Les ventes de VE en forte baisse

[Kornog]

Le 24/09/2024 à 14:29, e-Lionel a dit :

(* Besoin des constructeurs de comptabiliser plus de VE en 2025 par rapport aux amendes CAFE).

On me demande de me justifier à la moindre phrase mais toi par contre tu peux avancer des théories fumeuses sans aucune explication 

 

Encore une fois on invente un narratif sur une manipulation des constructeurs pour des histoires de pognon. Bref, des méchants capitalistes pragmatiques bhouhou ... 

 

L'idée qu'ils rencontrent des problèmes d'industrialisation sur ces véhicules qui ont, tu le remarqueras, des plannings extrêmement courts, et bien sûr tout à fait impossible ...

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 08:03, Kornog a dit :

On me demande de me justifier à la moindre phrase mais toi par contre tu peux avancer des théories fumeuses sans aucune explication

Il n'y a que des certitudes, si tu t'informais mieux, tu saurais que la réglementation CAFE se durcit en 2025, et que les constructeurs qui sont à l'objectif sur 2024 vont être en difficulté sur 2025 s'ils n'arrivent pas à augmenter leurs ventes de VE.

 

Bien-sûr, ce n'est pas une preuve que les constructeurs ont volontairement retardé la sortie des VE que j'ai cités, mais je la préfère à l'hypothèse plus accusatrice d'une incompétence à respecter un planning industriel.

 

 

https://www.automobile-propre.com/articles/normes-de-co2-plus-severes-des-constructeurs-demandent-officiellement-a-leurope-de-revoir-son-calendrier/

Modifié 25 septembre par e-Lionel

[CAC72]

Disons qu'on ne peut pas affirmer que c'est pour ça que la sortie est retardée...

c'est une des hypothèses (c'est plausible), mais il y en a d'autres...

 

Modifié 25 septembre par CAC72

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 08:03, Kornog a dit :

Encore une fois on invente un narratif sur une manipulation des constructeurs pour des histoires de pognon. Bref, des méchants capitalistes pragmatiques bhouhou ... 

Pas si méchants que ça face à leurs adversaires chinois, Volkswagen qui va supprimer plusieurs milliers d'emploi, cela dénote justement un certain manque d'anticipation dans leur stratégie "capitaliste" , que je préfère qualifier de stratégie industrielle.

 

Et maintenant Stellantis qui souhaite remplacer Tavarès... (en 2026 d'après l'article).

[gilbert43]

Le 24/09/2024 à 21:53, gatouille a dit :

Depuis une 15aine d'années je remarque que certains modèles se vendent bien pendant un temps, qui peut être assez réduit par rapport à "avant", puis leurs ventes s'effondrent. Ce sont de bonnes voitures, là n'est pas le souci. Je pense que l'effet "voiture nouvelle" fait vendre, la concurrence (parfois au sein de la même marque) limite les ventes, le marché est dorénavant un marché de renouvellement donc à potentiel réduit, au final les ventes s’essoufflent vite.

Ces durées raccourcies de "pleines ventes" et le bonus se combinent.

 

Exactement, il y a plein de facteur qu'on peut rajouter aux VE:

 

-Les dispositifs d'aides qui changent tous les 4 matins.
-La politique tarifaire des constructeurs qui est tout autant volatile

-Les avancées techniques reelles ou supposées à venir qui envoient un signal attentiste: n'achetez pas de VE tout de suite, les prochains seront mieux et moins chers. On annonce des futures batteries révolutionnaires, des VE avec 800km d'autonomie etc
La presse pro-VE est à fond la dedans, on a toujours des pleines pages sur le nouveau VE Chinois révolutionnaire avec 600 bornes d'autonomie, 800 ch qui "pourrait" arriver à moins de 25 000€. On a eu les BYD soi disant "tueuses de Tesla", on a eu la sucette d'un fabricant de telephones qui devait révolutionner le marché... On a vu les resultats!

Celui qui a les moyens de mettre 30 000€ et plus sur la table pour acheter un VE neuf ne roule pas dans une guimbarde qui risque de se désintegrer du jour au lendemain. Tous les signaux du marché lui disent plutôt d'attendre, surtout avec un litre de gasoil descendu sous les 1€60
 

[gilbert43]

Le 25/09/2024 à 09:20, e-Lionel a dit :

Pas si méchants que ça face à leurs adversaires chinois, Volkswagen qui va supprimer plusieurs milliers d'emploi, cela dénote justement un certain manque d'anticipation dans leur stratégie "capitaliste" , que je préfère qualifier de stratégie industrielle.

 

Et maintenant Stellantis qui souhaite remplacer Tavarès... (en 2026 d'après l'article).

Les constructeurs traditionnels ont un handicap que n'ont pas les fabricants exclusifs de VE: ils ont dépensé des milliards pour adapter les thermiques aux recentes normes antipollution et aux malus.
 

[zadene]

Le 24/09/2024 à 21:36, gilbert43 a dit :

C'est sûr que c'est un casse tête logistique bien plus compliqué que d'affreter des camions entre l'usine et le point de livraison,...

Bonjour,

Je ne comprends pas ce problème.

Les livraisons ne partent pas par un camion unique depuis l'usine jusqu'à chez moi en direct. Le colis passe par des plateformes de redirection.

Au moins 2 voire 3, si je suis la livraison de n’importe quelle commande internet.

 

Je ne vois pas en quoi le modèle par le train est différent. Sauf qu'il faut que la plateforme soit la gare elle-même. Mais de la même manière qu'on a fait plein de gares TGV en pleine cambrousse loin des villes, on peut faire des hub ferrés.

[Kornog]

Le 25/09/2024 à 09:04, CAC72 a dit :

Disons qu'on ne peut pas affirmer que c'est pour ça que la sortie est retardée...

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c'est une des hypothèses (c'est plausible), mais il y en a d'autres...

 

Et moi j'ai aussi plein d'hypothèse pour justifier le contraire 

 

Je peux te garantir que Renault souhaite livrer un maximum de Scénic et R5 d'ici Noël. 

 

Le CAFE c'est une chose, mais ensuite il y a la bourse. Et là il faut sauver en urgence le chiffre d'affaire 2024 qui était stagnant au premier semestre 

 

Il faut aussi sauver le soldat Ampère qui pour rappel est le vrai fabriquant et vendeur des véhicules électriques du groupe Renault. L'idée c'est toujours de le mettre en bourse sous peu 

[gilbert43]

Le 25/09/2024 à 10:03, zadene a dit :

Bonjour,

Je ne comprends pas ce problème.

Les livraisons ne partent pas par un camion unique depuis l'usine jusqu'à chez moi en direct. Le colis passe par des plateformes de redirection.

Au moins 2 voire 3, si je suis la livraison de n’importe quelle commande internet.

 

Je ne vois pas en quoi le modèle par le train est différent. Sauf qu'il faut que la plateforme soit la gare elle-même. Mais de la même manière qu'on a fait plein de gares TGV en pleine cambrousse loin des villes, on peut faire des hub ferrés.

Ce dont tu parles, c'est de la messagerie. Un modèle très rentable mais qui pèse assez peu en tonnage.

Le fret ferroviaire a peu de chances de pouvoir concurrencer le camion dans ce domaine car il est infiniment moins cher de décharger et recharger un camion qui vient au cul du quai qu'un train de 500m de long.

 

Dans un monde en contradiction énergétique les Amazon et compagnie ne pourront plus exister, leur modèle ne tient que grâce au camion.

[gilbert43]

En tout cas, du point de vue de la bourse, on s'attend à une reprise du secteur automobile en 2025, les équipementiers ont  la côte et pour les constructeurs, c'est Renault qui fait l'unanimité à l'inverse de Volkswagen.

 

Pour Renault, les promesses ne sont pas sur les volumes de vente mais sur une augmentation de la rentabilité.

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 09:48, gilbert43 a dit :

Les constructeurs traditionnels ont un handicap que n'ont pas les fabricants exclusifs de VE: ils ont dépensé des milliards pour adapter les thermiques aux recentes normes antipollution et aux malus.
 

personne ne les a obligé. Il aurait pu mettre ces milliards pour développer de bon VE. 

[Kornog]

Le 25/09/2024 à 11:18, afreeman1901 a dit :

personne ne les a obligé. Il aurait pu mettre ces milliards pour développer de bon VE. 

Quelle vision enfantine ... Tu crois que la transition se fait en un claquement de doigts et avec juste de la volonté 

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 11:27, Kornog a dit :

Quelle vision enfantine ... Tu crois que la transition se fait en un claquement de doigts et avec juste de la volonté 

alors oui tout est histoire de volonté.

Je l'ai déjà dit mais entre 2010 et 2020, pendant que Tesla perdait 4Milliards de dollar, PSA distribuait 2 milliards de dividende (et j'ai pas compté les rachats de titre). Ce sont des choix fait par la direction. D'autres routes étaient possible. difficiles, incertaines, mais possible

[CAC72]

Le 25/09/2024 à 11:18, afreeman1901 a dit :

personne ne les a obligé. Il aurait pu mettre ces milliards pour développer de bon VE. 

 

ahah les forums auto...

d'après tes calculs il aurait fallu virer combien des 100.000 collaborateurs du groupe et fermer combien d'usines pour que ce soit tenable de passer d'un jour à l'autre à zéro thermique vendues en europe (car non mis au norme) à quelques milliers de VE ?

(et quelles conséquences pour le réseau de concessionnaires? et les fournisseurs? des arguments solides à présenter à l'Etat actionnaire?)

 

Modifié 25 septembre par CAC72

[gilbert43]

Le 25/09/2024 à 11:18, afreeman1901 a dit :

personne ne les a obligé. Il aurait pu mettre ces milliards pour développer de bon VE. 

Mais bien sûr, des entreprises pesant des dizaines de milliards auraient du renoncer à leurs investissements passés, faire une croix sur leur clientèle pour tout investir dans un secteur représentant, à l'epoque 2% de PDM...

Les entreprises industrielles travaillent sur le temps long, un nouveau moteur ca se rentabilise en plus de 10 ans.

En mode yakafokon depuis son canapé on fait difficilement mieux.

[gilbert43]

Le 25/09/2024 à 11:33, afreeman1901 a dit :

alors oui tout est histoire de volonté.

Je l'ai déjà dit mais entre 2010 et 2020, pendant que Tesla perdait 4Milliards de dollar, PSA distribuait 2 milliards de dividende (et j'ai pas compté les rachats de titre). Ce sont des choix fait par la direction. D'autres routes étaient possible. difficiles, incertaines, mais possible

Tu es conseiller stratégie aupres des constructeurs automobiles? 

Tu devrais essayer, ca paye bien...

[Kornog]

Le 25/09/2024 à 11:33, afreeman1901 a dit :

alors oui tout est histoire de volonté.

Je l'ai déjà dit mais entre 2010 et 2020, pendant que Tesla perdait 4Milliards de dollar, PSA distribuait 2 milliards de dividende (et j'ai pas compté les rachats de titre). Ce sont des choix fait par la direction. D'autres routes étaient possible. difficiles, incertaines, mais possible

Tu réécris l'histoire à ta sauce 

 

Dans la vraie vie véritable PSA était au bord de la faillite en 2012 et n'a distribué aucune dividende en 2013 ou 2014 par exemple 

 

Et donc ton conseil c'est de perdre de l'argent pendant des années en surfant sur la magie de la bourse ? Magnifique 

 

Bref quand on zappe la moindre difficulté pour que ça colle à sa pensée, c'est facile. Mais il y a des bars pour ça, évitons sur le forum 

Modifié 25 septembre par Kornog

[gatouille]

Le 25/09/2024 à 11:33, afreeman1901 a dit :

alors oui tout est histoire de volonté.

Je l'ai déjà dit mais entre 2010 et 2020, pendant que Tesla perdait 4Milliards de dollar, PSA distribuait 2 milliards de dividende (et j'ai pas compté les rachats de titre). Ce sont des choix fait par la direction. D'autres routes étaient possible. difficiles, incertaines, mais possible

Elon Musk / Tesla a le goût du risque, les constructeurs historiques beaucoup moins et cela se comprends. Je ne dis pas que les CH font mal, ils jouent avec un jeu de cartes différent, ils se doivent de prendre certains risques mais de manière limitée. De l'autre côté Tesla peut se permettre d'en prendre bien plus.

Un autre petit détail : la protection des travailleurs, notamment vis à vis de leur contrat. Le contrat d'un Américain peut être arrêté rapidement à moindre coût. Celui d'un Chinois je pense aussi, à vérifier. Le contrat d'un Européen de l'ouest est plus long à arrêté et coûte plus.

Quand je vois que Northvolt supprime 1600 emplois de ses 6000, je me demande si leur stratégie a été la bonne, si c'est un monde comme celui là que l'on veut avec tantôt des grosses vagues d'embauches tantôt des grosses vagues de licenciements, en clair de l'instabilité. Avec une économie mondialisée et des machines de production toujours plus performantes, pas étonnant que l'on mette de plus en plus souvent les usines à l'arrêt et que l'on renvoi le gens chez eux.

 

Je continue à dire que je trouve que les constructeurs historiques Européens sont globalement dans une bonne stratégie. Ils passent progressivement à l'électrique ; ils font la transition qu'ils ont à faire avec le point de mire 2035.

Pour ce qui est de leur influençage des instances politiques, j'ai toujours été contre. On sait bien que ça a toujours existé. Aux politiques d'être fermes.

 

Les VE coûtent trop chers, c'est sûr mais... lorsque on regarde l'envolée du prix des VT, cela a aussi réduit les ventes de ce côté là. Est-ce que c'est le VE qui est trop cher ou la voiture qui est devenue trop chère ?

Le monde change, tout le monde doit d'adapter. Dans un monde instable difficile d'être certain d'une stratégie. Les constructeurs historiques ne mettent pas tous leurs œufs dans le même panier, à raison à mon avis.

[suseng]

Le 25/09/2024 à 10:30, gilbert43 a dit :

Le fret ferroviaire a peu de chances de pouvoir concurrencer le camion dans ce domaine car il est infiniment moins cher de décharger et recharger un camion qui vient au cul du quai qu'un train de 500m de long.

Ça semble évident que décharger un camion est moins cher que décharger un train de 500m.

Mais si on raisonne à volume déchargé égal, je ne vois pas en quoi décharger un wagon train est plus couteux que décharger un camion ?

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 11:50, gilbert43 a dit :

Mais bien sûr, des entreprises pesant des dizaines de milliards auraient du renoncer à leurs investissements passés, faire une croix sur leur clientèle pour tout investir dans un secteur représentant, à l'epoque 2% de PDM...

Les entreprises industrielles travaillent sur le temps long, un nouveau moteur ca se rentabilise en plus de 10 ans.

En mode yakafokon depuis son canapé on fait difficilement mieux.

pas vraiment la question de PDM. On sait qu'en 2035 on doit être 100% VE. Donc comment tu donnes les meilleurs chances d'y arriver?

 

Perso, je pense que les historiques ont joué la montre jusqu'ici (et certains espère même que 2035 saute). Pour moi ils ont fait le choix le plus facile, surfer sur leur succès actuel, investir à minimum. Jaguar par exemple, mais aussi Volvo ont décidé de faire autrement. 

Clairement les autres ont décidé de laisser Testa et les chinois essuyer les plâtres en espérant racheter des techno matures plus tard. 

J'ai pas la réponse à la question de @CAC72, peut être qu'il aurait fallu fermer des usines il y a 5ans, peut être que ne pas le faire te feras en fermer d'autre dans 5ans. 

Le seul truc qu'on voit de manière sur, c'est que les historiques se font tous virer de chine par ce qu'il ne sont pas au niveau technologique. On verra dans dans 5ans, mais j'imagine mal la survie de tous nos constructeurs. 

 

 

 

[Kornog]

Le 25/09/2024 à 12:46, afreeman1901 a dit :

pas vraiment la question de PDM. On sait qu'en 2035 on doit être 100% VE. Donc comment tu donnes les meilleurs chances d'y arriver?

 

Tu peux nous rappeler depuis quelle année on le sait ? Et combien de pays dans le monde sont impactés ?

 

Encore un narratif

[gilbert43]

Le 25/09/2024 à 12:46, afreeman1901 a dit :

pas vraiment la question de PDM. On sait qu'en 2035 on doit être 100% VE. Donc comment tu donnes les meilleurs chances d'y arriver?

 

Perso, je pense que les historiques ont joué la montre jusqu'ici (et certains espère même que 2035 saute). Pour moi ils ont fait le choix le plus facile, surfer sur leur succès actuel, investir à minimum. Jaguar par exemple, mais aussi Volvo ont décidé de faire autrement. 

Clairement les autres ont décidé de laisser Testa et les chinois essuyer les plâtres en espérant racheter des techno matures plus tard. 

J'ai pas la réponse à la question de @CAC72, peut être qu'il aurait fallu fermer des usines il y a 5ans, peut être que ne pas le faire te feras en fermer d'autre dans 5ans. 

Le seul truc qu'on voit de manière sur, c'est que les historiques se font tous virer de chine par ce qu'il ne sont pas au niveau technologique. On verra dans dans 5ans, mais j'imagine mal la survie de tous nos constructeurs. 

 

 

 

L'interdiction des ventes de VE en 2035 n'a donné aucune visibilité au marché, sinon ce fil n'existerait pas. 

 

D'autre part, quand cette interdiction est tombée, les constructeurs avaient déjà fait les investissements précédents. Un groupe automobile de plusieurs dizaines de milliers de salariés ne se gère pas comme un stand de crêpes. Ils ont des dizaines de milliards d'amortissement et ils ne peuvent pas se permettre de balancer aux orties tout leur appareil industriel du jour au lendemain.

 

Aucun groupe automobile, a part les chinois, mais ils sont lourdement subventionnés, ne gagne bien sa vie avec le VE. Tesla se casse la gueule, Jaguar et Volvo sont des marques qui ne pesaient plus grand chose et doivent leur survie au fait d'avoir été rachetés par des groupes qui ont le trésor chinois comme réserve de cash...

La stratégie chinoise est connue : ils ont mis la main sur l'ensemble des réserves stratégiques de métaux le tout aux frais de l'état et non des groupes privés soumis aux règles de la concurrence. De fait, ils.controlent désormais la.chaine industrielle de fabrication de batteries (ils sont déjà dans cette position sur le marché des semi-conducteurs).

A la commission européenne, ils commencent enfin a comprendre que l'interdiction des ventes de VE en 2035 est un immense cadeau a l'industrie chinoise et le chant du cygne des groupes automobiles européens si les règles ne changent pas très rapidement...

 

Le constructeur automobile généraliste le plus rentable aujourd'hui, c'est Toyota, que je sache, ce n'est pas le VE qui lui fait gagner des sous...

Modifié 25 septembre par gilbert43

[afreeman1901]

Le 25/09/2024 à 12:58, Kornog a dit :

Tu peux nous rappeler depuis quelle année on le sait ? Et combien de pays dans le monde sont impactés ?

 

Encore un narratif

l'interdiction des VT c'est la position officielle de la France depuis 2017. Tu imagines bien que c'était dans l'air bien avant.

On en parlait déjà en 2000. 

Par contre personne n'y croyait vraiment avant Tesla. Même Renault pourtant à la pointe de ce combat avec la ZOE, voyait plus le VE comme cantonné à la ville et à la seconde voiture. 

 

L'idée c'est pas de refaire l'histoire, ni de dire que ses choix étaient faciles. Mais depuis 2020, on sait que c'est inéluctable et pourtant ca continue a investir dans le thermique.   

[e-Lionel]

Le 25/09/2024 à 11:27, Kornog a dit :

Quelle vision enfantine ... Tu crois que la transition se fait en un claquement de doigts et avec juste de la volonté 

Tu te sens vraiment obligé de dénigrer toute personne qui ne pense pas comme toi ? Tu te rends compte ou pas de l'ambiance délétère que cela génère ? 

[Remy]

Le 25/09/2024 à 12:16, suseng a dit :

Ça semble évident que décharger un camion est moins cher que décharger un train de 500m.

Mais si on raisonne à volume déchargé égal, je ne vois pas en quoi décharger un wagon train est plus couteux que décharger un camion ?

La question ne se pose pas sous cette forme.

Ni les usines, ni les magasins ne sont tous installés dans des gares.

Pour un transport par train, il faut charger un camion sur le lieu de production, décharger ce camion à la gare, charger les produits dans le train, décharger le train à la gare d'arrivée, charger un camion et décharger ce camion à la destination finale.

Six manutentions au lieu de deux.