L'electrique, vous avez dit moins polluant?

[mardar63]

@madar63

Tout le monde a compris comment il fait.

Je ne sais pas si les autres ont compris, mais pas moi, donc je pose la question

[seb@maccagnoni]

Comment lui personnellement fait pour réduire son empreinte, oui on l'a à peu près compris. Il vit en ville, utilise au max les transports en commun et sa voiture dort la majorité du temps dans son parking/garage.

Mais j'ai l'impression que ta question, mardar63, allait plus loin. J'ai l'impression que tu voudrais des infos sur son idée d'un point de vue plus global...

[mardar63]

Exactement seb@maccagnoni !

[XBOS]

Alors pourquoi vous ne créer pas un nouveau post pour en parler?

[Kratus]

Merci de ne pas crier.

[XBOS]

Je ne crie pas, je hurle ma souffrance.

[Foxi]

Je n'ai même pas envie de me pencher sur la question.

Pour moi, c'est l'un des mauvais arguments des anti-VE donc dont-acte.

[mardar63]

bah, si tout l'enjeu des 13+6pages de discussion c'est de savoir si la solution au réchauffement climatique c'est de "vivre en ville, utiliser au max les transports en commun et laisser dormir sa voiture au garage", ça fait beaucoup de C02 dégagé en connexions internet, écrans d'ordinateur/tablette, serveurs etc. pour pas grand chose... Quel gaspillage

Je pensais quand même qu'il y avait une vision un plus ambitieuse derrière tout ça.

[XBOS]

Voila un article de RTBF info sur:

La Belgique est-elle prête pour la voiture électrique?

 

https://www.rtbf.be/info/economie/detail_la-belgique-est-elle-prete-pour-la-voiture-electrique?id=9787685

[Kratus]

"N'en déplaise aux accros du thermique, la voiture électrique est déjà bien plus écologique qu’un diesel moderne. Sur l’ensemble de son cycle de vie, même en prenant l’électricité la plus sale d’Europe, son empreinte carbone est inférieure de 25 %. Un chiffre qui grimpe à 80 % en France. Son impact sur notre santé est, aussi, huit fois plus faible. Enfin, la pénurie de matières premières annoncée est très exagérée. En revanche, il est certain qu’une exploitation des ressources plus respectueuse de l’environnement est nécessaire. En tous domaines, les perspectives de progrès du VE sont importantes… et supérieures à celles du véhicule thermique. Affirmer qu’il s’agit du véhicule de l’avenir n’a donc rien d’une tromperie, ni d’une utopie."

 

http://www.auto-moto.com/actualite/environnement/de-lelectricite-lair-153725.html

 

Merci à fge pour le partage.

[Herve70_72]

"les résultats étaient souvent biaisés par des données de départ inexactes ou irréalistes", on ne peut par reprocher aux autres ce que l'on fait soit même, quelques exemples :

- Leaf capable de faire 200 000 km, sur une 30 kWh cela correspond à plus de 1000 cycles donc bien au-delà de ce que peut faire la technologie utilisée,

- "la France occupe la deuxième marche du podium, grâce au nucléaire, avec seulement 40 g CO2/kWh", c'est bien en deçà des valeurs de la base carbone par exemple,

- émissions de particules des freins, avec des tambours le problème est résolu,

- émissions de particules des pneus, user moins de pneus ne signifie pas qu'il y a moins d'émission,

- émissions de particules d'usure du revêtement, silence radio.

 

Pire en croyant avoir un véhicule "propre", on roule plus "Selon Nissan, les propriétaires de Leaf font un kilométrage mensuel supérieur de 40 % à la moyenne européenne (319 km vs 222 km).", c'est le paradoxe vert.

Alors que manifestement la seule solution viable est de ralentir.

[zadene]

...Pire en croyant avoir un véhicule "propre", on roule plus "Selon Nissan, les propriétaires de Leaf font un kilométrage mensuel supérieur de 40 % à la moyenne européenne (319 km vs 222 km).", c'est le paradoxe vert.

...

Ou comment tirer des conclusions hâtives.

Il ne faudrait pas inverser causes et conséquences.

Ce n'est pas forcément parce qu'ils ont un véhicule vert que les gens roulent plus.

C'est surtout que, roulant beaucoup à la base, ils ont choisi un véhicule économique à l’usage. Donc, en toute logique, leur kilométrage moyen est supérieur à la moyenne générale.

Par contre, j'ai un gros doute sur tes chiffres. 319km/mois, ça fait 3828km/an.

[Herve70_72]

@zadene

Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux de l'article (une nouvelle preuve qu'il est biaisé).

 

"C'est surtout que, roulant beaucoup à la base" d'où l'intérêt pour eux de démontrer qu'en ACV un VE est mieux.

Et la pollution est bien liée à l'usage pas seulement au véhicule.

[arnaud v8]

- Leaf capable de faire 200 000 km, sur une 30 kWh cela correspond à plus de 1000 cycles donc bien au-delà de ce que peut faire la technologie utilisée,

 

Ma 24 kWh (22 utiles neuve) a 130 000 km, soit plus de 1000 cycles.

Il faut que je la jette tout de suite ?!?

Vous avez dit biaisé ?

[Herve70_72]

Sprimonitor Nissan Leaf 24 avec plus de 10 000 km saisis, conso. :

- mini. 10,91 kWh/100 km

- moyenne 16,59 kWh/100 km,

- maxi. 21,01 kWh/100 km;

nombre de cycles pour 130 000 km :

- mini. 591,

- moyenne 899,

- maxi. 1138.

Avec une 24 pour avoir dépassé les 1000 cycles à 130 000 km, il faut avoir consommé plus de 18,46 kWh/100 km en moyenne.

On peut biaiser le résultat en le rapportant à la capacité utile réelle à l'instant t.

[Freddy]

Le sujet c'est la pollution et je suis surpris que personne ne parle des problèmes liés à l'extraction du Lithium que certains qualifient déjà de "catastrophe écologique" alors même que les VE ne représentent pas plus de 1% du parc automobile mondial.

 

https://reporterre.net/Corruption-pollution-consommation-les-ravages-du-lithium-en-Argentine

[nicop]

Le sujet c'est la pollution et je suis surpris que personne ne parle des problèmes liés à l'extraction du Lithium que certains qualifient déjà de "catastrophe écologique" alors même que les VE ne représentent pas plus de 1% du parc automobile mondial.

 

https://reporterre.net/Corruption-pollution-consommation-les-ravages-du-lithium-en-Argentine

 

 

Je pense qu'il faut comparer, l'extraction du lihium, à l'extraction/raffinage du pétrole, de là je pense que le constat est bien plus positif pour le lithium (constat arbitraire).

 

L'électrique n'est pas une finalité mais une transition vers une autre forme d'énergie encore plus propre, qui elle même sera une transition vers une autre énergie plus propre.

[XBOS]

Le lithium ce n'est pas que pour les VE, on trouve des batteries ailleurs.

Comme c'est indiqué dans l'article d'Auto-moto la part de lithium est faible sur une batterie. Et sont extraction et transport est moins polluant que le pétrole.

Le pétrole subit aussi des corruptions.

[arnaud v8]

On peut biaiser le résultat en le rapportant à la capacité utile réelle à l'instant t.

... ou en prenant la capacité totale pour faire ses calculs plutôt que la capacité utile, ce que tu fais précisément au dessus.

On arrive à 1000 cycles avec la capacité utile.

Et que dire de Did 109 et ses 197 000 km ?

Que ça fait 70 000 km qu'il roule avec une batterie HS ?

La réalité donne tort à ton hypothèse...

[Herve70_72]

La capacité brute est liée aux caractéristiques physiques de la batterie.

La capacité utile est liée aux limitations du constructeur.

Donc en fixant une capacité utile à 50 % de la capacité brute, une constructeur pourrait donner l'impression que sa batterie est capable d'un nombre de cycles plus important.

Exemple : 150 000 km à 14 kWh/100 km = 21 000 kWh consommés.

Si Cbrute = 26, 807 cycles,

Su Cutile = 13, 1615 cycles.

Donc le calcul de cycles ne peut se faire que sur la capacité brute.

 

Deux voitures sur 1000 qui ont dépassé le cyclage moyen, ce n'est pas représentatif. Aucun intérêt de les jetter si elles fonctionnent encore.

[Gribou]

Le sujet c'est la pollution et je suis surpris que personne ne parle des problèmes liés à l'extraction du Lithium que certains qualifient déjà de "catastrophe écologique" alors même que les VE ne représentent pas plus de 1% du parc automobile mondial.

 

https://reporterre.net/Corruption-pollution-consommation-les-ravages-du-lithium-en-Argentine

 

Le sujet est abordé dans l'émission 28 minutes d'Arte. http://www.tv-replay.fr/11-01-18/28-minutes-arte-12768557.html

 

Il y est dit notamment que l'industrie minière qui sert à extraire en autres les métaux plus ou moins rares des batteries et aimants des moteurs des VE, mais pas que (smartphone, tablette...) est nettement plus polluante que l'industrie pétrolière. Rien en revanche sur le meilleur rendement d'un moteur électrique vs thermique, de la recyclabilité des matériaux des VE, du meilleur bilan carbone (si kilométrage suffisant pour compenser le CO2 de la fabrication) et de la réduction des émissions locales, de la possibilité d'utiliser des renouvelables pour recharger.

[seb@maccagnoni]

Le site d'Arte dysfonctionne, je n'arrive malheureusement pas à regarder cette émission.

Je me pose une question (pour laquelle j'aurais espéré trouver une réponse dans la vidéo): quid des échelles ? L'industrie minière qui sert à extraire les éléments utilisés dans les appareils électroniques n'a pas le même objectif que l'industrie minière qui sert à extraire du pétrole: ont-ils fait le calcul pour savoir approximativement quelle serait la pollution liée à la production de voitures électriques, tout en la comparant à la pollution liée à l'alimentation en essence du même nombre de voitures électriques, pour le même nombre de kilomètres ?

[seb@maccagnoni]

Ah ! Le site d'Arte est tombé en marche !

 

Alors, cette émission présente un livre écrit par un journaliste qui a des diplômes en droit mais aucun diplôme dans le domaine des énergies ou des métaux. Bon, ça ne veut pas dire qu'il écrit de la merde : je n'ai pas de diplôme qui justifierait les trois quarts de mes connaissances, mais attention, ce n'est pas un livre écrit par un expert.

Ce livre est également le sujet de l'article suivant : http://www.lemonde.fr/planete/article/2018/01/11/la-grande-bataille-des-metaux-rares_5240264_3244.html

 

Ce qui m'embête beaucoup par contre, c'est que dès l'introduction de cette émission on apprend que ce journaliste s'appuie sur le rapport de l'ADEME controversé (car il ne prend pas en compte certains aspects très importants qui minimisent l'impact écologique des voitures électriques, notamment la réutilisation ou le recyclage des batteries) - rappelons également que ce rapport a été écrit en 2011-2012 (et publié en 2013) : bien avant la montée en puissance de la production des voitures électriques, à une époque où certains paramètres étaient encore très théoriques. Ce journaliste dit avoir passé 6 ans à écrire ce livre, à enquêter, etc : il aurait alors pu s'appuyer sur des sources plus récentes, plutôt qu'un rapport écrit *avant* qu'il ne commence à enquêter sur le sujet. On peut donc penser que tout ce qu'il écrira sur les voitures électriques est erroné, étant donné qu'il s'appuie sur un rapport obsolète.

La première chose qu'il dit, dans cette émission, c'est que le Blacksmith Institute (*) a dit que l'industrie minière - dans son ensemble - est plus polluante que l'industrie pétrolière. Ok, donc on fait un gros blob qui contient Charbon, Cobalt, Nickel, Chrome, Or, Cuivre, Potasse, etc etc etc... et on dit que ça pollue plus que l'extraction d'un seul produit, le pétrole - thank you, captain obvious!

 

Une autre chose qui me dérange : il mélange les sujets dans une même phrase : « une voiture électrique [qui consomme de l'électricité qui provient d'une centrale à charbon ou à pétrole] a de réels impacts sur l'environnement, simplement on n'en est pas conscients parce que les métraux rare c'est pas nous qui les produisons ». wtf? Le rapport entre le charbon et les métaux rares ?

 

Son point de vue semble biaisé ; quand on lui demande où sont ces métaux rares, il dit que d'abord ils sont dans les batteries des voitures électriques : pourquoi spécifiquement les voitures électriques ? Pourquoi il n'évoque pas les batteries des PC et des smartphones, qui représentent encore aujourd'hui un marché bien plus gros que les batteries des voitures électriques ?

Deuxième chose qu'il évoque : « certains moteurs de voitures électriques ». Bon point car il utilise le mot "certains", il ne sous-entend pas que tous les moteurs en contiendraient...

Les téléphones portables et les tablettes passent derrière, alors qu'aujourd'hui ils représentent plus que les voitures électriques en terme de quantité de matière première.

 

Bon, après ces quelques râleries, voici mon avis sur le sujet évoqué par cette vidéo : bah oui, l'industrie minière est plus polluante que l'industrie pétrolière, je n'apprends rien. N'est-ce pas évident, quand l'industrie minière concerne des dizaines de matières premières différentes, alors que l'industrie pétrolière ne concerne qu'une seule matière première ? Mais en aucun cas il n'est possible de dire « une voiture électrique pollue plus qu'une voiture à essence » en se basant sur cette information...

Le discours global de ce journaliste me semble cohérent : on a délocalisé les exploitations minières et on ne voit plus la pollution, mais on pollue encore. Il faut mieux recycler, il faut arrêter de surconsommer, il faut arrêter avec l'obsolescence programmée, il faut aller vers plus de sobriété... Sur tout ça, je suis d'accord avec lui (ma façon de consommer suffit à le prouver).

Dommage qu'il mette la voiture électrique comme premier sujet, car en réalité ce n'est qu'un parmi d'autres : si on n'accuse pas en particulier les voitures électriques, son enquête me semble intéressante.

 

 

(*) le Blacksmith Institute a changé de nom en 2015 pour devenir Pure Earth.

[Gribou]

Je partage ton point de vue.

 

Je pense que le but était d'eclairer le grand public sur le fait que les technologies vertes engendrent une certaine pollution, qu'elles peuvent compenser par la suite en fonctionnement.

[Freddy]

Il faut 8 grammes de Lithium pour une batterie d'ordinateur de 90 Wh... et il en faut 8 kg pour une batterie de voiture de 90 kWh.

 

La production mondiale annuelle de Lithium tourne actuellement autour de 30.000 tonnes.

 

Compte tenu du fait que la production mondiale de véhicule est de l'ordre de 100 millions chaque année, si tous les véhicules était électrique, le besoin en lithium serait donc de plusieurs centaines de millions de kg, soit plusieurs centaines de milliers de tonnes.

 

La production mondiale va donc, à terme, être multipliée par 10 ou 20, rien que par le fait des VE.

 

On ne peut donc pas prétendre que l'impact des VE à batterie sur l'environnement est "faible". Les spécialistes du domaine d'attendent d'ailleurs à des croissances de production de l'ordre de 20%/an pour les années à venir (soit un doublement tous les 4 ans).