 10/10/2021 à 01:46, lorenso79 a dit :

Sachant qu'une zoe demande plus de 24h pour une charge complete que une prise standard, tu gagnes 150km bornes en 7h, curieux de voir ca.

@lorenso79 je te dois mes plus plates excuses, tu as raison, j'ai exagéré le nombre de km gagnés en 7h de recharge sur ma Ioniq28 (programmation de 23h à 6h).

J'ai vérifié entre hier soir et ce matin, et en effet, je gagne moins de 150km : en fait je suis passé de 21% à 80% de SOC et mon autonomie affichée est passée de 41km à 186km, soit seulement 145km.

 

Et ça change tout pas vrai ? Ingérable... 😉

Modifié octobre 13, 2021 par Lemont

[Invité]

Le 13/10/2021 à 09:19, Lemont a dit :

@lorenso79 je te dois mes plus plates excuses, tu as raison, j'ai exagéré le nombre de km gagnés en 7h de recharge sur ma Ioniq28 (programmation de 23h à 6h).

J'ai vérifié entre hier soir et ce matin, et en effet, je gagne moins de 150km : en fait je suis passé de 21% à 80% de SOC et mon autonomie affichée est passée de 41km à 186km, soit seulement 145km.

 

Et ça change tout pas vrai ? Ingérable...

 

 

 

Ben 5 km à pousser, c'est long 🤣🤣

[yvanc]

Le 12/10/2021 à 22:30, Spif a dit :

 

L'homme politique est très sensible à la santé financière de ses bienfaiteurs ; 

L'homme ou la femme politique est très sensible à ce que pensent ses électeurs. Je trouve ça plutôt bien, c'est le principe de la démocratie. 

 

Donc si une organisation veut qu'il y ait de + en + de PHEV, il va tout faire pour que les électeurs aient envie qu'il y en ait de + en + (pub, offre attractive, facilité de recharge, etc..) 

 

Dans cette stratégie, les constructeurs de PHEV risquent d'être coincés : 

- pour que l'utilisation d'un PHEV soit efficiente (en terme de CO2) , il faut une possibilité de charge quotidienne (maison, travail ou en voirie de proximité), le déploiement de telles solutions annulera un des freins du passage au VE, 

- pour que la construction d'un PHEV soit efficiente,  il faut que la batterie soit fabriquée en Europe (idéalement avec une électricité bas carbone), l'investissement dans de telles usines va contribuer également au développement des VE européens. 

- ne restera que les grands trajets, et pour ça plein de solutions existent (grappe de bornes rapides, location courte durée de voitures capables de faire des grands trajets,..) 

 

Pour moi, le PHEV n'est qu'une technologie de transition et va contribuer à l'accélération du développement du VE. 

Peu importe que les hommes ou femmes politiques le sachent, du moment que les actions qu'ils choisissent poussent dans le bon sens. 

[oursgentil]

Le 12/10/2021 à 21:36, lorenso79 a dit :

le dieselgate, ou les pouvoirs public etaient parfaitement au courant de la tricherie, mais tant que "pas vu pas pris" tout va bien.

Nuance

Pour le Dieselgate, personne ne savait (système de détection de cycle). Et uniquement un groupe a utilisé ce systéme.

Par contre, ce que les pouvoirs publics ont sous estimé, c'est l'intelligence des ingénieurs. Et leur capacité à trouver les trous et failles d'un système.

 

Pour donner une vision plus claire de ce qui c'est passé :

* Les pouvoirs publics : vous devez connaitre l'histoire de France

* Les constructeurs : d'accord on va l'apprendre

* Les pouvoirs publics : mais vous ne serez interrogés que sur la révolution française

* Les constructeurs : d'accord on sera irréprochable sur la révolution française

 

Et lorsque les tests sont refaits

* Les pouvoirs publics : mais mais vous ne savez rien sur les capétiens !!!! Vous avez trichés !

* Les constructeurs : mais regardez, vous nous avez donné notre diplôme, on a eu 20/20 sur le test de la révolution française, on a pas triché

 

 

[Invité]

Le 13/10/2021 à 11:18, yvanc a dit :

 

- ne restera que les grands trajets, et pour ça plein de solutions existent (grappe de bornes rapides, location courte durée de voitures capables de faire des grands trajets,..) 

 

Je pense qu'au-delà des grands trajets, c'est aussi ce que j'appellerais le non droit à l'erreur en terme de gestion de l'autonomie qui reste un frein à l'émancipation des VE.

Je veux dire par là que pour X ou Y raisons, si on se retrouve à plat avec un VE, ben c'est dépanneuse.

Alors qu'avec un bon vieux ICE, une bouteille vide peu suffire.

 

Je pense que la démocratisation de solutions de dépannage sera un passage obligé pour rendre le VE utilisable par tout le monde.

 

Là dessus, le PHEV garde, aujourd'hui, un avantage indéniable.

Modifié octobre 13, 2021 par Invité

[Francg]

Le 13/10/2021 à 13:33, Gatpowers a dit :

X ou Y raisons, si on se retrouve à plat avec un VE, ben c'est dépanneuse.

Alors qu'avec un bon vieux ICE, une bouteille vide peu suffire.

Je veux une ICE qui repart avec une bouteille vide !

Ne pas prendre au sérieux cette remarque bien entendu.

Est ce qu'un ICE, s'il trouve une prise de courant (c'est plus facile qu'une pompe à essence),  peut repartir ensuite vers un point de recharge ?

Au fait, l'assistance des constructeurs prend en charge ce dépannage qui est au final moins "courant" que celui des pannes de carburant (mauvais choix, panne sèche, filtres à carburants défectueux...)

Modifié octobre 13, 2021 par Francg

[Invité]

Le 13/10/2021 à 13:43, Francg a dit :

Je veux une ICE qui repart avec une bouteille vide !

Ne pas prendre au sérieux cette remarque bien entendu.

Est ce qu'un ICE, s'il trouve une prise de courant (c'est plus facile qu'une pompe à essence),  peut repartir ensuite vers un point de recharge ?

 

Et quand bien même, s'il en faut 2 ou 3, c'est plus facile à trouver qu'une grosse batterie de secours.

 

Et une prise de courant au milieu des champs ou au bord de l'autoroute, va falloir m'en trouver, alors que chercher un jerrican et une pompe, pas besoin de mouvoir le véhicule en lui-même. 

 

Ensuite, avec une simple prise de courant, ton VE va avoir besoin d'un moment avant de retrouver de quoi se mouvoir suffisamment pour rejoindre ne serait-ce qu'une borne de charge plus rapide.

Donc au-delà du paramètre technique, il y a le paramètre temps.

 

Faut arrêter ce genre raccourci. Cela n'aide en rien la cause VE.

 

Les VE ne sont pas parfaits et tous les arguments qui vont à leur encontre ne sont pas systématiquement faux. 

Faut arrêter avec ça.

Modifié octobre 13, 2021 par Invité

[yvanc]

Le 13/10/2021 à 13:33, Gatpowers a dit :

 

Je veux dire par là que pour X ou Y raisons, si on se retrouve à plat avec un VE, ben c'est dépanneuse.

Alors qu'avec un bon vieux ICE, une bouteille vide peu suffire.

C'est exactement pour ça que j'ai écrit qu'au bout du bout, l'important est que les politiques menent des actions qui favorisent le PHEV, elles seront également bénéfiques au VE

Il y aura toujours des gens qui expliqueront que c'est compliqué d'avoir un VE. 

 

Aux utilisateurs de VE de les démonter : ...... 

 

Pour une panne d'essence, une bouteille suffit peut être : mais je ne suis jamais tombé en panne d'essence.. 

 

Les voitures électriques ont toutes un système évolué de prévision d'autonomie. Il est impossible de tomber en panne sèche, sans alerte. En réduisant sa vitesse, on augmente de façon très importante son autonomie. Ça permet de trouver une solution de secours. 

 

On peut faire l'analogie avec la disparition des roues de secours. Au début, je trouvais ça scandaleux. Mais, il faut reconnaître qu'avec les systèmes d'alerte sur la pression des pneus, on est averti de la moindre fuite et on peut faire réparer le pneu avant une crevaison qui immobilise la voiture. 

 

Pour aller au bout de l'analogie : 

Je préfère une voiture qui détecte un sous gonflage, plutôt qu'une roue de secours qui résoud mon problème lorsque la roue est complètement crevée

Je préfère également une voiture dont la prévision d'autonomie est performante, avec un écosystème de recharge fiable, plutôt qu'une voiture ayant un moteur thermique de secours pour prendre le relais. 

Modifié octobre 13, 2021 par yvanc

[Francg]

Le 13/10/2021 à 09:19, Lemont a dit :

J'ai vérifié entre hier soir et ce matin, et en effet, je gagne moins de 150km : en fait je suis passé de 21% à 80% de SOC et mon autonomie affichée est passée de 41km à 186km, soit seulement 145km.

C'est quand même 3,33 % d'erreur. Peut être la faute aux politiques ?😉

[Francg]

Le 13/10/2021 à 14:25, Gatpowers a dit :

tous les arguments qui vont à leur encontre ne sont pas systématiquement faux. 

Ben celui du dépannage un peu quand même quand l'assistance prend en charge.

Si les arguments tombent les uns après les autres, les activistes de Total et Stellantis continuerons quand même le combat, c'est normal.

Le 13/10/2021 à 14:32, yvanc a dit :

l'important est que les politiques menent des actions qui favorisent le PHEV, elles seront également bénéfiques au VE

Et puis c'est bon pour continuer à vendre du pétrole.