La production électrique en France.

[MrFurieux]

Le 21/12/2023 à 15:03, gilbert43 a dit :

Évidemment, il faut préciser que le pays doit être au minimum industrialisé avec un accès universel a l'électricité. Et une population significative... En gros qui montre que la France peut faire pareil. Pour moins de 500 millions, on peut rendre le Niger 100% ENR vu que seulement 13% de la population a accès a l'électricité. Mais c'est vrai que j'ai pas précisé. 

Heureusement que c'est pas un vrai pari. Et donc finalement ce serait quoi l'enjeu, dire que la France aurait besoin de "50% de pilotable" ? C'est possible, mais tu te bases sur quels éléments précisément à part ton intuition ? Si tu n'es pas d'accord avec les scénarios RTE, il faut expliquer sur quoi ils se trompent.

 

Le 21/12/2023 à 15:03, gilbert43 a dit :

PS: l'hydrolien et prédictible mais pas pilotable et de toute façon peu productif et hors de prix. 

OK, faut que tu préviennes d'urgence le gouvernement alors, il n'est pas au courant et il investit dans l'hydrolien, sous prétexte qu'il y aurait un potentiel important en France et dans l'UE:

Citation

Le lancement de cette première ferme pilote hydrolienne permettra de soutenir la consolidation d’une filière industrielle française de l’hydrolien dans une perspective de réindustrialisation avec des possibilités d’export. La stratégie offshore de la Commission européenne, publiée en novembre 2020, a d’ailleurs fixé l’objectif de 40 GW de capacité d’énergies océaniques hors éolien en mer dans l’Union européenne d’ici 2050.

La France, qui dispose des courants parmi les plus forts du monde, présente un potentiel hydrolien estimé entre 3 et 5 GW. Ce potentiel se situe essentiellement dans le Raz-Blanchard et dans le Fromveur, au large de l’île d’Ouessant (Bretagne). L’hydrolien constitue ainsi une énergie marine renouvelable intéressante pour diversifier et décarboner le mix énergétique français et européen. 

 

Le 21/12/2023 à 15:03, gilbert43 a dit :

Dans les faits, non. Un réseau implique la même politique énergétique et la même politique tarifaire. Ce n'est pas du tout le cas du "réseau" européen mais c'est ce que voudraient bien les Allemands...tant que ce sont eux qui décident! Ils ont pas mal réussi du reste, la récente réforme du marché de l'électricité a fait exploser les prix au point de rendre l'électricité chez les voisins aussi chère que chez eux. 

Un réseau c'est quand tu es interconnecté, point. Même à l'intérieur d'un pays les tarifs diffèrent, c'est pas ça le critère. Si la France ne pouvait pas importer et exporter de l'électricité elle aurait des surcoûts énormes, donc le marché européen en lui-même n'est pas une contrainte mais plutôt une chance. Que la fixation des prix pose problème, c'est vrai mais c'est un autre sujet.

[Gégé]

Le 26/12/2023 à 00:39, MrFurieux a dit :

La France, qui dispose des courants parmi les plus forts du monde, présente un potentiel hydrolien estimé entre 3 et 5 GW 

Wow... nous sommes sauvés 

 

De plus, on ne peut guère considérer cette source comme "pilotable".

Cela dit, il est évident qu’il faut récupérer ces "3 à 5 GW" à faibles émissions : tout est bon à prendre.  

 

[gilbert43]

Le 26/12/2023 à 00:39, MrFurieux a dit :

Heureusement que c'est pas un vrai pari. Et donc finalement ce serait quoi l'enjeu, dire que la France aurait besoin de "50% de pilotable" ? C'est possible, mais tu te bases sur quels éléments précisément à part ton intuition ? Si tu n'es pas d'accord avec les scénarios RTE, il faut expliquer sur quoi ils se trompent.

 

OK, faut que tu préviennes d'urgence le gouvernement alors, il n'est pas au courant et il investit dans l'hydrolien, sous prétexte qu'il y aurait un potentiel important en France et dans l'UE:

 

Un réseau c'est quand tu es interconnecté, point. Même à l'intérieur d'un pays les tarifs diffèrent, c'est pas ça le critère. Si la France ne pouvait pas importer et exporter de l'électricité elle aurait des surcoûts énormes, donc le marché européen en lui-même n'est pas une contrainte mais plutôt une chance. Que la fixation des prix pose problème, c'est vrai mais c'est un autre sujet.

Les scénarios RTE commandés par les politiques pour "rassurer l'opinion sur le fait que le 100% ENR est possible" ou " faire avancer le débat public sur les ENR" selon les aveux de Pompili et Borne en commission ont plusieurs biais. 

 

1- ils prédisent qu'en baissant la consommation globale d'énergie en France de plus de 50% on aura la même production économique qu'aujourd'hui ce qui n'est absolument pas démontré scientifiquement.

 

2, Ils s'appuient sur des technologies de stockage qui n'existent pas.

 

3, Ils ne font aucune étude de disponibilité technologique nous expliquant qu'il sera aussi facile de déployer les ENR et le nucléaire en 2050 qu'aujourd'hui...

 

4, Ils ne prennent absolument pas en compte la disponibilité future des matières premières pour pouvoir réaliser une transition énergétique. 

 

Pour l'hydrolien, comme ça le gouvernement ferait des conneries en matière énergétique ?

C'est vrai que ça ne lui ressemble pas du tout, les Fermetures de Superphoenix et Fessenheim sont de franches réussites, tout comme faire fabriquer l'EPR de Flamanville par AREVA ou confier l'appel d'offre de la centrale d'Abu Dhabi a SUEZ qui n'a aucune expérience dans le.domaine. Ne parlons pas non plus de la centrale a Biomasse de Gardanne ou la future conversion biomasse de Cordemais.

 

Pour ce qui est du réseau l'existence d'interconnexions frontalieres date de plus de 80 ans. Un mécanisme de fixation des prix commun avec des politiques antinomiques donne un fabuleux résultat : explosion des prix, absence de visibilité industrielle et inflation record dans toute la zone économique. On a parfaitement réussi a exporter et importer de l'électricité pendant des décennies sans ce système débile.

 

 

[MrFurieux]

Le 26/12/2023 à 10:01, Gégé a dit :

Wow... nous sommes sauvés 

 

De plus, on ne peut guère considérer cette source comme "pilotable".

Cela dit, il est évident qu’il faut récupérer ces "3 à 5 GW" à faibles émissions : tout est bon à prendre.  

C'est autant que 2 à 3 réacteurs EPR donc si c'est anecdotique, le programme EPR 2 aussi. Le pb de l'éolien / solaire c'est l'intermittence, pas l'absence de pilotage. Une source (relativement) constante comme les courants marins ou la géothermie c'est parfait, on a besoin de courant en permanence et même si on n'en pas pas besoin on peut exporter ou débrancher.

Modifié décembre 26, 2023 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 26/12/2023 à 11:38, gilbert43 a dit :

Les scénarios RTE commandés par les politiques pour "rassurer l'opinion sur le fait que le 100% ENR est possible" ou " faire avancer le débat public sur les ENR" selon les aveux de Pompili et Borne en commission ont plusieurs biais. 

 

1- ils prédisent qu'en baissant la consommation globale d'énergie en France de plus de 50% on aura la même production économique qu'aujourd'hui ce qui n'est absolument pas démontré scientifiquement.

 

2, Ils s'appuient sur des technologies de stockage qui n'existent pas.

 

3, Ils ne font aucune étude de disponibilité technologique nous expliquant qu'il sera aussi facile de déployer les ENR et le nucléaire en 2050 qu'aujourd'hui...

 

4, Ils ne prennent absolument pas en compte la disponibilité future des matières premières pour pouvoir réaliser une transition énergétique. 

 

Pour l'hydrolien, comme ça le gouvernement ferait des conneries en matière énergétique ?

C'est vrai que ça ne lui ressemble pas du tout, les Fermetures de Superphoenix et Fessenheim sont de franches réussites, tout comme faire fabriquer l'EPR de Flamanville par AREVA ou confier l'appel d'offre de la centrale d'Abu Dhabi a SUEZ qui n'a aucune expérience dans le.domaine. Ne parlons pas non plus de la centrale a Biomasse de Gardanne ou la future conversion biomasse de Cordemais.

 

Pour ce qui est du réseau l'existence d'interconnexions frontalieres date de plus de 80 ans. Un mécanisme de fixation des prix commun avec des politiques antinomiques donne un fabuleux résultat : explosion des prix, absence de visibilité industrielle et inflation record dans toute la zone économique. On a parfaitement réussi a exporter et importer de l'électricité pendant des décennies sans ce système débile.

 

 

1 - Pas propre aux ENR, il y a des scénarios avec sobriétés et d'autres sans, y compris avec les ENR.

2 - Des exemples ?

3 - ça marche dans les deux sens, de nouveaux pbs peuvent émerger pour le nucléaire aussi suite à des accidents par ex, ou des pbs géopolitiques (Russie, USA, Chine, UE, ...)

4 - Exemples ? Qu'est-ce qui va manquer, et quand ? Il y a aussi l'inverse avec la découverte de gisements d'hydrogène

 

Pour l'hydrolien, c'est pas juste la France, il y a des programmes dans l'UE et une collaboration France - UK (11 GW estimés pour l'UK)

[Gégé]

Le 26/12/2023 à 11:44, MrFurieux a dit :

 Une source (relativement) constante comme les courants marins 

Les courants de marée n’ont rien de  "relativement constants" : ils sont juste prévisibles.

 

la vitesse du courant [et donc la capacité de production] s'établit comme suit :

• t : 0
• t + d : 3/6 V
• t + 2d : 5/6 V
• t+ 3d : V
• t + 4d : 5/6V
• t + 5d : 3/6V
• t + 6d : 0

 

Source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Courant_de_marée

Modifié décembre 26, 2023 par Gégé

[MrFurieux]

Le 26/12/2023 à 12:37, Gégé a dit :

Les courants de marée n’ont rien de  "relativement constants" : ils sont juste prévisibles.

 

la vitesse du courant [et donc la capacité de production] s'établit comme suit :

• t : 0
• t + d : 3/6 V
• t + 2d : 5/6 V
• t+ 3d : V
• t + 4d : 5/6V
• t + 5d : 3/6V
• t + 6d : 0

 

Source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Courant_de_marée

Ça dépend du type de courant - dans les courants marins il n'y a pas que les courants de marée. Rien n'interdit non plus de stocker l'eau de la marée haute dans des bassins. Dans tous les cas, le "relativement" est qu'il n'y a pas la variabilité des vents ni les variations saisonnières du solaire.

[Gégé]

Le 26/12/2023 à 13:04, MrFurieux a dit :

Ça dépend du type de courant - dans les courants marins il n'y a pas que les courants de marée.

Merci de l’info.

Si tu te renseignes un peu tu verras que, en France, il est UNIQUEMENT question d’exploiter des courants de marée et non des courants "relativement constants" style Gulf Stram ou autre.

 

b) En France :

La France a la deuxième capacité d’énergie d’Europe, soit 20% de l’énergie ou 3 GW. L’Europe, quant à elle, pourrait produire 12.5 GW, soit la puissance de 3 centrales nucléaires.
Les principaux courants marins Français se situent dans l'Océan Atlantique. Plus précisément au Raz Blanchard  (jusqu’à 8.5 nœuds de courant), à la passe du Fromveur puis à Chaussée de Sein.

 

http://pierre.hautefeuille.free.fr/TPE/courantsMarins.htm

 

 

Plus d’infos ici (la vidéo est très intéressante) :

https://www.hydroquest.fr/oceanquest-fr/

 

Le fameux projet financé par l’Etat :

https://www.hydroquest.fr/qair-hydroquest-et-cmn-saluent-lengagement-decisif-de-letat-francais-dans-la-mise-en-oeuvre-de-flowatt/

 

Sur le fond : il s’agit d’une énergie intermittente SANS le côté aléatoire du couple PV/éolien.

On sait déjà quel sera le courant de marée à Fromveur le 28 avril 2031 à 14h00.

Impossible de prédire quelle sera la production d’un panneau PV ou d’une éoliennne, au même moment, à Brest.    

 

 

Le 26/12/2023 à 13:04, MrFurieux a dit :

Rien n'interdit non plus de stocker l'eau de la marée haute dans des bassins.

C’est ce que nous faisons, depuis 1966, avec l’usine de la Rance :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Usine_marémotrice_de_la_Rance

 

Pas certain du tout que, de nos jours, un énarque oserait proposer ce type d’installation (goudron, plumes, ZAD, toussa..).   

 

Le 26/12/2023 à 11:44, MrFurieux a dit :

C'est autant que 2 à 3 réacteurs EPR donc si c'est anecdotique, le programme EPR 2 aussi.

Au delà de l’intermittence, la quantité maximum produite restera "anecdotique" devant le remplacement des 56 PWR qui vont arriver en fin de vie.

Les 6 EPR 2 dejà annoncés ne sont que le début de ce projet pharaonique :

 

· Les ambitions du gouvernement
Dans son discours de Belfort, en février 2022, Emmanuel Macron affiche les ambitions de la France en matière de nucléaire :

- la construction de 14 nouveaux réacteurs : soit six EPR2 (la nouvelle génération de réacteur à eau pressurisée) « dès à présent » et potentiellement huit nouveaux exemplaires « dans les années à venir ».

 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/le-retour-en-grace-du-nucleaire-1957372

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié décembre 29, 2023 par Gégé

[MrFurieux]

Le 29/12/2023 à 14:43, Gégé a dit :

Merci de l’info.

Si tu te renseignes un peu tu verras que, en France, il est UNIQUEMENT question d’exploiter des courants de marée et non des courants "relativement constants" style Gulf Stram ou autre.

Pour le moment, oui, mais dans 20 ou 30 ans en fonction des technologies développées ce sera différent.

 

Le 29/12/2023 à 14:43, Gégé a dit :

b) En France :

La France a la deuxième capacité d’énergie d’Europe, soit 20% de l’énergie ou 3 GW. L’Europe, quant à elle, pourrait produire 12.5 GW, soit la puissance de 3 centrales nucléaires.
Les principaux courants marins Français se situent dans l'Océan Atlantique. Plus précisément au Raz Blanchard  (jusqu’à 8.5 nœuds de courant), à la passe du Fromveur puis à Chaussée de Sein.

 

http://pierre.hautefeuille.free.fr/TPE/courantsMarins.htm

Ces infos sont datées (2006). L'évaluation pour l'Europe est maintenant de 40 GW et plus de 12,5

 

Le 29/12/2023 à 14:43, Gégé a dit :

Sur le fond : il s’agit d’une énergie intermittente SANS le côté aléatoire du couple PV/éolien.

On sait déjà quel sera le courant de marée à Fromveur le 28 avril 2031 à 14h00.

Impossible de prédire quelle sera la production d’un panneau PV ou d’une éoliennne, au même moment, à Brest.    

 

 

C’est ce que nous faisons, depuis 1966, avec l’usine de la Rance :

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Usine_marémotrice_de_la_Rance

 

Pas certain du tout que, de nos jours, un énarque oserait proposer ce type d’installation (goudron, plumes, ZAD, toussa..).   

 

Au delà de l’intermittence, la quantité maximum produite restera "anecdotique" devant le remplacement des 56 PWR qui vont arriver en fin de vie.

Anecdotique si les investissements sont anecdotiques, comme pour toutes les technologies. Mais le potentiel est important et il est complémentaire des autres ENR.

C'est curieux que tu cites l'exemple de l'usine de la Rance (qu'il serait effectivement compliqué de reproduire, c'est du brutalisme technologique des années 60), vu qu'il ne suit pas ton calcul des courants de marée - elle produit en fonction des différence de niveau, donc même à marée basse. J'ai déjà expliqué ce que je voulais dire par "relativement constant", il n'y a pas d'aléas, et les phases de production peuvent être décalées si on veut par rapport au courant si on retient l'eau.

 

Le 29/12/2023 à 14:43, Gégé a dit :

Les 6 EPR 2 dejà annoncés ne sont que le début de ce projet pharaonique :

 

· Les ambitions du gouvernement
Dans son discours de Belfort, en février 2022, Emmanuel Macron affiche les ambitions de la France en matière de nucléaire :

- la construction de 14 nouveaux réacteurs : soit six EPR2 (la nouvelle génération de réacteur à eau pressurisée) « dès à présent » et potentiellement huit nouveaux exemplaires « dans les années à venir ».

 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/le-retour-en-grace-du-nucleaire-1957372

 

Il va déjà falloir réussir à construire les 6 premiers en restant à peu près dans les délais et dans le budget, et c'est pas gagné...

 

Modifié décembre 29, 2023 par MrFurieux

[cornam]

Le 30/12/2023 à 00:12, MrFurieux a dit :

1) Pour le moment, oui, mais dans 20 ou 30 ans en fonction des technologies développées ce sera différent.

 

2) Ces infos sont datées (2006). L'évaluation pour l'Europe est maintenant de 40 GW et plus de 12,5

 

3) Anecdotique si les investissements sont anecdotiques, comme pour toutes les technologies. Mais le potentiel est important et il est complémentaire des autres ENR.

 

 

5) Il va déjà falloir réussir à construire les 6 premiers en restant à peu près dans les délais et dans le budget, et c'est pas gagné...

1) ça me rappelle les investissements dans les EnR qui justement sont passé de prototypes à l'industrialisation puis a la production de masse (en pièces et en production d'électricité) en moins de 10 ans pour les éoliennes et le photovoltaïque. (allusion au point 3 : il faut investir en quantité suffisante pour obtenir un effet de masse).

Qu'a fait la france pendant 30ans en nucléaire ? (point 5) On ne peut pas dire que ça soit des réussites mais bien dangereusement plus proches d'un échec global de la filière. Et ça nous emmène à la notion de base en investissement d'avenir : "ne JAMAIS mettre tous ses oeufs dans le même panier".

2) pas très étonnant ! 😇

Modifié décembre 30, 2023 par cornam

[Rozlou]

Le 30/12/2023 à 00:12, MrFurieux a dit :

C'est curieux que tu cites l'exemple de l'usine de la Rance (qu'il serait effectivement compliqué de reproduire, c'est du brutalisme technologique des années 60), vu qu'il ne suit pas ton calcul des courants de marée - elle produit en fonction des différence de niveau, donc même à marée basse.

Bonjour,

 

En complément, voici les cycles possibles de fonctionnement d'une usine marémotrice.

 

1/ Cycle à simple effet :
À marée montante, le barrage est ouvert grâce à des vannes, il laisse passer la mer qui envahit le bassin de retenue.
Le bassin se remplit jusqu’à atteindre son plus haut niveau et dès que la marée se prépare à redescendre, les vannes sont fermées.
À marée descendante, il faut attendre que le niveau de la mer ait suffisamment baissé. On fait alors passer l’eau stockée dans le bassin vers la mer à travers les turbines hydroélectriques, ce qui a pour effet de vider le bassin.

En hachuré : la production électrique (avec une seule phase de production lors de chaque cycle de marée de 12h30 environ).

 

2 / Cycle à double effet :
Ce cycle de fonctionnement nécessite des turbines réversibles qui peuvent fonctionner dans les deux sens de flux mer-> bassin et bassin->mer (c'est le cas à La Rance).

À marée montante, le niveau dans le bassin est bas, et quand la mer atteint un certain niveau, on fait passer l'eau de la mer vers le bassin à travers les turbines hydroélectriques, ce qui a pour effet de remplir le bassin.
À marée descendante, le fonctionnement est identique au cycle à simple effet : l’eau stockée dans le bassin se déverse dans la mer en entraînant des turbines hydroélectriques, ce qui a pour effet de vider le bassin.

En hachuré : la production électrique (avec deux phases de production lors de chaque cycle de marée de 12h30 environ).

 

3/ Cycle avec sur-remplissage

Dans ce régime, on profite de la période de temps où les niveaux de la mer et du bassin sont proches pour pomper l'eau de la mer vers le bassin et augmenter ainsi le volume d'eau turbinable avec une bonne hauteur de chute ultérieurement dans le cycle. Le rendement énergétique de cette opération de pompage (qui ne peut durer très longtemps) est supérieur à 1.

Ce mode nécessite que les générateurs et turbines puissent fonctionner en moteurs et pompes (c'est le cas à La Rance).

En hachuré : à gauche la dépense d'énergie pour le pompage, à droite, l'énergie récupérée lors du turbinage de ce volume d'eau supplémentaire.

 

Source des illustrations :

https://core.ac.uk/download/15526662.pdf

 

A ma connaissance, on exploite la Rance avec le cycle à double effet et sur-remplissage.

Modifié décembre 30, 2023 par Rozlou

[Gégé]

Le 30/12/2023 à 00:12, MrFurieux a dit :

C'est curieux que tu cites l'exemple de l'usine de la Rance...

 

Je ne faisais que répondre à ton argument :

 

Le 26/12/2023 à 13:04, MrFurieux a dit :

 Rien n'interdit non plus de stocker l'eau de la marée haute dans des bassins.

As-tu d’autres exemples/technologies de stockage d’eau à marée haute (de préférence, sans saccage "brutal" de l’environnement)?

[MrFurieux]

Le 30/12/2023 à 18:45, Gégé a dit :

 

Je ne faisais que répondre à ton argument :

 

As-tu d’autres exemples/technologies de stockage d’eau à marée haute (de préférence, sans saccage "brutal" de l’environnement)?

C'est curieux que tu le reprennes l'ex de l'usine de la Rance parce que c'est un contre-exemple de ce que tu expliques avant avec les formules sur les courants de marée, et quand tu dis que l'exploitation des courants est une énergie intermittente. J'ai pas dit que les courants étaient (tous) constants, j'ai dit que la source d'énergie était relativement constante (la source c'est le mouvement de la terre dans le champ de gravitation de la lune, qui est totalement constante). Et contrairement au solaire, on peut la stocker relativement facilement sur place en différant le mouvement de l'eau.

Alors oui, c'est plus facile à dire qu'à faire et personne n'a trouvé la technologie adéquate pour le moment pour exploiter les courants avec des coûts compétitifs par rapport aux autres sources renouvelables, mais c'est surtout une question d'investissement dans la recherche et l'ingéniérie.

Modifié décembre 31, 2023 par MrFurieux

[ManuTaden]

Le 31/12/2023 à 11:57, MrFurieux a dit :

C'est curieux que tu le reprennes l'ex de l'usine de la Rance parce que c'est un contre-exemple de ce que tu expliques

Historiquement l'usine de la Rance était un démonstrateur avant de fermer la baie du Mont st Michel en implantant une super usine marémotrice.

 

Sinon, l'usine marémotrice  est localement très connue pour poser de vraies problèmes d'envasement de la Rance :

 

 

avec, en complément, un oubli total des déplacements en 2 roues légers lors de la conception de la voie de circulation :

 

 

[MrFurieux]

Le 31/12/2023 à 17:11, ManuTaden a dit :

Historiquement l'usine de la Rance était un démonstrateur avant de fermer la baie du Mont st Michel en implantant une super usine marémotrice.

Ah oui, c'est vrai ! La grande époque. Ça rappelle un peu le plan Voisin de Le Corbusier, notre fasciste favori.

Après, faut voir, au delà d'une certaine échelle les inconvénients ne sont plus les mêmes, c'est difficile à anticiper complètement.

 

Le 31/12/2023 à 17:11, ManuTaden a dit :

Sinon, l'usine marémotrice  est localement très connue pour poser de vraies problèmes d'envasement de la Rance :

Oui et c'est pas le seul problème. J'ai de la famille là bas et j'ai souvent écouté des gens qui ont connu l'avant.

Modifié décembre 31, 2023 par MrFurieux

[rv45]

Bonne année 2024 à tous.

 

Pendant que nous nous envasons dans des solutions douteuses, c’est le moment de regarder les bonnes pratique utiliser avec des résultats réels et significatifs en 2023. 
 

Et bien c’est la Suisse qui nous présente des résultats absolument remarquables en plus d’être très visible.

 

Environ 1,5 GW de puissance photovoltaïque ont été nouvellement installés dans le pays en 2023, ce qui correspond à une croissance du marché de près de 40 % par rapport à 2022. Par rapport à 2017, l’année précédant l’entrée en vigueur de la loi révisée sur l’énergie, la croissance annuelle a été multipliée par plus de six.

 

Environ 1,5 GW de puissance photovoltaïque ont été nouvellement installés dans le pays en 2023, ce qui correspond à une croissance du marché de près de 40 % par rapport à 2022. Par rapport à 2017, l’année précédant l’entrée en vigueur de la loi révisée sur l’énergie, la croissance annuelle a été multipliée par plus de six.

 

Si l’on rapporte cela à la population de la Suisse 8,7 M d’habitant à la France 67,7M d’habitants. C’est comme si on avait installé en France cette année 11,7 GW. On va probablement atterrir à 3 GW. Entre 3,5 à 4 fois moins!

 

Donc ce soit disant petit pays à installée à lui seul 50% de ce que la France va faire cette année!

 

De plus la philosophie d’installation se fait en quasi totalité sur les toitures et pas au sol comme en France. La suisse est un pays résilient où l’électricité n’est pas donné. Et les installations ne s’arrêtent pas des absurdités de TVA à 3 kWC, mais là bas ils couvrent la totalité de la toiture disponible.  Quand on est empêtrée dans notre folie administrative cela diminue notre efficacité par 4. 
 

pour en savoir plus:

 

https://www.pv-magazine.fr/2023/12/21/suisse-lelectricite-solaire-fournira-10-de-la-consommation-annuelle-en-2024/#:~:text=Environ 1%2C5 GW de,40 % par rapport à 2022.

 

 

[Gégé]

Le 31/12/2023 à 11:57, MrFurieux a dit :

C'est curieux que tu le reprennes l'ex de l'usine de la Rance parce que c'est un contre-exemple de ce que tu expliques avant avec les formules sur les courants de marée, et quand tu dis que l'exploitation des courants est une énergie intermittente. J'ai pas dit que les courants étaient (tous) constants, j'ai dit que la source d'énergie était relativement constante.....

Nous avons, effectivement, un désaccord sur qu’il convient d’appeler la "constance" et l’impact des courants de marée sur les moyens de production en question. 

 

La Rance et les turbines du projet Hydroquest utilisent les courants de marée (et leurs formules  ) : 

- aucune production au voisinage de l’étale de PM et de BM (*) ;

- maximum de production, certes prévisible, mais variable selon les horaires de marée : certains jours, ce maximum se produira hors période de forte demande, voire en période de marché spot négatif.

 

Encore une fois, je trouve le projet d’exploiter les courants marins tout a fait légitime mais, comme pour le PV/éolien.... la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a    

 

(*) dans le cas de la Rance on peut, certes, décaler, un tout petit peu, l’arrêt de la production à marée basse.

Faut pas rêver : très rapidement après la BM, le débit en provenance du barrage ne pourra lutter contre la marée montante et il y aura un arrêt de la production jusqu’à ce que le courant de flot soit suffisamment fort pour permettre sa reprise. 

[MrFurieux]

Le 01/01/2024 à 15:11, Gégé a dit :

Encore une fois, je trouve le projet d’exploiter les courants marins tout a fait légitime mais, comme pour le PV/éolien.... la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a    

Sans rentrer dans les détails techniques, c'est ce parti pris légèrement condescendant qui me dérange. L'hydrolien / solaire / éolien c'est "intermittent", donc c'est nul. Tandis que le nucléaire c'est "pilotable", donc c'est bien. Et c'est pas cher.

Quand ce point de vue se transforme en stratégie énergétique, il devient en partie auto-réalisateur, et c'est pour ça qu'on a des tas de logements construits depuis des années 70 avec un chauffage électrique et une isolation pourrie et qu'on est aussi dépendant du parc nucléaire. Si la Bretagne avait eu l'obligation d'être auto-suffisante en électricité, peut-être qu'elle aurait construit des logements avec une inertie thermique > 12h et une bonne isolation extérieure, pour être adaptée à un chauffage par le parc hydrolien construit avec des subventions de l'UE.

Etre accro à de l'électricité qu'on pense pouvoir gaspiller est une addiction qui comme toute les addictions peut se payer sur le long terme.

[futur]

Le 02/01/2024 à 00:37, MrFurieux a dit :

Sans rentrer dans les détails techniques, c'est ce parti pris légèrement condescendant qui me dérange. L'hydrolien / solaire / éolien c'est "intermittent", donc c'est nul. Tandis que le nucléaire c'est "pilotable", donc c'est bien. Et c'est pas cher.

Quand ce point de vue se transforme en stratégie énergétique, il devient en partie auto-réalisateur, et c'est pour ça qu'on a des tas de logements construits depuis des années 70 avec un chauffage électrique et une isolation pourrie et qu'on est aussi dépendant du parc nucléaire. Si la Bretagne avait eu l'obligation d'être auto-suffisante en électricité, peut-être qu'elle aurait construit des logements avec une inertie thermique > 12h et une bonne isolation extérieure, pour être adaptée à un chauffage par le parc hydrolien construit avec des subventions de l'UE.

Etre accro à de l'électricité qu'on pense pouvoir gaspiller est une addiction qui comme toute les addictions peut se payer sur le long terme.

Moi, ce qui me dérange, c'est le fait de ne pas vouloir reconnaître les inconvénients bien réels d'une production d'électricité non pilotable, et de ne pas vouloir reconnaître la nécessité des moyens de production de remplacement , en " omettant  " le coût supplémentaire que cela engendre...

Moi, je n'omets pas de reconnaître la dangerosité du nuke , nécessitant des procédures rigoureuses (même si il y a eu dans l'histoire beaucoup plus de mort dans les mines de charbon qu'avec le nuke, y compris en comptant Tchernobyl, Fukushima...) , ni la réalité des déchets radioactifs à longue vie,..., ce qui n'est effectivement pas la panacée , mais cela m'agace d'entendre régulièrement des contre vérités de la part de certains , la situation du Danemark étant un brillant exemple de la problématique du " non pilotable" ...avec la " fausse " solution de l'H2, pourtant mise en avant , et en réalité , l'achat à prix d'or d'élec norvégienne ...

Cela ne m'empêche nullement d'approuver tout ce qui va dans le sens de l'économie d'énergie (isolation massive), la meilleure énergie restant celle qu'on ne consomme pas, donc je ne " prônes" nullement le gaspillage..

Je suis également favorable à l'éolien marin  ( suffisamment loin des côtes car non visible) , car moins intermittent, MAIS,  EN CONSERVANT une large part de nuke  pilotable, comme actuellement (70%), afin d'être autonome , d'exporter, comme cela a été possible pendant 40 ans , et en utilisant les sites existant pour les futures centrales remplaçantes ( avec le réseau de transport existant  sur lequel on pourra "greffer l'éolien marin" , en grande partie,  une part  non négligeable de nos centrales étant sur la côte.

[rv45]

Oui on a des côtes, mais pas que! Il y a aussi des montagne et des plaines personnes ne peut l’ignorer. Il y a un mixte électrique optimum à trouver en  Françe mais aussi en Europe. Il y a du bon nucléaire comme il y a du bon éolien photovoltaïque hydraulique où biomasse. Mais ce que l’on sait c’est qu’il y a du très mauvais fossile mal utilisé qu’il faut proscrire au plus vite. Donc il nous faut la meilleure efficacité électrique la plus rapidement possible le moins cher et le plus résiliant. Je ne vois pas l’exclusion d’une solution. Il y a tellement à faire pour améliorer la consommation au moment où l’électricité est la plus disponible que le dogmatisme n’est pas une bonne solution. Notre dépendance aux énergies fossiles est mortifère et c’est seulement cela qui est à combattre d’urgence. Et on encore très loin d’avoir fait le nécessaire.

 

13% de notre électricité est encore faite au gaz. Et nous sommes toujours pas à Zéro sur le charbon et le fioul. C’est absurde, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas garder une part importante de capacité de production aux gaz mais que l’on doit les faire tourner que quelques jours dans l’année pas plus d’une 20 aine. Et la on est franchement très très mauvais sur se sujet. Comme sur l’électrification des voitures!

Modifié 2 janvier par rv45

[MrFurieux]

Le 02/01/2024 à 11:52, futur a dit :

Moi, ce qui me dérange, c'est le fait de ne pas vouloir reconnaître les inconvénients bien réels d'une production d'électricité non pilotable, et de ne pas vouloir reconnaître la nécessité des moyens de production de remplacement , en " omettant  " le coût supplémentaire que cela engendre...

Mais "les inconvénients biens réels" s'imposent dès la conception des projets, on ne peut pas vraiment les ignorer quand il s'agit de produire. C'est la différence avec le nucléaire, là les inconvénients sont en partie virtuels, ce sont surtout des risques (financiers, géopolitiques, techniques, ...). On est libre d'en "tenir compte" comme on veut en fonction de son degré d'optimisme sur le futur proche et lointain (pas de guerre, pas de faillite des Etats, etc).

NB pour la "visibilité", le fait d'avoir des éoliennes et du PV dans son champ de vision a aussi un côté positif: ça rend la consommation d'électricité concrète pour bcp de gens, plutôt que cachée sous le tapis dans des sites qui n'impactent que des riverains immédiats.

[cornam]

Il faut aussi reconnaitre que la consommation d'électricité est loin d'être constante... La puissance consommée fluctue d'un facteur de 1 à 4 ! Donc les mécanismes d'adaptation de la consommation (ou pilotabilité de la consommation) sont indispensables depuis des dizaines d'années (contrats HP/HC, EJP, Tempo, etc...). Et on peut constater que c'était loin d'être parfait car nos centrales ont été modifiées pour faire varier leur production rapidement (et ça a aussi eu des inconvénients majeurs...), et qu'il y a une proportion de la production d'électricité nucléaire qui a été "gâchée" purement et simplement (du point de vue des ressources en combustible à uranium). Certes c'est moins problématique grâce à la débauche d'énergie permise par la réaction en chaîne, mais ça existe depuis des décennies. 

Donc opposer (comparer) ces deux mondes (nucléaire vs EnR) c'est donc biaisé et peu productif. Dans le sens où les technologies sont bien plus fines en 2020 qu'un demi-siècle plus tôt en 1970...

 

Le 02/01/2024 à 11:52, futur a dit :

, et de ne pas vouloir reconnaître la nécessité des moyens de production de remplacement , en " omettant  " le coût supplémentaire que cela engendre...

Encore une fois ces coûts sont parfaitement connus depuis le temps et intégrés au coûts globaux. C'est un faux problème de "micro-observation". Le rapport RTE a émis des modèles parfaitement précis avec chacune des branches professionnelles impliquées. Même en intégrant ces (sur)coûts réseau; les EnR sont moins chers dans TOUS les cas de figures sauf si on démonte les centrales AVANT leur fin de vie (donc viser un 100% EnR trop vite = pour 2035). Viser un mix 100% EnR en 2050 n'est qu'une dizaine de % plus cher qu'un mélange.

Le nucléaire, de part le besoin en capitaux qui est astronomiques le premier palier, est très sensible à un autre danger comme je l'ai décrit plus haut : le financement et les taux d'intérêts. Les EnR de part leur décentralisation et leurs besoins en capitaux moindres, plus linéaires et graduels n'ont pas du tout ce risque financier qu'il ne faudrait surtout pas à négliger !! (si la France se ruine pour avoir 90% de nucléaire, je suis sûr que les couches sociales les moins favorisées ne seront pas contentes du tout u'on soit obliger de raboter notre modèle social...).

 

Donc après les discussions ce fil, je pense que personne ne peut prôner le démontage rapide de nos centrales fissiles (pas fossiles mais nucléaires hein🤣). Il est certain qu'il faut en tirer le bénéficie le plus longtemps possible.

Néanmoins quand on se positionne sur un temps plus "court" (générationnel=25 ans) il faut massivement installer des EnR, et financer cette recherche tout aussi massivement (marémotrice etc). En effet les deux EnR les plus installées sont très très jeunes (<20 ans) comparé à l'âge de nos centrales. Donc il ne faudrait surtout pas se tirer une balle dans le pied en s'endormissant sur nos lauriers. Et fort heureusement car sinon l'hiver précédent (et celui à venir) n'auraient pas été drôles du tout sans les EnR... D'où le choix stratégique de ne JAMAIS mettre ses oeufs dans le même panier et de ne surtout pas vouloir se reposer sur la construction 12 EPR2 pour dans 30 ans...  C'est bien trop loin à l'échelle générationnelle (on a bien vu l'exploit des années 1980, et la grosse défaite du nucléaire dans les années 2010 avec le manque de personnel, d'ingénieurs de savoir etc...).

Donc sans nier ces (sur)couts, il ne sont que peu de choses comparé au risque de ne miser que pour du nucléaire pour dans 30 ans. 30 ans c'est très long et énormément de conneries peuvent encore être accomplies dans cette filière  

 

Et encore une fois ce fil ne discutant QUE de la production électrique, est trop focalisée car l'électricité est moins polluante des énergies quelque soit la manière dont elle est produite (et oui même si produite à partir de gaz !), Donc en France avec Nucléaire et EnR le problème n'est absolument pas là, mais sur l'usage des énergies fossiles : fioul, diesel, essence ; transport et industries...

Et quand on parle d'isolation : 

Le 02/01/2024 à 11:52, futur a dit :

Cela ne m'empêche nullement d'approuver tout ce qui va dans le sens de l'économie d'énergie (isolation massive), la meilleure énergie restant celle qu'on ne consomme pas, donc je ne " prônes" nullement le gaspillage..

Ce n'est pas seulement isoler qu'il faut... car si on reste avec la cuve à fioul (ou gaz) c'est quasi inutile... Ce qu'il faut faire c'est dinstaller massivement des pompes à chaleur et faire des rénovations globales ... Et là bonne chance avec les syndics de copropriété...😇

 

Modifié 2 janvier par cornam

[MrFurieux]

Le 02/01/2024 à 12:47, cornam a dit :

D'où le choix stratégique de ne JAMAIS mettre ses oeufs dans le même panier et de ne surtout pas vouloir se reposer sur la construction 12 EPR2 pour dans 30 ans...  c'est bien trop loin à l'échelle générationnelle (on a bien vu l'exploit des années 1980, et la grosse défaite du nucléaire dans les années 2010 avec le manque de personnel, d'ingénieurs de savoir etc...)

Et NB que 12 EPR c'est très loin d'être suffisant pour garder 70% de nucléaire en 2050, ce qui n'est de toute façon pas spécialement souhaitable si on suit le principe (de bon sens) de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier !

[rv45]

Bon un début d’année difficile, on est à notre deuxième coupure électrique depuis cet AP. Quand je pense que mes voisins commencent à s’exciter comme des cabris dans la rue. J’espère que cela n’a va pas trop durer pour eux et pour moi si ce n’est pas revenu demain matin!

 

Bon je peux enfin justifier la dépense colossal de mes batteries à la cave. 
 

PS Mes voisins ont fait les investigations c’est un arbre qui est tomber dans la rue. A chaque fois qu’il y a un coup de vent je perd un arbre minimum, qqs fois plusieurs mais au fur et à mesure il y a de moins en moins d’arbres survivant. Ils périssent tous!!!!

Modifié 2 janvier par rv45

[rv45]

Le 02/01/2024 à 12:47, cornam a dit :

Donc opposer (comparer) ces deux mondes (nucléaire vs EnR) c'est donc biaisé et peu productif. Dans le sens où les technologies sont bien plus fines en 2020 qu'un demi-siècle plus tôt en 1970...

L’énergie solaire photovoltaïque (PV) a progressé au cours des 10 dernières années à une vitesse fulgurante, que personne n’avait prédite. Le rôle que le solaire photovoltaïque peut jouer dans la transition énergétique en est bouleversé. Malheureusement, ces changements ne sont souvent pas pris correctement en compte dans les débats, trop souvent biaisés par des arguments approximatifs ou erronés. Ce n’est pas moi qui l’écrit! https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2024/01/le-guide-solairepv-une-nouvelle-version-enrichie-est-disponible-par-les-chercheurs-du-cnrs.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2024-01-03_01:30:00
 

Mais force et de constaté les résultats obtenus en nouvelles capacité de production en photovoltaïque par nos voisins en 2023: +14 GW pour l’Allemagne et +1,5 GW pour le toute petite Suisse et ses 7 millions d’habitants. On attend de voir les Espagnol. Mais aujourd’hui les premières places en  capacité de production électrique,  c’est le photovoltaïque pour de nombreux pays Européen: la Belgique les Pays-Bas, l’Allemagne, d’autres vont y venir rapidement comme l’Espagne, le Portugal, la Suisse.

 

Alors pour s’appuyer sur de très nombreux documents, articles scientifiques et rapports et constitue une source d'information fiable et mise à jour régulièrement sur le site suivant.

Mais aussi télécharger Le guide SolairePV

https://solairepv.fr/wp-content/uploads/SolairePVEnFranceV2.0.pdf

une nouvelle version enrichie est disponible par les chercheurs du CNRS

 

Nous en avons pas encore conscience mais en France aussi aura sa première capacité de production électrique photovoltaïque, car c’est absolument inéluctable. Qui va acheter des kWh alors qu’il peut très facilement en produire lui même directement où indirectement une bonne partie où la totalité de sa consommation avec une résilience incroyable. J’en ai fait encore l’expérience hier pendant cette coupure de réseau de plus de 2h.

 

 

 

Modifié 3 janvier par rv45