Les ventes de VE en forte baisse

[ManuTaden]

Le 28/10/2024 à 13:58, Thierry.P a dit :

être peinard pour 15j.. je reformule je pense ta pensée: "Ne pas avoir à aller à la pompe pour faire le plein pendant 15j"

Mais l'avantage de l'électricité, c'est que l'infra existe partout (alors, oui, pas en charge rapide). Quand je suis passé en Norvège, j'ai vu des prises lentes partout dans les rues à Oslo. 

C'est juste histoire d volonté politique. 

Et le réflexe du VE, c'est de se dire: je vais bosser, je me gare sur une borne lente et je charge, je vais au centre commercial, idem, etc ...

Au boulot, ça me prends 1mn et je suis rechargé pour une semaine. 

Au CC, ca me donne 20km d'autonomie en 1mn d'effort sur une borne charge lente, et  50km avec un effort de 15s sur charge rapide (pas besoin de sortir le cable)     

Si j'avais une prise sur mon trottoir (comme à Oslo), ca me prendrai 1mn d'effort pour recharger 200km en une nuit  

 

 

oui, mais non

je fréquente de petites zones commerciales sans bornes de charge

je peux très bien parcourir 350 km sans croiser aucune borne sur le trajet, sauf à sortir du trajet à la recherche d'une hypothétique AC22kW paumée sur la Place de la Mairie d'une petite commune et qui délivre, en moyenne, une charge tous les 4 mois (il existe en Bretagne des 22 kW dont le seul fonctionnement est l'essai annuel de maintenance).

J'ai parcouru environ 480 km sur 2 jours il y a 3 semaines, j'ai chargé sur le retour, parce que j'avais modifié mon trajet (rejoindre la N137 au lieu de la D173 pour les bretons) pour rejoindre une station IEC, sinon ... il m'aurait fallu réaliser un détour court en km mais bien plus long en temps afin d'être certain de rejoindre une station fonctionnelle à cause de la circulation un dimanche soir autour et à Rennes.

 

Par contre, à proximité de mon lieu d'habitation, il y a de nombreuses possibilité de charges rapides, alors que la zone n'est pas une grosse métropole : Dinan, c'est 15 000 hab, la périphérie immédiate c'est moins de 30 000 hab, et pourtant dans un rayon de 10 km du centre ville il y a du ionity, du Tesla, IEC (3 à 4 stations prévues), et un autre dont j'ai oublié le nom.

 

 

[Spif]

Le 28/10/2024 à 20:32, Polaris a dit :

j'ai roulé plus d'une fois derrière un antique utilitaire type Kangoo ou Berlingo 1.9D des années 90, probablement conduit par un agriculteur ou un éleveur, et dont l'odeur d'échappement rappelait étrangement celle du McDo  : -) .

Sur Rennes est, très majoritairement rurale, c'est pas rare non plus, que ce soit un tracteur ou un C15. Mais oui, sur un diesel récent, c'est une autre histoire. Sur les essences aussi, d’où, entre autres, les boitier E85 pour moduler l'injection/le mélange.

 

Le 28/10/2024 à 20:21, Polaris a dit :

C'est juste une image pour vous faire saisir la quantité d'énergie absolument phénoménale qui coule d'un simple pistolet de pompe à essence au débit assez faible d'environ 0.5 litre par seconde.

Ça reste peu pertinent de mon point de vue : le moteur thermique n'est efficace qu'a 30% là ou l’électrique dépasse les 80%. Si le carburant liquide est effectivement très riche, c'est surtout en PCI, pas en force moteur. Si le moteur thermique était au moins aussi efficace que l’électrique, vous feriez plus de 2000km avec 40L. Comparez donc ce qui est comparable : pour faire 100km avec un VE qui n'est pas un parpaing, il vous faut 10kWh. Pour faire la même distance avec un diesel, il vaut faut 5L, soit environ 45kWh PCI. La comparaison s’arrête là, ce sont 2 choses différentes dans les faits.

Après, ça ne règle pas le problèmes de prix ou de dispo des infras : sur autoroute, ces 10kWh peuvent être aussi cher que les 5L.

 

Le 28/10/2024 à 20:21, Polaris a dit :

Non, pas uniquement. Quand on ne peut pas recharger à domicile ni au travail, que l'on n'a pas de borne publique à proximité de son appartement, bref que la recharge habituelle en temps masqué est compliquée voire impossible, pouvoir recharger rapidement pour ne pas perdre sa vie à la borne est crucial.

Ben, donc ça donne raison à Thierry : si vous chercher du rapide, c'est bien parce que vous n'avez pas de solution de recharge en stationnement. Quand (ou plutôt si...) on trouvera une prise sur chaque emplacement de stationnement, je pense que vous adopterez son point de vue sur la charge rapide. La aussi, c'est malheureusement pas demain la veille.

[Thierry.P]

Le 28/10/2024 à 23:06, CAC72 a dit :

 

qui fait des VE sans investir? il y a une telle technicité, c'est tellement complexe que je pense que c'est impossible de faire des VE sans des investissements massifs...  tu penses à qui ? combien investissent-ils et combien aurait-il fallu mettre sur la table selon toi?

 

Regarde les premières peugeot et citroen électrique, la ion et la c-zero. 

On voit le manque d'ambition et d'investissement

Regarde la première e-208 qui a été pensée comme une thermique (pour économiser les coûts de design et optimiser les chaines de montage, avec son levier de vitesse

regarde l'audi e-tron dont l'ordinateur de bord était une mauvaise adaptation  de sa version thermique (et ses alertes sur les vidanges, par exemple)

En résumé, les premières sorties étaient des VE forcés à l'économie ou des VT rebadgés.   

 

Investir dans un VE, c'est repenser le véhicule, partir de la page blanche (ou presque), pas en delta d'un VT. 

C'est ce que n'ont pas fait les constructeurs européens.

 

Je n'ai pas la prétention de donner le prix d'un tel design, mais je peux affirmer que le design en delta est insuffisant pour couvrir une telle révolution

 

   

[CAC72]

Le 29/10/2024 à 14:55, Thierry.P a dit :

Regarde les premières peugeot et citroen électrique, la ion et la c-zero. 

On voit le manque d'ambition et d'investissement

 

d'accord, mais là on ne parle plus au présent (comme tu le faisais plus haut), c'était il y a 15 ans...

2008 et 2009 ont été des années noires pour PSA, qui n'était absolument pas en position de mettre des milliards sur la table pour des modèles électriques qui n'auraient eu à l'époque aucun débouché... Le scandale des moteurs truqués de VW n'avait même pas encore éclaté.

C'est un sport sur ce forum de refaire l'histoire en distribuant des bons et des mauvais points en oubliant le contexte et les perspectives à l'époque...

Bref, c'est pas correct d'écrire "qu'il y a encore des constructeurs qui ne font pas l'effort d'investir". C'est faux. Il n'y en a plus.

Actuellement, les investissements se comptent en milliards pour tout le monde. Et ça ne date pas de cette année. Donc je ne vois pas pourquoi on entretient cette fable... (et cette obsession sur Stellantis...)

Et partir d'une page blanche ou faire des plateformes dédiées n'est pas l'unique solution, et pas forcément la plus pertinente à tout moment pour toutes les gammes. Mercedes vient d'abandonner sa future grosse plateforme dédiée, les asiatiques continuent d'investir sur le thermique, Volvo revient au thermique car l'électrique n'est pas (encore) assez porteur. Les réalités industrielles sont plus complexes que les points de vue des amateurs de VE qui jouent les puristes techniques en ignorant tout le reste. Sans parler des leçons de chose façon "PFA a enfin compris que..." etc.

 

Quand je vois les points de vue manichéens et simplistes qui sont parfois développés sur ce forum, j'aurais tendance à dire que peu de gens ici sont compétents pour savoir quand c'est la meilleure idée, tout compris, de faire une plateforme dédiée.

Il n'y a pas si longtemps certains disaient encore que les français auraient dû développer leur réseau de SuC comme Tesla...

Avoir démarré un peu plus tard que les autres a des inconvénients mais aussi quelques avantages qu'il faut savoir exploiter, et le meilleur chemin est rarement de tout refaire pareil que le premier, avec du retard.

 

Modifié octobre 29, 2024 par CAC72

[Thierry.P]

Le levier de vitesse de la e208, peugeot l'a enlevé en 2022 ... 

Quand tu compares la zoe et les pots de yaourt czero et ion, tu vois que l'investissement n'a pas été le même. 

 

Je maintien que les multi plateformes ne sont pas adaptées à faire deux véhicules totalement différent que sont un VE et un VT. 

Je maintient que Peugeot n'a investi que contraint et forcé par l'UE, tout en chouinant à longueur de lobby. 

Comme de nombreux constructeurs européens ils sont partis sur de l'hybride (tu m'étonne, c'est un thermique où tu rajoutes un moteur électrique, donc bien adapté aux multiplateformes), pour répondre aux exigences de l'UE en matière de production carbone. 

Manque de bol, l'hybride, c'est pas le pied et l'UE l'enlève. 

Et là, ils se retournent sur l'incurie à investi réellement dans l'électrique et se prenne des années de retard 

 

Pour Mercédès, volvo et ford, merci d'aller dans mon sens: vision court-termiste liée aux rentabilités en baisse sur l'année écoulée et des perspectives de vente insuffisante sur les années suivantes. Ce sont des gagnes petits, ou plutôt des gagnes vite. 

Ils vont donc chouiner pour ne pas avoir cette échéance couperet de 2035. Dommage d'autres vont s'engoufrer dans le marché laissé vide par eux. 

 

 

 

 

[GaelZorro26]

Le 29/10/2024 à 14:55, Thierry.P a dit :

Investir dans un VE, c'est repenser le véhicule, partir de la page blanche (ou presque), pas en delta d'un VT. 

C'est ce que n'ont pas fait les constructeurs européens.

C'est pourtant ce qu'ont fait VW, mais l'effort a été arrêté lorsqu'ils se sont rendu compte que ni le board, ni les syndicats n'étaient vraiment partants pour faire table rase. On voit où ils en sont à présent...

[Thierry.P]

Le board doit donner l'influx. Mais quand tu te bats à longueur de journée pour dénoncer auprès de l'UE les efforts demandés, tu génères de l'incertitude. Et les salariés le voient bien .

 

[Spif]

Le 29/10/2024 à 14:55, Thierry.P a dit :

En résumé, les premières sorties étaient des VE forcés à l'économie ou des VT rebadgés.   

 

Investir dans un VE, c'est repenser le véhicule, partir de la page blanche (ou presque), pas en delta d'un VT. 

C'est ce que n'ont pas fait les constructeurs européens.

Jvais me faire l'avocat du diable, mais, sauf erreur, c'est également ce que n'ont pas fait les Coréens, avec pourtant le succès qu'on leur connait. Les Niro, Kona, et dans une moindre mesure, Ioniq et Soul sont tous multi-plateforme, même si certaines ne sont pas dispo en France. En 2018, ils logeaient 60% de capacité batterie en plus qu'une Zoe (64kWh vs 40), pourtant full EV (malgré une plateforme de Clio). Si c'est véhicule n'ont pas une puissance de recharge phénoménale, ils se sont bien vendus et ont bien contribué au succès du groupe H/K.

 

La politique de Peugeot/PSA/Stellantis, après, c'est leur affaire. CT a choisi l'option "je prends tout ce que je peux sur étagère" ça coute moins cher que de la R&D interne, et tant pis si le produit est moyen en tout. Après tout, tant que ça se vend(ait), pas de raison de changer de politique.

 

+1 pour l'hybride, Renault compris. Ils auraient du s'y mettre ya 10 ans, soit... 15 ans après Toyota ! Ils ont sorti cette option ya 2-3 ans pour limiter les effets du café, pour gagner du temps et proposer des produits convaincant (ou parier sur leur lobbyisme pour abroger la loi, à votre choix). Certains diront que c'est une vision simpliste et sans connaissance du marché ou des implication chez les constructeurs, mais ya 10 ans, il était pas si difficile pour quelqu'un qui suit l'évolution des technologies de sentir le vent tourner. Mais c'est bien ce que ne sont pas les dirigeant d'entreprise automobile : des gens à l'écoute de leurs clients. Exemple avec l'itw d'AP avec les auto-écoles et la caméra de recul, un exemple parmis tant d'autres (SUV, monospaces, dimensions pneumatiques...)

[afreeman1901]

Le 29/10/2024 à 16:18, Thierry.P a dit :

Le board doit donner l'influx. Mais quand tu te bats à longueur de journée pour dénoncer auprès de l'UE les efforts demandés, tu génères de l'incertitude. Et les salariés le voient bien .

 

suis tombé sur un thread X d'un mec aujourd'hui qui résumais un peu les différentes trajectoires sur les VE.

 

pour lui, en partant d'une même techno en 2000, limitée en terme de batterie et d'energie embarquée, les uns ont tenté la voiture minimaliste compatible des faibles puissance quand les autres (et Tesla surtout) ont plutôt visé la voiture maximaliste justifiant le surcout des grosses batterie. C'est pas *** de voir cela comme cela. Ca resume bien que nos historiques ont surtout oublié leur clients en faisant la voiture qu'ils pouvaient et pas celle qui était attendue (parle pas de besoin car en Auto, le client veut tjs plus que son besoin)

 

Les IONs, la Zoe étaient cool, mais ce n'étaient pas des voitures. Enfin trop limitées. 

On peut ajouter qu'ils ont pris chaque problème technique comme un facteur limitant et pas chercher à le résoudre

en exemple : 

Pb d'autonomie : je fais une citadine vs Je fais un supercharger

Pb de chauffage : je fais une voiture de plage vs je mets un volant chauffant

Pd de désembuage : je fais rien vs je developpe une clim dédiée

 

Il se trouve que j'etait chez PSA à l'époque et des amis travaillaient sur le sujet (en 2005) et ils listaient plus les truc qui font que cela marcheraient pas plutôt que la liste des defis à relever. Pour moi ils sont morts depuis très longtemps en réalité, parce qu'ils ont oublié qu'ils étaient des ingénieurs et pas des gestionnaires de planning.

[futur]

Le 29/10/2024 à 16:14, GaelZorro26 a dit :

C'est pourtant ce qu'ont fait VW, mais l'effort a été arrêté lorsqu'ils se sont rendu compte que ni le board, ni les syndicats n'étaient vraiment partants pour faire table rase. On voit où ils en sont à présent...

Ceux qui ont surtout tout bloqué, sont les actionnaires, et ils ont viré Diess pour ses choix, pourtant judicieux pour l'avenir (plateformes dédiées, batteries, logiciels + arrêt  des investissements dans les thermiques etc ...), MAIS obérant les dividendes immédiats de ces "chers" (dans tous les sens du terme) actionnaires, laissant le champs libre à Tesla et aux Chinois ...

Diess avait aussi effectivement contre lui ( en plus des actionnaires), les syndicats  (coupes sombres prévues) et tout le corp d'ingéniérie bossant sur les thermiques , dont l'avenir était...ailleurs l

WV va pouvoir reprendre des plateformes , moteurs et chargeurs 800V  d'X-peng !!! (en changeant le logo), dans certaines usines teutonnes !

[GaelZorro26]

Oui tout à fait, board == actionnaires

[marcs]

Le 29/10/2024 à 14:55, Thierry.P a dit :

Regarde les premières peugeot et citroen électrique, la ion et la c-zero. 

On voit le manque d'ambition et d'investissement

Salut,

 

La ion et la C-zéro ne sont sauf erreur de ma part que des Mitsubishi i-miev rebadgées il me semble.

[futur]

Le 29/10/2024 à 16:45, Spif a dit :

c'est également ce que n'ont pas fait les Coréens, avec pourtant le succès qu'on leur connait. Les Niro, Kona, et dans une moindre mesure, Ioniq et Soul sont tous multi-plateform

sauf que lles Coréens n'en sont pas restés là, mais ils ont immédiatement travaillé et sorti, la plateforme spécifique e-GMP propulsion et 800V, pour la Ionic5 et l'EV6...

[futur]

Le 29/10/2024 à 16:52, afreeman1901 a dit :

s listaient plus les truc qui font que cela marcheraient pas plutôt que la liste des defis à relever. Pour moi ils sont morts depuis très longtemps en réalité, parce qu'ils ont oublié qu'ils étaient des ingénieurs et pas des gestionnaires de planning.

tout à fait significatif de l'état d'esprit, et du management de la plus haute hierarchie ...avec toujours les choix du moindre invetissement (dépense), et dividendes immédiats !

[CAC72]

Le 29/10/2024 à 15:50, Thierry.P a dit :

Quand tu compares la zoe et les pots de yaourt czero et ion, tu vois que l'investissement n'a pas été le même.

ben oui, personne ne le conteste, mais je trouve que tu t'accroches à ce truc ancien pour pouvoir faire un reproche aujourd'hui...

Tu veux en faire une tache indélébile qui condamnerait de facto tout l'avenir de la marque, quoiqu'elle décide, je trouve ça absurde...  ça ressemble plus à un prétexte qu'autre chose (surtout qu'il y a eu plusieurs patrons)...

 

Citation

Je maintien que les multi plateformes ne sont pas adaptées à faire deux véhicules totalement différent que sont un VE et un VT. 

Moi je pense que l'enjeu n'est pas de faire un "véhicule totalement différent" par principe, c'est de faire un véhicule que le client est prêt à acheter aujourd'hui. Et je crois que la e208 ne s'est pas si mal vendue que ça... Et que bmw vend plutôt bien ses p'tits pains sur plateformes non dédiées, et d'autres constructeurs également. Je pense que dans certains cas de figure, ce n'est pas pertinent de choisir la solution la plus coûteuse et la plus pure techniquement...

Il n'y a vraiment qu'ici que tout paraît simple! : ) 

 

Citation

Je maintient que Peugeot n'a investi que contraint et forcé par l'UE

C'est tout à fait vrai!

Mais là on touche du doigt un truc quand même très bizarre : tu leur reproches de ne pas avoir eu envie d'eux-mêmes... d'y aller en trainant des pieds... de suivre uniquement les obligations règlementaires. Mais ils suivent d'abord les souhaits des clients qui n'étaient pas demandeurs d'électrique! du tout! L'électrique ne progresse que parce que les Etats (y compris la chine) l'ont décidé et font ce qu'il faut pour l'imposer. C'est un drôle de truc de reprocher à un constructeur de s'accrocher à ce que les clients veulent fondamentalement...

C'est un drôle de reproche quand on parle d'une entreprise industrielle. Quel est le problème pour toi? En quoi ça te chagrine? C'est quasi un ressentiment là! On a l'impression que vous êtes quelques uns à réellement souhaiter que certaines boîtes ferment, soient punies. C'est l'impression que ça donne... Quand j'ai parlé des conditions de travail illégales organisées par BYD, on a quand même trouvé à me dire que Tavares c'était pas mieux car comme tout le monde il achète des trucs en Chine! C'est un peu foufou les raisonnements ici vu de l'extérieur...

 

Citation

Pour Mercédès, volvo et ford, merci d'aller dans mon sens: vision court-termiste liée aux rentabilités en baisse sur l'année écoulée et des perspectives de vente insuffisante sur les années suivantes.

bah Volvo c'est la filiale d'une société chinoise hein. BYD continue à développer le thermique (la moitié de sa prod), SAIC aussi, Geely aussi, Hyundai aussi etc... Tout le monde veut et doit continuer à vivre avec l'énorme gâteau thermique...

Et vous me faites rigoler avec vos reproches de "gagne-petit" et de "vision court-termiste"... Oui, quand tu dois verser 200.000 salaires tous les mois à 200.000 gus, il faut de la trésorerie, il faut continuer à gagner de l'argent tous les mois. Aucun grand constructeur ne vire 150.000 personnes (+ les réactions en cascade chez les tous fournisseurs!!!) parce qu'il ne veut plus entendre parler du thermique sous 2 ans ou s'imagine en start-up qui redémarre de zéro...

Je trouve que vous avez une vision candide du fonctionnement d'un groupe aussi gros. Et ils ont une responsabilité sociale énorme, il y a une dimension politique que vous mettez complètement de côté... (14 millions de personnes concernées directement ou indirectement rien qu'en Europe!)

 

Modifié octobre 29, 2024 par CAC72

[futur]

Le 29/10/2024 à 17:07, CAC72 a dit :

Je trouve que vous avez une vision candide du fonctionnement d'un groupe aussi gros. Et ils ont une responsabilité sociale énorme, il y a une dimension politique que vous mettez complètement de côté... (14 millions de personnes dans la filière rien qu'en Europe!)

Visiblement, Diess, LUI, qui était pourtant à la tête du plus gros groupe auto européen de l'époque (1er en Chine) et 2ème mondial, derrière Toyota, excuses nous du peu..., avait-il , LUI AUSSI, une vision " candide" ( déjà, à cette époque) ?

et pourtant, c'est EXACTEMENT, ce vers quoi, il a tenté d'aller, et s'est fait virer pour cela, par les actionnaires (bien aidés par IG métal et le staff dirigeant pro thermique) ...

Modifié octobre 29, 2024 par futur

[CAC72]

Le 29/10/2024 à 17:24, futur a dit :

Visiblement, Diess, LUI, qui était pourtant à la tête du plus gros groupe auto européen de l'époque (1er en Chine) et 2ème mondial, derrière Toyota, excuses nous du peu..., avait-il , LUI AUSSI, une vision " candide" ( déjà, à cette époque) ?

 

ai-je dit qu'il ne fallait pas faire de plateforme dédiée ou que c'était une mauvaise chose? non.

je reformule donc tout spécialement pour toi si ça peut aider : faire tourner un gros constructeur avec le nouveau marché électrique tel qu'il se présente ne passe pas forcément par les plateformes dédiées pour 100% des modèles. C'est ici qu'il y a des visions candides, certainement pas chez les constructeurs  . Aucun ne peut se permettre d'avoir une vision candide de toutes façons...

(je re-re-reformule au cas où : la vision candide consiste à dire que faire des plateformes dédiées dès le début est la seule manière que ça marche.)

Modifié octobre 29, 2024 par CAC72

[afreeman1901]

Le 29/10/2024 à 17:07, CAC72 a dit :

ben oui, personne ne le conteste, mais je trouve que tu t'accroches à ce truc ancien pour pouvoir faire un reproche aujourd'hui...

Tu veux en faire une tache indélébile qui condamnerait de facto tout l'avenir de la marque, quoiqu'elle décide, je trouve ça absurde...  ça ressemble plus à un prétexte qu'autre chose (surtout qu'il y a eu plusieurs patrons)...

 

Moi je pense que l'enjeu n'est pas de faire un "véhicule totalement différent" par principe, c'est de faire un véhicule que le client est prêt à acheter aujourd'hui. Et je crois que la e208 ne s'est pas si mal vendue que ça... Et que bmw vend plutôt bien ses p'tits pains sur plateformes non dédiées, et d'autres constructeurs également. Je pense que dans certains cas de figure, ce n'est pas pertinent de choisir la solution la plus coûteuse et la plus pure techniquement...

Il n'y a vraiment qu'ici que tout paraît simple! : ) 

 

C'est tout à fait vrai!

Mais là on touche du doigt un truc quand même très bizarre : tu leur reproches de ne pas avoir eu envie d'eux-mêmes... d'y aller en trainant des pieds... de suivre uniquement les obligations règlementaires. Mais ils suivent d'abord les souhaits des clients qui n'étaient pas demandeurs d'électrique! du tout! L'électrique ne progresse que parce que les Etats (y compris la chine) l'ont décidé et font ce qu'il faut pour l'imposer. C'est un drôle de truc de reprocher à un constructeur de s'accrocher à ce que les clients veulent fondamentalement...

C'est un drôle de reproche quand on parle d'une entreprise industrielle. Quel est le problème pour toi? En quoi ça te chagrine? C'est quasi un ressentiment là! On a l'impression que vous êtes quelques uns à réellement souhaiter que certaines boîtes ferment, soient punies. C'est l'impression que ça donne... Quand j'ai parlé des conditions de travail illégales organisées par BYD, on a quand même trouvé à me dire que Tavares c'était pas mieux car comme tout le monde il achète des trucs en Chine! C'est un peu foufou les raisonnements ici vu de l'extérieur...

 

bah Volvo c'est la filiale d'une société chinoise hein. BYD continue à développer le thermique (la moitié de sa prod), SAIC aussi, Geely aussi, Hyundai aussi etc... Tout le monde veut et doit continuer à vivre avec l'énorme gâteau thermique...

Et vous me faites rigoler avec vos reproches de "gagne-petit" et de "vision court-termiste"... Oui, quand tu dois verser 200.000 salaires tous les mois à 200.000 gus, il faut de la trésorerie, il faut continuer à gagner de l'argent tous les mois. Aucun grand constructeur ne vire 150.000 personnes (+ les réactions en cascade chez les tous fournisseurs!!!) parce qu'il ne veut plus entendre parler du thermique sous 2 ans ou s'imagine en start-up qui redémarre de zéro...

Je trouve que vous avez une vision candide du fonctionnement d'un groupe aussi gros. Et ils ont une responsabilité sociale énorme, il y a une dimension politique que vous mettez complètement de côté... (14 millions de personnes concernées directement ou indirectement rien qu'en Europe!)

 

Sauf que tu te trompes. Comme ces dirigeants. Les clients ne veulent pas plus de thermique que d électrique. Ils veulent des moyens de locomotion pratiques. La technologie presque tout le monde s en moque en réalité. 

[futur]

Le 29/10/2024 à 17:32, CAC72 a dit :

(je re-re-reformule

Tiens tiens, cela s'appelle de la marche arrière ....car après que avoir  dit plus haut, que ce que l'on reproche , était une vision candide (en gros vous êtes nul, ne mesurez pas  le fait d'être à la tête et avoir la responsabilité d'un  groupe industriel etc etc ..., tu restreint brusquement le champ à la plateforme dédiée " uniquement au début" , quand on t'oppose l'exemple de Diess.

Lui, il était aux affaires ( et soit dit en passant  avait trouvé à l'époque une e-Golf et une e-Up), mais  avait bel et bien décidé d'investir MASSIVEMENT son groupe dans les VE, les plateformes, les batteries , les logiciels, et de façon concomittente, arrêter les investissements dans les thermiques (se limitant seulement à quelques évolutions de carrosserie pour suivre le marché en décroissance) .

[CAC72]

non, ça veut dire : "je formule la même chose d'une autre façon au cas où tu ferais encore un contresens...". Je pourrais en ajouter d'autres si tu me le demandes gentiment.

et si tu arrêtais cette comédie de vouloir à tout prix me faire dire des choses que je n'ai pas dites ?

 

Franchement citer VW en ce moment comme modèle de ce qu'il fallait faire, je sais pas si c'est la meilleure idée...

Non, le chemin qu'a pris VW n'est pas le seul, je n'ai rien dit d'autre. Diess a bien fait, mais ce n'est pas le seul chemin (et VW était dans une position particulière avec le dieselgate, il lui fallait faire une démonstration mondiale... le contexte Futur... le contexte !)

Modifié octobre 29, 2024 par CAC72

[futur]

Le 29/10/2024 à 18:01, CAC72 a dit :

non, ça veut dire

tu t'enfonces ...

et en plus tu essaies de te défendre (...) en prenant la situation actuelle de VW, qui PRECISEMENT , n'a pas suivi la ligne préconisée par Diess ...

Modifié octobre 29, 2024 par futur

[CAC72]

Le 29/10/2024 à 17:57, afreeman1901 a dit :

Sauf que tu te trompes. Comme ces dirigeants. Les clients ne veulent pas plus de thermique que d électrique. Ils veulent des moyens de locomotion pratiques. La technologie presque tout le monde s en moque en réalité. 

 

j'ai bien écrit "qui n'étaient pas demandeurs d'électriques" , c'est à dire, "qui ne demandaient pas à changer".  Il n'y avait pas une demande des clients pour un changement d'énergie. Fondamentalement ils voulaient ne rien changer. Donc ce que tu dis est juste, mais ça ne nous éclaire en rien vu que le problème très lourd est le passage d'une technique à une autre... (imposer une autre technique alors qu'ils se plaignent pas du thermique, et que c'est très lourd de changer pour les constructeurs et la société (bornes,...), ne peut motiver ni les clients (prix, habitudes) ni les constructeurs, tout le monde peut le comprendre.)

 

 

@futur : je pensais en écrivant que Diess était celui qui avait décidé de lancer tout le programme (et que c'est pour ça que tu le citais) ... je sais pas qui a décidé quoi, ce n'est pas mon propos. Quoiqu'ils aient fait ou pas fait, il n'y a pas qu'un chemin (qui serait celui de faire des plateformes dédiées si on écoute Thierry).

 

Modifié octobre 29, 2024 par CAC72

[afreeman1901]

Le 29/10/2024 à 18:12, CAC72 a dit :

 

j'ai bien écrit "qui n'étaient pas demandeurs d'électriques" , c'est à dire, "qui ne demandaient pas à changer". Il n'y avait pas une demande des clients pour un changement d'énergie. Fondamentalement ils voulaient ne rien changer. Donc ce que tu dis est juste, mais ça ne nous éclaire en rien vu que le problème très lourd est le passage d'une technique à une autre...

 

 

Ils sont quand même demandeur de solution non polluantes. 

 

Sinon 

https://x.com/ajtourville/status/1851313059815710983?t=as56U3uDPPhYVEaHe2PQYA&s=19

 

Alors que le swap batterie a été par Renault au début des années 2000, mais jamais vraiment développer plus loin qu un concept. 

 

Nos constructeurs vont mourir faute d avoir voulu changer. C'est une certitude désormais. La question qui restera est s il y avait une autre possibilité. Est ce que la destruction créatrice se fait forcément à l extérieur? 

Je crois que la grosse erreur des groupes historiques est surtout de ne pas avoir racheter Tesla, lucid ou rivian. Quand on voit l argent mis dans DS? 

Modifié octobre 29, 2024 par afreeman1901

[futur]

Le 29/10/2024 à 18:30, afreeman1901 a dit :

e crois que la grosse erreur des groupes historiques est surtout de ne pas avoir racheter Tesla, lucid ou rivian

D'un autre coté, c'est peut-être pas plus mal, car ils auraient été capable, de tout virer, sous la pression des actionnaires,  parce que l'argent ne rentrait pas assez vite ...pour distribuer des dividendes !!!

Au moins, ces boites ont commencé à secouer le marché, et même si leur pérénité n'est pas garantie (en particulier Lucid ou Rivian), la Chine ( le 1er marché mondial) nous prouve qu'on ne reviendra pas en en arrière, même si cela risque d'entrainer des conséquences douloureuses pour certains historiques ...

 

[Spif]

Le 29/10/2024 à 17:00, futur a dit :

sauf que lles Coréens n'en sont pas restés là, mais ils ont immédiatement travaillé et sorti, la plateforme spécifique e-GMP propulsion et 800V, pour la Ionic5 et l'EV6...

Bien sûr, car ils y croient . D'autres constructeurs le font contraints et forcés et à petits pas.

 

Le 29/10/2024 à 17:07, CAC72 a dit :

Mais ils suivent d'abord les souhaits des clients qui n'étaient pas demandeurs d'électrique! du tout! L'électrique ne progresse que parce que les Etats (y compris la chine) l'ont décidé et font ce qu'il faut pour l'imposer. C'est un drôle de truc de reprocher à un constructeur de s'accrocher à ce que les clients veulent fondamentalement...

Il y a tellement de moyens de contredire ceci...

Avant 2007, les gens ne voulaient *fondamentalement* pas de SUV. Pourtant, quand Nissan à dégainé son Qashqai, les gens se sont découvert une passion pour ce type de carrosserie.

Plus absurde : Avant De Gaulle, les français ne voulais fondamentalement pas de suffrage universel direct. Aujourd’hui, je ne connais personne qui voudrait un système comme les ricains.

 

Pour reprendre ce que dit @afreeman1901, les gens veulent aller d'un point A à un point B facilement, rapidement et pour pas cher. LE véhicule personnel répond à ce besoin. Si demain une version électrique il devient moins cher et plus simple d'utilisation qu’une version thermique, on ne dira pas que les gens n'en veulent fondamentalement pas. Juste qu'actuellement, et c'est grandement facilité par internet et les RS, quand un troll lance une ineptie, ça mord immédiatement à l'hameçon et ça prend des moins à débunker... Y avait pas besoin de fact checkers ya 20 ans .

 

Oui la Chine et les États poussent le VE, pourquoi ? Parce que la vision court-termiste des dirigeants et actionnaires actuels, pour leur seul et unique bénéfice, entraine des conséquences, des dettes monstrueuses, que ces pays essaient de limiter pour la population globale. La Chine a toutes les raisons de pousser mort : elle est en position de force sur les ressources, limite aussi sur le savoir-faire, et surtout, l'est du pays connais très bien les épisodes de smogs, qui impactent très certainement le système de santé. Bon les centrales au charbon y sont sans doute pas étrangères, mais c'est un autre sujet 😅