La Megane face à ses concurentes.

[Azak]

Le 06/03/2023 à 10:28, helldorado a dit :

@Azak tu le fais exprès là, on est bien d'accord ? Ou tu as la conviction que l'État français n'injecte pas depuis plusieurs décennies des fonds dans Renault ?

J'essaie de bien comprendre ce que vous dites.

l'État ne donne aucunement de l'argent à Renault.

 

Je réitère donc. Vous parlez de l'époque remontant à 4 décennies ?

Modifié mars 6, 2023 par Azak

[Azak]

Le 06/03/2023 à 10:28, Bart a dit :

Et bien plus récemment ...

Il va falloir argumenter un poil le propos ...

[Bart]

exemple:

https://www.journaldeleconomie.fr/Renault-beneficie-d-une-aide-massive-de-l-Etat_a8735.html

 

[Azak]

Le 06/03/2023 à 10:36, Bart a dit :

exemple:

https://www.journaldeleconomie.fr/Renault-beneficie-d-une-aide-massive-de-l-Etat_a8735.html

 

Effectivement, il s'agit d'un prêt et non d'argent gratuit.

L'argent ne sera pas forcément totalement utilisé et sera bien sûr totalement remboursé à court terme 

 

D'ailleurs on peut lire que 

"Les dirigeants de Renault n'ont jamais fait mystère de leur intention d'obtenir un tel prêt garanti, qui pourrait maintenant être signé dans les tout prochains jours. « Il s'agit simplement d'un filet de sécurité. Notre position de liquidité est confortable »,insistait la semaine dernière Clotilde Delbos , directrice financière et DG par intérim du Losange, lors de la présentation du chiffre d'affaires trimestriel. Fin mars, les liquidités de Renault s'élevaient encore à 10,3 milliards d'euros, y compris 3,5 milliards de lignes de crédit non tirées."

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/pret-garanti-par-letat-derniere-ligne-droite-pour-renault-1199318

 

Donc l'état aide temporairement l'un de ses plus grands groupes industriels à Franchir une crise mondiale. Est ce choquant ? 

Parler de gavage est hors de propos total 

 

 

[[email protected]]

Ohlala... Bon, juste une phrase intéressante de Romain Gary, histoire de faire réfléchir : "Le patriotisme, c'est l'amour des siens. Le nationalisme, c'est la haine des autres"... Si vous deviez classer votre commentaire par rapport à la Chine, serait il dans le 1er ou le 2nd champ? Reste le chauvinisme vous me direz... S'agit il d'un excès d'amour ou d'un excès de haine? Ben ça dépend si vous êtes dans la fierté ou bien sujet au  complexe de supériorité... 

[Bart]

Je n'ai pas parlé de "gavage".

J'ai simplement dit que l'état est régulièrement appelé à l'aide par Renault, et ça ne date pas d'il y a 40 ans.

Donc Renault est bien soutenu par l'état.

Ca ne me choque pas spécialement vu que l'état est actionnaire, mais le nier est tout simplement faux.

[oursgentil]

Le 06/03/2023 à 10:19, helldorado a dit :

'il y a des données qui prouve que l'État français gave à outrance Renault

Euh non c'est le contraire, c'est Renault qui donne un paquet d'argent à l'état vu sa participation au capital de Renault.

(rappel : les 3 plus gros actionnaires de Renault sont 1-l'état français, 2-Nissan 3- Bank of America)

[carguy]

Votre formulation est très intéressante mais je ne comprends pas pourquoi on doit toujours se justifier d’un chauvinisme ou nationalisme. Oui je pense que notre système est meilleur (ou moins mauvais) que la Chine. Dans ce cas je n’ai pas le droit de dire que l’Arabie Saoudite niveau droit des femmes c’est moins bien que nous? La Corée du Nord est un pays libre? Arrêtons d’avoir peur de nos opinions. 
 

[oursgentil]

Le 06/03/2023 à 10:46, Bart a dit :

Donc Renault est bien soutenu par l'état.

Il y a quasiment 700 000 entreprises qui ont sollicité ce fameux pret garanti à 90% par l'état.

Et pour information, Stellantis a lui aussi eu le droit à un pret garanti par l'état, mais par l'état italien

[Bart]

Le 06/03/2023 à 10:54, oursgentil a dit :

Il y a quasiment 700 000 entreprises qui ont sollicité ce fameux pret garanti à 90% par l'état.

Et pour information, Stellantis a lui aussi eu le droit à un pret garanti par l'état, mais par l'état italien

Je n'ai pas dit que ce sont les seuls.

Il n'ont pas eu le prêt banal que n'importe quelle entreprise pouvait solliciter: 5 milliards quand même !

Encore une fois, je n'ai rien contre.

Simplement, il faut quand même souligner que nos grandes entreprises sont bien contentes de trouver un soutien de l'état et on beau jeu de parler des vilains chinois ...

Modifié mars 6, 2023 par Bart

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Le 06/03/2023 à 10:43, Azak a dit :

Effectivement, il s'agit d'un prêt et non d'argent gratuit.

L'argent ne sera pas forcément totalement utilisé et sera bien sûr totalement remboursé à court terme 

 

D'ailleurs on peut lire que 

"Les dirigeants de Renault n'ont jamais fait mystère de leur intention d'obtenir un tel prêt garanti, qui pourrait maintenant être signé dans les tout prochains jours. « Il s'agit simplement d'un filet de sécurité. Notre position de liquidité est confortable »,insistait la semaine dernière Clotilde Delbos , directrice financière et DG par intérim du Losange, lors de la présentation du chiffre d'affaires trimestriel. Fin mars, les liquidités de Renault s'élevaient encore à 10,3 milliards d'euros, y compris 3,5 milliards de lignes de crédit non tirées."

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/pret-garanti-par-letat-derniere-ligne-droite-pour-renault-1199318

 

Donc l'état aide temporairement l'un de ses plus grands groupes industriels à Franchir une crise mondiale. Est ce choquant ? 

Parler de gavage est hors de propos total 

 

 

Non ce n'est pas choquant... Renault comme Peugeot ont été aidés plus d'une fois (j'en vois au moins 3 depuis les années 90... Notamment la crise des subprimes) voir sauvés de la faillite tous deux par l'Etat (et donc par les contribuables français). Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile a admettre que l'Etat français injecte de l'argent chez les constructeurs français (et toutes les primes, depuis la prime à la casse ont été une manière déguisée de la faire... Sachant que Renault et Peugeot en resteraient les principaux bénéficiaires sur le marché nationale). Ce que je trouve choquant pour ma part c'est qu'ils ne se sentent pas redevables envers la collectivité qui attend d'eux qu'ils démocratisent les véhicules propres pour réussir la Transition énergétique des énergies fossiles aux énergies décarbonées... On ne va pas du tout, mais alors pas du tout,  avec la stratégie de montée en gamme qu'ils suivent, vers une démocratisation de la voiture propre.

Modifié mars 6, 2023 par [email protected]

[Azak]

Le 06/03/2023 à 11:04, [email protected] a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile a admettre que l'Etat français injecte de l'argent chez les constructeurs français (et toutes les primes, depuis la prime à la casse ont été une manière déguisée de la faire...

Il n'y a rien de difficile, il faut juste être factuel et dire la vérité

Dans la tête de beaucoup de personnes leurs impôts ont permis de donner 5 milliards d'euros à Renault

Alors que c'est totalement faux, les 5 milliards ne viennent pas de l'État et seront remboursés 

 

[oursgentil]

Le 06/03/2023 à 11:03, Bart a dit :

Il n'ont pas eu le prêt banal que n'importe quelle entreprise pouvait solliciter: 5 milliards quand même !

Déjà cela n'a été que 4 milliards (Renault aurait pu aller jusqu'à 5 mais il s'est arreté à 4)

Et cela représente qu'à peine plus qu'un mois de chiffre d'affaires

Et aussi cela n'a pas couté d'argent à l'état. L'état c'est juste porté caution.

Et comme pour l'instant Renault (ou Stellantis) remboursent leur pret.... (Stellantis c'est fait en totalité, Renault c'est fait à 50% et l'objectif c'est qu'il soit totalement remboursé à la fin de cette année)

Modifié mars 6, 2023 par oursgentil

[[email protected]]

Le 06/03/2023 à 10:52, carguy a dit :

Votre formulation est très intéressante mais je ne comprends pas pourquoi on doit toujours se justifier d’un chauvinisme ou nationalisme. Oui je pense que notre système est meilleur (ou moins mauvais) que la Chine. Dans ce cas je n’ai pas le droit de dire que l’Arabie Saoudite niveau droit des femmes c’est moins bien que nous? La Corée du Nord est un pays libre? Arrêtons d’avoir peur de nos opinions. 
 

Il s'agit + du dénigrement du véhicule électrique produit en Chine que de l'encenssement du véhicule français qui est problèmatique a partir du moment où l'on sait qu'il faut opérer une transition énergétique dans le secteur des transports (comme tant d'autres) des énergies carbonées vers les décarbonées ! Car meme produite en Chine, la voiture électrique restera à terme moins émettrice de co2e sur son cycle de vie que la voiture thermique... Venant de Chine ou non! Or, quand bien même je n'hésiterai pas à critiquer le régime chinois sur des sujets d'ordre morale ou éthique, comme tout autre d'ailleurs, il ne me viendrait pas à l'idée de refuser l'achat d'une voiture "propre" ABORDABLE  sous prétexte qu'elle serait chinoise!!!  On en est plus là vue l'urgence... Alors vous pouvez revendiquer des préférences voir même des préjugés, mais souffrez qu'on les considère plutôt comme ce qu'ils sont plutôt que comme ce que vous voudriez qu'on les voit!

[carguy]

Je me suis peut être mal exprimé. Je ne critique pas l’acheteur de modèle chinois, chacun est libre. 
Par contre j’ai des doutes sur la définition de voiture propre. Je ne pense pas qu’une EV venant de Chine, USA ou Corée vers l’Europe (surtout si elle pèse 2 tonnes) soit plus propre qu’une clio Hybride ou une Dacia GPL.

la stratégie du tout électrique pour moi n’est pas la bonne aujourd’hui (demain peut être).

le risque c’est que n’ayant pas les moyens les consommateurs gardent leur vieilles voitures.

tout les débats sur les ZFE montrent bien le problème. 

[MeganePro]

Le 06/03/2023 à 11:28, [email protected] a dit :

Il s'agit + du dénigrement du véhicule électrique produit en Chine que de l'encenssement du véhicule français qui est problèmatique a partir du moment où l'on sait qu'il faut opérer une transition énergétique dans le secteur des transports (comme tant d'autres) des énergies carbonées vers les décarbonées ! Car meme produite en Chine, la voiture électrique restera à terme moins émettrice de co2e sur son cycle de vie que la voiture thermique... Venant de Chine ou non! Or, quand bien même je n'hésiterai pas à critiquer le régime chinois sur des sujets d'ordre morale ou éthique, comme tout autre d'ailleurs, il ne me viendrait pas à l'idée de refuser l'achat d'une voiture "propre" ABORDABLE  sous prétexte qu'elle serait chinoise!!!  On en est plus là vue l'urgence... Alors vous pouvez revendiquer des préférences voir même des préjugés, mais souffrez qu'on les considère plutôt comme ce qu'ils sont plutôt que comme ce que vous voudriez qu'on les voit!

J'y vois quand même 2 limites :

- Difficile de prôner du propre quand on fait traverser la moitié de la planète à ses produits, surtout les plus volumineux comme des voitures. 

- Il y a aussi une autre urgence à traiter, celle sociétale et économique. En privilégiant l'adversaire, on ne renforce pas son équipe. Pire, on la fragilise.

 

J'utilise volontairement une métaphore sportive où on peut se battre pour être les meilleurs sur un terrain, sans forcément se détester en-dehors 😉

[raoul]

Le 06/03/2023 à 11:28, [email protected] a dit :

Il s'agit + du dénigrement du véhicule électrique produit en Chine que de l'encenssement du véhicule français qui est problèmatique a partir du moment où l'on sait qu'il faut opérer une transition énergétique dans le secteur des transports (comme tant d'autres) des énergies carbonées vers les décarbonées ! Car meme produite en Chine, la voiture électrique restera à terme moins émettrice de co2e sur son cycle de vie que la voiture thermique... Venant de Chine ou non! Or, quand bien même je n'hésiterai pas à critiquer le régime chinois sur des sujets d'ordre morale ou éthique, comme tout autre d'ailleurs, il ne me viendrait pas à l'idée de refuser l'achat d'une voiture "propre" ABORDABLE  sous prétexte qu'elle serait chinoise!!!  On en est plus là vue l'urgence... Alors vous pouvez revendiquer des préférences voir même des préjugés, mais souffrez qu'on les considère plutôt comme ce qu'ils sont plutôt que comme ce que vous voudriez qu'on les voit!

Tu as bien raison, et effectivement c'est bien les mêmes " professeurs de morale" anti-chinoise, qui défendent haut et fort la marche à reculons de la part de nos constructeurs ex- nationaux vers les VE, qui nous font l'apologie des PHEV, n'ayant pourtant pas d'autre but de la part de ces mêmes constructeurs, que de faire perdurer les moteurs thermiques à pétrole,( et le juteux business de l'après vente qui va avec), et tant pis pour l'émission de gaz à effet de serre, la pollution ambiante etc...

On retrouve les mêmes, qui " justifient " l'abandon des voitures populaires, par nos constructeurs, sous prétexte de bénéfice accrus par la montée en gamme, mais qui honnient les constructeurs Chinois, qui EUX, investissement ( sérieusement avec plateformes dédiées et giga Factory de batteries), ce créneau....moins " juteux ", pourtant bien nécessaire à la transmission des classes plus modestes vers l'électricité ( en 1ère ou 2 ème main), permettant l'abandon du pétrole, et de ses conséquences délétaires...

[carguy]

Je suis désolé mais vous mélangez un peu tout. Aujourd’hui les constructeurs abandonnent le segment A principalement à cause des normes européennes (ADAS, crash test) et des restrictions de pollution (euro7). Essayez des vendre une twingo à 25k…

Ensuite sur l’électrique Renault a lancé Ampère justement pour attirer des investisseurs car aujourd’hui comparer la puissance de Tesla, gheely avec Renault c’est David contre Goliath. Et ne parlons pas des volumes de ventes.

et pour finir arrêtons de nous faire passer pour des pollueurs en Europe et les chinois des vertueux. (Quid du recyclage des batteries? L’extraction des minerais?) La réalité c’est qu’il n’y a pas de solution miracle si ce n’est revoir tout le système. (Transport en commun, baisse du poids des voitures, développement du co voiturage…)

 

[lexusdelta]

Curieux débat la. A l’heure où les français veulent toujours une retraite de ministres à 60 ans les mêmes disent qu’acheter chinois c’est bon pour l’avenir . Ma société a une filiale en Chine et pour leur retraite ben c’est quasi zéro ! Un fond de pensions privé payé par la société leur donnera une petite rente toutefois.

Les entreprises Européennes gavent leurs actionnaires ? Tout le monde peut être actionnaire je rappel et donc profiter du fameux pactol. Ça donnera une meilleure retraite non?

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Le 06/03/2023 à 11:42, carguy a dit :

Je me suis peut être mal exprimé. Je ne critique pas l’acheteur de modèle chinois, chacun est libre. 
Par contre j’ai des doutes sur la définition de voiture propre. Je ne pense pas qu’une EV venant de Chine, USA ou Corée vers l’Europe (surtout si elle pèse 2 tonnes) soit plus propre qu’une clio Hybride ou une Dacia GPL.

la stratégie du tout électrique pour moi n’est pas la bonne aujourd’hui (demain peut être).

le risque c’est que n’ayant pas les moyens les consommateurs gardent leur vieilles voitures.

tout les débats sur les ZFE montrent bien le problème. 

L'analyse de cycle de vie prouve bien que la voiture électrique reste moins émettrice que la voiture thermique... Y compris si elle traverse la moitié du globe. La différence avec une voiture produite en locale se fera sur le fait que la seconde deviendra moins carbonée que la voiture thermique beaucoup plus tôt en terme de kilométrage.

D'autre part, je ne dis pas que la solution ultime pour avoir une voiture propre c'est l'électrique... Peut être y a t'il d'autres solutions insuffisamment explorées aujourd'hui dont ni vous ni moi n'avons entendu parlé ou de manière "discrète". 

Pour ce qui est des voitures d'occasion, la question se pose effectivement de savoir si il est plus intéressant de les conserver pour certains acheteurs que de passer à l'électrique : ceux qui font très peu de kilomètres notamment... Les émissions de co2e pour des kilométrages très restreints rendent l'achat du véhicule électrique contreproductif ! Peut être faudrait il une vignette spéciale "- de 9.000 kms/an" pour eux qui leur permettraient de rentrer dans des Les ZFE... mais  il y a un aspect de santé public dans la zfe en + de sa dimension écologique : c'est la lutte pour réduire les 40.000 décès avérés auxquels participent les particules fines de nos voitures a pétrole en ville! 

 

 

[[email protected]]

Le 06/03/2023 à 11:42, MeganePro a dit :

J'y vois quand même 2 limites :

- Difficile de prôner du propre quand on fait traverser la moitié de la planète à ses produits, surtout les plus volumineux comme des voitures. 

- Il y a aussi une autre urgence à traiter, celle sociétale et économique. En privilégiant l'adversaire, on ne renforce pas son équipe. Pire, on la fragilise.

 

J'utilise volontairement une métaphore sportive où on peut se battre pour être les meilleurs sur un terrain, sans forcément se détester en-dehors 😉

J'en conviens mais pour la 1ere limite, une voiture électrique qui aura traversé la moitié du globe restera plus décarbonée qu'une voiture thermique sur l'ensemble de son cycle de vie... (Mais a des kilométrages plus élevés que construite en locale). Quant à la seconde, ce sont les constructeurs eux mêmes qui la sabotent : d'où viennent les Dacia Spring censées "démocratiser" la voiture électrique en France ? La montée en gamme ne profitera pas à l'emploi en France j'en ai bien peur... Les chiffres des ventes de la Spring nous en donnent la démonstration tous les jours. 

Modifié mars 6, 2023 par [email protected]

[Azak]

Le 06/03/2023 à 12:19, [email protected] a dit :

J'en conviens mais pour la 1ere limite, une voiture électrique qui aura traversé la moitié du globe restera plus décarbonée qu'une voiture thermique sur l'ensemble de son cycle de vie... (Mais a des kilométrages plus élevés que construite en locale). Quant à la seconde, ce sont les constructeurs eux mêmes qui la sabotent : d'où viennent les voitures Dacia Spring censés "démocratiser" la voiture électrique en France ? La montée en gamme ne profitera pas à l'emploi en France j'en ai bien peur...

Sauf que personne ne calcule jamais toutes les données

Par exemple il n'y a pas que le CO2 dans la vie, les porte container sont soumis à des réglementations extrêmement minces et rejettent une quantité de polluants dans l'atmosphère incroyable.

Personne ne prend en compte également le fait que si la voiture n'était pas transportée, le bateau n'existerait pas. Soit une économie de 20 000 tonnes d'acier et de divers matériaux.

 

Le rendement sur le CO2 est également valable avec un certain kilométrage que tout le monde n'atteint pas une émission de CO2 par kilowatt-heure précise dans le pays d'utilisation.

 

Alors oui le véhicule électrique Chinois est sûrement moins émetteur sur un cycle complet mais franchement on parle pas de 80 % de moins.

 

Modifié mars 6, 2023 par Azak

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Le 06/03/2023 à 12:28, Azak a dit :

Sauf que personne ne calcule jamais toutes les données

Par exemple il n'y a pas que le CO2 dans la vie, les porte container sont soumis à des réglementations extrêmement minces et rejettent une quantité de polluants dans l'atmosphère incroyable.

Personne ne prend en compte également le fait que si la voiture n'était pas transportée, le bateau n'existerait pas. Soit une économie de 20 000 tonnes d'acier et de divers matériaux.

 

Le rendement sur le CO2 est également valable avec un certain kilométrage que tout le monde n'atteint pas une émission de CO2 par kilowatt-heure précise dans le pays d'utilisation.

 

Alors oui le véhicule électrique Chinois est sûrement moins émetteur sur un cycle complet mais franchement on parle pas de 80 % de moins.

 

La méthode "acv" (ou LCA : Life cycle assessment) prend en compte tous les paramètres que vous indiquez (transport maritime /fabrication du car carrier incluse - qui transbahute 8000 équivalent voitures par voyage )... Pour ce qui est du facteur d'émission du mix énergétique nationale, il est clair qu'il vaut mieux rouler en électrique en France qu'en Pologne... 

Il n'en reste pas moins que la Dacia électrique que vous avez cité empruntera la voie maritime pour venir en France : c'est le résultat de la stratégie du groupe Renault que de faire du chiffre en "massifiant" d'une part les productions a l'etranger (agir pour la démocratisation) et en "margeant" sur la production locale (basé sur l'exception).

C'est désespérant...

Peut être faudrait il attribuer des aides (primes) à une nouvelle catégorie administrative de véhicule respectant un cahier des charges pour éviter que la force public ne finance des aberrations comme des véhicules de 2 tonnes plutôt que des véhicules ultra légers, ultrapolyvalents, ecoresponsables et abordables ! Aux constructeurs français alors de saisir l'opportunité...

Modifié mars 6, 2023 par [email protected]

[ZeTofZone]

Hello.

Pour tout ce dont vous parlez, je vous conseille ces 2 vidéos très complètes (et très longues ! )

 

 

 

 

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Le 06/03/2023 à 13:18, ZeTofZone a dit :

Hello.

Pour tout ce dont vous parlez, je vous conseille ces 2 vidéos très complètes (et très longues ! )

 

 

 

 

La chaîne du réveilleur est excellente.