La France, pays le plus réticent aux VE?

[Jayan]

Le 20/10/2022 à 09:25, Ome a dit :

C'est totalement faux, derrière ils vendent très très bien en Europe. Pourquoi mentir comme cela sans données sans chiffres sans arguments ?

 

Tout ça parce que Tavares communique dans un sens qui ne vous convient pas (sans être contre le VE, pas du tout). C'est du déni

 

La vie ce n'est pas binaire

La hargne, toujours la hargne.

 

Vous savez ce qui est bien avec le ressentis personnel tel que je l'exprime ? C'est qu'il est forcément subjectif (moi) et donc difficilement contestable (et même carrément incontestable) objectivement (vous).

On peut en débattre (c'est même le but d'un forum), mais il impossible d'être aussi catégorique. Du coup, vous dressez un profil simpliste et très primaire à partir de l'extrapolation, toute personnelle (vous), du ressenti tout personnel (moi) et vous réagissez en conséquence. Donc à côté de la plaque...

 

C'est assez rigolo. Sur toutes vos interventions de ce type, vous faites finalement exactement ce que vous pensez dénoncer (la binarité/l'intransigeance dans ce cas précis). 

 

 

Est ce que Stellantis est à jour technologiquement ?

Parlons de Peugeot (la marque étendard de Stellantis en France). Regardez leur best-seller, la e208. Elle peine a egaliser (techniquement) la Zoé qui est pourtant une ancienne génération. La dernière annonce de Peugeot concernant la e208 ne fait que la placer un pounième au dessus (et ça n'est encore qu'une annonce). Autre exemple, elle n'a et n'aura jamais de plateforme dédiée sur cette génération... Là où d'autres marques y sont passés depuis longtemps. 

 

Elle cartonne commercialement, c'est vrai. Peut être parce que Peugeot capitalise sur la forme commerciale avec son design notamment (et je fais parti de ceux qui adore, Mme aussi aime beaucoup) ou avec ses offres commerciales. De ce point de vue, c'est une réussite.; Bien plus en tout cas que sur le fond (la technologie en "retard").

Je ne dis absolument pas que la 208 est naze, dans l'absolu c'est un très bon véhicule. En revanche la réalité technique/technologique est tout autre.

 

Et ne parlons pas de l'annonce de la e308, encore plus à la ramasse, face à... Toutes ses concurrentes déjà existantes. 

(Au passage, Renault ne fait pas mieux avec son nouveau e-Kangoo). 

 

Et effectivement, la 500 cartonne aussi, commercialement...

 

Ne confondez pas succès commercial et statut technologique. 

 

 

 

Quand a Carlos Tavares, je n'ai pas non plus dit qu'il était anti-VE :

Le 20/10/2022 à 00:03, Jayan a dit :

Leur patron est d'ailleurs l'un des plus fervent défenseur de l'immobilisme en la matière

Ca veut bien dire ce que ça dire... Je n'ai pas écris qu'il était contre le VE. Il est juste constamment en statu quo et le prône ouvertement. 

C'est vérifiable très aisément de par ses sorties médiatiques.

 

 

Au passage, je ne suis ni pro-Renault, ni anti-Peugeot. Avant de commander mon Enyaq, j'ai essayé et épluché une douzaine de véhicule (Kia, Hyundai, Volvo, MG, Opel, Peugeot, Renault, Nissan...). Et au quotidien, j'ai également un Kangoo diesel, qui roule peu certes, mais qui a ses avantages en opposition aux contraintes de ma Zoé (et même de mon futur Enyaq).

Bref, du calme svp.

[doudous74]

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

(Au passage, Renault ne fait pas mieux avec son nouveau e-Kangoo). 

Pour le coup je ne comprend pas pourquoi ils ont mis une batterie aussi petite sur une brique pareille...

Il y avait sans doute largement la place pour la 60kwh de la Mégane et ça aurait mieux convenu à une clientèle familiale... Là partir en week-end va pas être simple...

[Jayan]

Au passage, la e-308, quelques soit l'aspect technique, marchera probablement très bien commercialement. Et c'est tant mieux !

 

Pourquoi ? Peut-être parce qu'enfin nous auront une berline ! Et qu'elle existera sûrement en break. 

Je précise que je n'ai jamais été "berline" et encore moins break, mais j'en comprends tout à fait l'attrait et je pense que c'est une tare de ne plus vraiment en proposer.

 

Même le Kangoo pourrait très bien trouver son public. Pour l'avoir conduit (familiale thermique), il a de sacrés arguments, notamment de confort et d'habitabilité.

[GaelZorro26]

Le 20/10/2022 à 12:49, doudous74 a dit :

Pour le coup je ne comprend pas pourquoi ils ont mis une batterie aussi petite sur une brique pareille...

Il y avait sans doute largement la place pour la 60kwh de la Mégane et ça aurait mieux convenu à une clientèle familiale... Là partir en week-end va pas être simple...

Il faut garder à l'esprit, que Renault regarde dans le rétroviseur pour définir la fiche technique du Kangoo: 45kwh, c'est beaucoup plus que le modèle précédent avec 33kWh. Manifestement l'architecture n'a pas été revue en profondeur. De mettre une petite batterie ça permet aussi de maximiser la charge utile, c'est le souci des utilitaires.

 

D'un côté, si 45kWh peut suffire à la plupart des gens ou même des artisans en utilisation quotidienne, de l'autre côté Renault n'ont clairement pas suffisamment travaillé le rendement et ils en sont réduits à mettre en avant l'autonomie "en ville" pour ne pas paraitre ridicules.

 

[Ome]

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

La hargne, toujours la hargne.

Oui, la hargne de ce forum contre Tavares m'énerve au plus au point 😝

 

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

Vous savez ce qui est bien avec le ressentis personnel tel que je l'exprime ? C'est qu'il est forcément subjectif (moi)

Subjectif mais pourtant exprimé comme un présent de vérité général qui ne peut que interpeller

 

Tu ne dis pas "Je trouve que ...."

Tu dis "Stellantis est à la ramasse sur le VE."

 

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

C'est assez rigolo. Sur toutes vos interventions de ce type, vous faites finalement exactement ce que vous pensez dénoncer (la binarité/l'intransigeance dans ce cas précis). 

Action réaction, cela se vérifie souvent malheureusement. La différence est tout de même que j'argumente

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

Est ce que Stellantis est à jour technologiquement ?

Parlons de Peugeot (la marque étendard de Stellantis en France). Regardez leur best-seller, la e208. Elle peine a egaliser (techniquement) la Zoé qui est pourtant une ancienne génération. La dernière annonce de Peugeot concernant la e208 ne fait que la placer un pounième au dessus (et ça n'est encore qu'une annonce). Autre exemple, elle n'a et n'aura jamais de plateforme dédiée sur cette génération... Là où d'autres marques y sont passés depuis longtemps. 

 

Elle cartonne commercialement, c'est vrai. Peut être parce que Peugeot capitalise sur la forme commerciale avec son design notamment (et je fais parti de ceux qui adore, Mme aussi aime beaucoup) ou avec ses offres commerciales. De ce point de vue, c'est une réussite.; Bien plus en tout cas que sur le fond (la technologie en "retard").

Je ne dis absolument pas que la 208 est naze, dans l'absolu c'est un très bon véhicule. En revanche la réalité technique/technologique est tout autre.

L'important c'et quoi, de vendre ou d'être au top niveau technologique ?

La technologie pour la technologie n'a aucun sens

 

Pas de plateforme dédiée, et alors ? Vous achetez un objet selon sa conception ou ses prestations ? 

 

Donc la voiture est bonne, cartonne dans les ventes, est belle, c'est une réussite, mais pour vous elle est en retard ? Franchement je ne comprends pas la mentalité derrière

 

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

Ne confondez pas succès commercial et statut technologique. 

Effectivement, les 2 n'ont aucun rapport et seul le 1er compte

Le 2ème c'est pour les geeks.

 

Le 20/10/2022 à 12:14, Jayan a dit :

Quand a Carlos Tavares, je n'ai pas non plus dit qu'il était anti-VE :

Ca veut bien dire ce que ça dire... Je n'ai pas écris qu'il était contre le VE. Il est juste constamment en statu quo et le prône ouvertement. 

C'est vérifiable très aisément de par ses sorties médiatiques.

Pour moi il n'est pas en qtatu quo ou en immobilisme

Il dit juste de faire attention et de ne pas aller trop vite pour que l'industrie suive. Le mec est à la tête de 300 000 personnes quand même ^^

 

Je ne parle pas de toi ici mais globalement sur Automobile Propre Carlos TAVARES représente le diable absolu, c'est le capitaliste suprême anti écolo avide d'argent qui fait tout de travers. C'est assez ridicule et ça force à réagir de manière un peu extrême 

[Spif]

Le 20/10/2022 à 15:30, GaelZorro26 a dit :

Il faut garder à l'esprit, que Renault regarde dans le rétroviseur pour définir la fiche technique du Kangoo: 45kwh, c'est beaucoup plus que le modèle précédent avec 33kWh. Manifestement l'architecture n'a pas été revue en profondeur. De mettre une petite batterie ça permet aussi de maximiser la charge utile, c'est le souci des utilitaires.

 

D'un côté, si 45kWh peut suffire à la plupart des gens ou même des artisans en utilisation quotidienne, de l'autre côté Renault n'ont clairement pas suffisamment travaillé le rendement et ils en sont réduits à mettre en avant l'autonomie "en ville" pour ne pas paraitre ridicules.

 

Surtout, c'est identique a un Rifter 46kWh. C'est dommage d'avoir loupé une occasion de proposer mieux que la concurence...

[Spif]

Le 20/10/2022 à 16:16, Ome a dit :

Le 2ème c'est pour les geeks.

Quand les lacunes techniques ont un impact significatif sur la consommation, et donc sur le budget, non c'est pas qu'un problème de geek.

 

Le 20/10/2022 à 16:16, Ome a dit :

Je ne parle pas de toi ici mais globalement sur Automobile Propre Carlos TAVARES représente le diable absolu, c'est le capitaliste suprême anti écolo avide d'argent qui fait tout de travers. C'est assez ridicule et ça force à réagir de manière un peu extrême

Ça peut lasser à la longue, on peut le comprendre, mais il a un passif qui pousse tout le monde sur ce forum (du moins, ceux qui s’intéressent au marché et son évolution) a avoir un grief contre lui.

Le mec a quand même chapeauté la Zoe avant de passer chez PSA, où il faut lui reconnaître un qualité, il a redressé Peugeot avec une maîtrise de l'économie d’échelle assez spectaculaire. C'est cette même compétence qui l'a poussé a retarder le développement de électrification au maximum afin de continuer a rentabiliser les investissements thermique le plus longtemps possible. Quand enfin il s'est mis, sous la contrainte, à l’électrique, il a appliqué la même formule avec un modèle moteur batterie unique (à l'exception des utilitaires avec une option à 75kWh) sur des modèles qui n'ont absolument pas vocation a les recevoir : ce qui fonctionne bien sur une 208 (modulo son moteur catastrophique avant optimisation) fonctionne mal sur une 2008 ou une c4, et est une véritable catastrophe sur un utilitaire (400km pour une 208, la moitié pour un Rifter !)

Je pense pas être le seul a avoir cette vision. Mais j'en serais le premier ravi si un jour il décide d'embrasser cet avenir et de développer sérieusement des solution adaptées a chaque segment. Ya un début d'espoir un avec un nouveau moteur / batterie pour la 308, on verra comment ça évolue pour les futur STLA medium : le 3008 et le 5008.

Modifié octobre 20, 2022 par Spif

[jef164]

Le 20/10/2022 à 16:33, Spif a dit :

Surtout, c'est identique a un Rifter 46kWh. C'est dommage d'avoir loupé une occasion de proposer mieux que la concurence...

Exactement mon commentaire à l'article du site.

Lifting du Rifter prévu, si la batterie/autonomie avait été plus grande, j'aurais signé (3 gosses avec sièges enfants, isofix, le merdier habituel quoi)

[Ome]

Le 20/10/2022 à 16:37, Spif a dit :

Quand les lacunes techniques ont un impact significatif sur la consommation, et donc sur le budget, non c'est pas qu'un problème de geek.

Oui, mais l'important reste les prestations au global

Des cohérents font peut être plus effiscient, mais la voiture est elle bonne ?

 

En plus avec la mise à jour à 115 kW et l'autonomie qui dépasse les 400 Km on ne peut même pas dire qu'ils se reposent sur leur lauriers

[Spif]

Le 20/10/2022 à 16:43, Ome a dit :

Oui, mais l'important reste les prestations au global

Pour les journalistes. Le quidam quelconque aura ses critères pondérés : pour certains le design sera ce qui importe le plus, pour d'autres le confort, la performance, la connectivité, ou encore l'efficience.

[GaelZorro26]

Le 20/10/2022 à 16:16, Ome a dit :

L'important c'et quoi, de vendre ou d'être au top niveau technologique ?

La technologie pour la technologie n'a aucun sens

Je suis d'accord que ce n'est pas la technologie sous-jacente qui fait directement vendre ou pas. Mais c'est parce que l'utilisateur final ne sait pas comment ça marche, et ce n'est pas son rôle de le savoir.

On s'en fiche que le nouvel iPhone tourne avec le nouveau processeur Axx machin chouette et qu'il utilise telle ou telle méthode de fabrication qui permet d'en faire des centaines de millions par an, ce qui importe à la plupart des gens c'est que c'est fluide et que ça fonctionne sans accroc. C'est pareil pour les voitures.

 

On est frustrés ici que Tavares dénigre les VE, mais il faut bien se rendre compte que c'est uniquement de la stratégie: le jour où il commencera à dénigrer les moteurs à essence il sera gentiment mis dehors comme Diess en son temps. En effet si tous les actifs fossiles ne valent plus rien, l'entreprise ne pourra plus se financer et c'est la banqueroute assurée. On va devoir se faire à subir ce jeu du poker menteur jusqu'à 2027 le temps que les capacités VE soient mises en place chez les grands constructeurs. Alors seulement ils pourront annoncer une transition en ordre, avec une re-formation des effectifs, conversion des usines, etc.

[GaelZorro26]

Le 20/10/2022 à 16:43, Ome a dit :

En plus avec la mise à jour à 115 kW et l'autonomie qui dépasse les 400 Km on ne peut même pas dire qu'ils se reposent sur leur lauriers

Ca reste un cautère sur une jambe de bois, car pour être rentables avec cette plateforme ils sont forcés de monter les prix et ils ont ouvert la brèche pour MG. En attendant leur nouvelle plateforme, ils sont bel et bien coincés!

[Lexiflo]

Le 19/10/2022 à 11:50, antec a dit :

Bonjour,

 

Je tombe régulièrement sur des articles Facebook (suggestions) de différents sites parlant automobile (hybride ou éléctrique), et souvent dans les commentaires il y a beaucoup de réactions virulentes du style :

- vous pouvez vous les gardez vos m****s

- combien d'enfants exploités dans les mines pour vos batteries

- c'est la mort de l'emploi automobile en france

- voitures qui roule au nucléaires ou au charbon allemand

- vous comptez la pollution de tout les métaux rare qu'il faut pour construire la voiture ?

- vous ferez comment cet hivers quand il y aura des coupures de courant ?

- la recharge sur les bornes coutent plus cher que l'essence

 

Et si on répond et argumente à une de ces questions, on est renvoyé sur un autre point.

 

Avez vous une idée de pourquoi ? Personne n'oblige ces personne a acheter une voiture qu'ils ne veulent pas ?

 

Merci

Quand ça tourne en rond je dit à mon interlocuteur :

"on dort tous les 2 cette nuit dans notre voiture avec le moteur en marche dans nos garages et ont en reparle demain..."

Ça fait souvent réfléchir 😁

Vous remarquerez que dans tous les médias lorsqu'ils confrontent le VE au thermique en terme de pollution on parle du co2 mais jamais des autres polluants de la combustion du moteur...

 

[Gégé]

Le 22/10/2022 à 07:45, Lexiflo a dit :

"on dort tous les 2 cette nuit dans notre voiture avec le moteur en marche dans nos garages et ont en reparle demain..."

Ça fait souvent réfléchir 😁

Chiche ? 

 

Je suis déjà très loin.....

[gatouille]

Le 02/09/2022 à 09:29, AKM74 a dit :

https://www.caradisiac.com/quel-est-le-pays-au-monde-le-moins-enthousiaste-devant-l-electrique-c-est-la-france-197743.htm

 

D'après cette étude, dont je ne suis pas allé vérifier dans le détail la méthodologie, les Français sont le pays interrogé le plus réticent aux VE....alors même que le VE a une part de marché supérieur à 10%, pour 2% aux US!

Serait-ce que comme pour d'autres sujets, les "pro" et les "anti" sont sûrs de leurs positions?

 

Je trouve cela d'autant plus curieux que, traversant souvent la France, je vois beaucoup de VE aux plaques FR sur les routes (même si je pense que beaucoup ne savent pas les reconnaître): Zoé bien sûr, Leaf, teslas, e-niros, MG,.... et de nombreuses bornes locales, dont la grande majorité n'est pas squattée par les thermiques.

La France, avec sa faible densité de population et ses plutôt grandes distances de déplacements pendulaires, avec son énergie plutôt décarbonée (quand les centrales nucléaires fonctionnent), avec son climat tempéré, est un terrain idéal pour les VE. 

Pour avoir été dans de nombreux pays, je ne dirais pas que les Français sont moins enthousiastes mais que pour beaucoup d'étrangers le VE n'est pour l'instant pas véritablement un sujet. En France, pays développé et plutôt riche, nous n'avons pas le pouvoir d'achat suffisant pour que la masse puisse s'acheter un VE, puisque les VE sont chers ; à l'étranger c'est encore plus marqué. Beaucoup sont déjà bien content d'avoir un véhicule à prix abordable pour se déplacer librement.

Pour les Français c'est un sujet mais les VE étant chers alors beaucoup se détournent vite du sujet. C'est le prix des carburants et les annonces d'interdiction dans les villes qui font les Français s’intéresser au sujet.

Et puis il y a bien sûr le sujet de production de l’électricité. En France le sujet fait débat à cause du nucléaire très présent. C'est beaucoup moins le cas à l'étranger. Donc en France on en parle, on a un avis, ce qu'ont moins certains étrangers.

Cela étant dit, en France on a une électricité locale et bas carbone, un pouvoir d'achat élevé par rapport à certains, un réseau routier très dense, des constructeurs automobiles, ne nombreuses activités qui nécessitent la voiture, ... beaucoup d'éléments qui font s'intéresser à la voiture et en acheter ; et cela fait que l'on en parle beaucoup.

 

A titre perso, je le répète souvent, je ne pense pas que se focaliser sur la voiture comme on le fait en France et en Europe devrait être la priorité dans un objectif bas carbone. Agriculture, cimenteries, transport camion/bateau/avion, isolation, industrie, ... sont des sujets qui devraient être plus prioritaires.

 

La France est peuplée partout. Rare sont les endroits où il y a personne. Il y a des routes goudronnées partout. Les zones urbaines sont plutôt denses, moins que certains pays mais bien plus que d'autres.

Le climat tempéré et l'électricité bas carbone de la France joue en faveur du VE mais.. le pays n'est pas si idéal que çà pour les VE (ni les VT). Il y a tout de même des zones montagneuses qui font consommer, que n'ont pas certains pays. Nos routes ont beaucoup de virages au contraire d'autres qui ont des routes très droites. On a beaucoup d'éléments qui font varier la vitesse : virages, feux tricolores, zones habitées, rond-points, ralentisseurs, ...

Si je devais choisir un pays pour moins consommer je ne choisirais pas la France. Je choisirais un pays plat, routes droites, villes quadrillées, villes moins denses, peu de variations de limitation de vitesse, peu de variations de vitesse tout court, moins de densité de véhicules = plus de fluidité.

[triphase]

Le 23/10/2022 à 13:55, gatouille a dit :

Si je devais choisir un pays pour moins consommer je ne choisirais pas la France. Je choisirais un pays plat, routes droites, villes quadrillées, villes moins denses, peu de variations de limitation de vitesse, peu de variations de vitesse tout court, moins de densité de véhicules = plus de fluidité.

Il est où, ce pays? 🤔

 

En tout cas il m'a l'air bien monotone!

[doudous74]

C'est la beauce!? Le Maine et Loire? La Vendée ?

A non, j'ai trouvé, le midwest américain (secteur beaucoup moins réticent au VE que la France c'est connu😛).

 

[gatouille]

Le 23/10/2022 à 23:25, triphase a dit :

Il est où, ce pays? 🤔

 

En tout cas il m'a l'air bien monotone!

Il y en a plusieurs, plusieurs régions, sur différents continents.

Il faut voyager pour le voir de ses propres yeux.

En Europe dirigez vous vers le Nord Est en partant de la France par exemple.

 

Monotone d'un point de vue du relief, assurément. Humainement monotone, non. Biodiversité monotone, non plus (elle en récession partout). Vie monotone, non plus, c'est relatif...

Subir feux rouges désynchronisés, ralentisseurs, variations de vitesses, collage de pare choc, trafic dense, voitures sur les trottoirs, ... c'est la France, ce n'est pas monotone mais ce n'est pas non plus spécialement agréable.

Mais bon, la monotonie est un jugement personnel.

Perso, je n'aime pas les régions plates, je préfère les montagnes. Mais d'un point de vue consommation voiture il n'y a pas photo, un terrain plat est nettement avantageux.

 

[Lexiflo]

La montagne en VE c'est vraiment le Top 👍

[gatouille]

Le 24/10/2022 à 07:45, doudous74 a dit :

C'est la beauce!? Le Maine et Loire? La Vendée ?

A non, j'ai trouvé, le midwest américain (secteur beaucoup moins réticent au VE que la France c'est connu😛).

 

Je pensais à des régions dans des pays étrangers.

Si on reste en France, il est certain qu'un Haut-Savoyard consommera probablement plus qu'un Beauceron.

 

Je vois bien qu'il y a du second degré dans votre message.

Cela dit, les Français ont une vision... très très réduite du monde.

[triphase]

Alors la conso en montagne... Héhé... Si l'on s'en tient aux litres (ou kWh) aux 100km, désolé mais on consomme moins en montagne que sur le plat, à moins de bourriner. Essentiellement parce que la vitesse moyenne est bien plus faible.

 

Par contre si on rapporte la conso à la distance "en ligne droite" entre les points A et B, la montagne fait consommer plus du fait des détours, lacets etc de la route. Pour arriver à une équité il faut se déplacer en hélico...

 

Certes les pneus s'usent davantage à cause des virages!

[Forhorse]

Pour répondre à la question d'origine, ça à sans doute déjà été évoqué, mais j'ai un autre exemple.

Les médias ont une grande part de responsabilité.

Je sais pas si vous écoutez la radio (moi oui pas mal, vu que 1/4 de mon temps de travail c'est des déplacements) et j'écoute principalement NRJ; et donc l'après-midi c'est Cauet

En plus de ses positions "boomer" / "complotiste" limite "facho" qui ont souvent tendance à me faire changer de station, il a aussi un discours anti-VE particulièrement agressif (mais notons que ce n'est pas en opposition avec le reste de ses positions) basé sur toutes la désinformation habituelle à ce sujet (ça pollue plus qu'un VT, y a pas assez électricité, on sait pas recycler les batteries, le travail des petits enfants, etc...)

Je ne sais pas si c'est réellement ce qu'il pense, ou que c'est du "putaclic" pour faire l'audience (avec ce genre de personnage il faut s'attendre à tout), toujours est-il que sur une radio de cette envergure, avec le nombre d'auditeurs qu'ils ont, ça a forcement un impact sur leur vision qu'on les français du VE.

 

[doudous74]

La frontière n'est malheureusement plus très nette entre un animateur et un journaliste...

Certains animateurs tendent à énoncer leur vérité comme des journalistes, certains journalistes font le show pour attirer le chaland...

Cauet, c'est juste un animateur qui a fait de l'audience putaclic avant que même que le terme existe... On se demande même comment un animateur pareil peut durer aussi longtemps...

[triphase]

On se demande même pourquoi Forhorse écoute une telle station qu'il dénonce lui-même. Perso je préfère Radio Classique (en DAB c'est top!) sauf pour les infos où c'est plutôt France-Info ou Deutschlandfunk qui est très intéressant pour l'international.

Modifié octobre 25, 2022 par triphase

[jef164]

[Ceci est une digression]

 

c'en est où la DAB en France?

En Belgique je ne suis plus jamais sur la FM, mais lors de mes dernières vacances je ne captais rien en DAB une fois passé du côté lisse de l'asphalte.

 

(Ou ça doit être pcq je ne trouvais pas Trafic Info 🤔 très loin ces vacances)

 

[/Ceci est une digression]

Modifié octobre 25, 2022 par jef164