Le 13/09/2023 à 10:48, ManuTaden a dit :

 

L'étude du marché chinois montre que le prix des VE a rejoint celui des VT

 

Attention avec ce genre d'assertion quand même 

 

Pour commencer le bonus VE en chine est directement touché par le constructeur, ce qui vient totalement fausser le prix de vente vis à vis du thermique 

 

De plus il y a clairement une guerre des prix là bas avec des constructeurs qui peuvent très bien vendre temporairement à perte ou avec 0 marge 

 

Le 13/09/2023 à 10:48, ManuTaden a dit :

environ 1 artisan sur 5 comprenait le principe que parfois il faut aussi remettre en cause son système de fonctionnement pour répondre aux demandes des clients, parce qu'avec du liège ou des panneaux denses de fibres de bois à 20€/m2, le coef 3 ça ne passait absolument pas.

Là c'est même encore pire :  c'est comme si l'artisan soustrayait de son devis des subventions auxquelles vous n'avez en fait pas droit (et oui, certains l'ont fait et continuent à le faire).

 

Conclusion :  on vous fait miroiter des tarifs auxquels vous n'avez pas droit.

 

L'ecologie, c'est effectivement trop cher. Pour baisser réellement le prix des VE, peut-etre faudra-t'il finir par supprimer toutes les subventions  ? 

Le 13/09/2023 à 10:10, Polaris a dit :

Quand ça veut pas, ça veut pas.

malheureusement... j'aimerais tellement que @rv45 ait raison sur la baisse des prix !

Le 13/09/2023 à 10:53, UégaleRI a dit :

Pour commencer le bonus VE en chine est directement touché par le constructeur, ce qui vient totalement fausser le prix de vente vis à vis du thermique 

sous réserve de respecter le plafond de prix et de poids, c'est strictement pareil en France... et les constructeurs affichent bien, le plus souvent, le prix bonus déduit (et même prime à la conversion déduite, comme le fait MG pour la MG4).

 

Le 13/09/2023 à 11:44, e-Lionel a dit :

sous réserve de respecter le plafond de prix et de poids, c'est strictement pareil en France... et les constructeurs affichent bien, le plus souvent, le prix bonus déduit (et même prime à la conversion déduite, comme le fait MG pour la MG4).

 

Oui, avec en général un petit astérix à la MG effectivement

Citation

(1) Bonus Ecologique de 7 000€(A) (sous conditions) et Prime à la conversion de 2500€ déduits(B).

 

Mais la n'est pas la question. Le problème c'est que les gens prennent les prix Chinois avec bonus intégré pour le comparer au prix Européen sans bonus. Pareil pour comparer un véhicule Chinois électrique bonussé avec un véhicule thermique Chinois donc sans bonus

 

Il en ressort donc qu'on se fait arnaquer en Europe et que les VE coutent moins chère que le thermique la bas, ce qui n'a rien de vrai forcément 

Modifié septembre 13, 20232 a par UégaleRI

Le 13/09/2023 à 11:48, UégaleRI a dit :

Oui, avec en général un petit astérix à la MG effectivement

que viennent faire Uderzo et Goscinny dans cette histoire 🤣 ?

plus sérieusement, la comparaison est faite également au prix bonussé français, et l'écart est abyssal ... (voir les efforts de VW par exemple, une ID3 à moins de 17000€... !) et je doute que cet écart se résorbe un jour : suppression promise du bonus, taxes diverses, transport... et rien ne laisse à penser, pour l'instant, qu'un ve chinois produit dans une usine européenne serait compétitif (même avec un bonus).

Ceci étant, il vaut mieux un marché du VE qui explose en Chine plutôt qu'un marché du VE en berne, non ?

 

Modifié septembre 13, 20232 a par e-Lionel

Le 13/09/2023 à 11:59, e-Lionel a dit :

Ceci étant, il vaut mieux un marché du VE qui explose en Chine plutôt qu'un marché du VE en berne, non ?

Surtout que Berne c'est en Suisse et pas en Chine ! 🤣

Le 13/09/2023 à 13:07, Mokkette a dit :

Surtout que Berne c'est en Suisse et pas en Chine ! 🤣

yes  bien trouvé, c'est drôle 😉😜

Le 13/09/2023 à 11:04, Polaris a dit :

Là c'est même encore pire :  c'est comme si l'artisan soustrayait de son devis des subventions auxquelles vous n'avez en fait pas droit (et oui, certains l'ont fait et continuent à le faire).

 

Conclusion :  on vous fait miroiter des tarifs auxquels vous n'avez pas droit.

 

L'ecologie, c'est effectivement trop cher. Pour baisser réellement le prix des VE, peut-etre faudra-t'il finir par supprimer toutes les subventions  ? 

chut, ne le répétez pas, mais dans les années 2005/2010, les artisans qui posaient de l'isolant, comme les négociants et sans doute les fabricants, pouvaient toucher des primes C02 au m2 d'habitation isolé.

Je ne me souviens plus des tarifs exacts, mais c'était de l'ordre de quelques € au m2.

un exemple, maison de ville du nord, 120 m2 habitable, combles perdus 40 m2, 1 journée de travail d'isolation des combles => 3 à 5€ m2 à se partager entre négoce et artisan. J'avais un client qui, à l'automne, puis au printemps faisaient 5 à 10 chantiers par semaine. ça finissait par chiffrer ces primes au m2, sans que le client en soit informé 😲

 

Pour les VE, au début il y a un tas d'entreprises (*)  qui se sont lancées dans le quadricycle lourd, fabriqué en France et vendu entre 15 000 et 20 000€. Mais beaucoup ont été tués par l'absence de bonus. J'espère que ce sera corrigé dans le bonus 2024.

pour vous rendre compte de la différence de traitement : achat d'un VE pour aller bosser à 16 km chaque jour, mise à casse d'une 106 essence de 1994

Spring 45cv Essentiel - bonus 5000€ déduit => 15 800€ - 2500€ prime à la conversion = 13 300€

La Bagnole : 12 770€ - bonus 900€ - prime à la casse 1100€ = 10 770€

options : Blanc 0€ - toit 490€ - portes 1090€ - gardes boue 390€

je vous laisse faire le même calcul avec une Voltéis "à partir de 18 000€", ou pour une personne a faible revenu parce que premier emploi, sortie de stage de formation ... avec bonus à 7000€  et habitant en ZFE

 

(*) : Lumeneo Smera, Eon Motors,  Veleance, Volteis, 4H automobiles

entreprises encore vivantes : Noun automobile, MLT, secma

Le 13/09/2023 à 11:59, e-Lionel a dit :

que viennent faire Uderzo et Goscinny dans cette histoire 🤣 ?

Oups, astérisque ... j'utilise peu ce mot 😋

Le 13/09/2023 à 11:59, e-Lionel a dit :

plus sérieusement, la comparaison est faite également au prix bonussé français, et l'écart est abyssal ... (voir les efforts de VW par exemple, une ID3 à moins de 17000€... !)

Typiquement ici, si tu veux le comparer au 37 990€ d'une ID3 avec bonus Français il faut tout prendre en compte.

La TVA Chinoise à 10%, l’exonération de la taxe d’achat, le bonus reversé directement à Volkswagen

 

Plus la guerre des prix locale réduisant les marges à néant plus les salaires 2 à 3 fois plus bas apportant un moindre cout au réseau de vente

 

Modifié septembre 13, 20232 a par UégaleRI

Le 06/09/2023 à 16:46, afreeman1901 a dit :

sinon pour le moral

Sobriété, déconsommateurs : cache-misère des gouvernements ? Jean-Marc Jancovici [EN DIRECT] - YouTube

Pas eu trop de commentaire sur cette vidéo de Janco. Je ne sais pas si vous l'avez vu.

 

Un truc marquant, pour moi, c'est que JM remets sur le tapis la fin du pétrole, chose qui a totalement disparu de la scène médiatique. Et il en parle pas comme d'un lointain problème, mais de quelques chose à l'horizon 2050 et qui serait déjà visible dans les choix de l OPEP de baisser les volumes de prod. Un avis?

Le 13/09/2023 à 17:17, afreeman1901 a dit :

Pas eu trop de commentaire sur cette vidéo de Janco. Je ne sais pas si vous l'avez vu.

 

Un truc marquant, pour moi, c'est que JM remets sur le tapis la fin du pétrole, chose qui a totalement disparu de la scène médiatique. Et il en parle pas comme d'un lointain problème, mais de quelques chose à l'horizon 2050 et qui serait déjà visible dans les choix de l OPEP de baisser les volumes de prod. Un avis?

 

Mon avis cynique c'est que le pétrole rapporte bien trop d'argent à trop de monde (qui murmure à l'oreille du pouvoir dans le monde entier)  pour qu'on parvienne à s'en débarrasser de sitôt, sauf si des acteurs très motivés s'en occupent et y mettent des moyens faramineux pour lui casser le dos.

Par définition ceux qui prônent la décroissance ne promettent pas monts & merveilles, donc on aura du mal à tendre vers cette direction là.

Le 13/09/2023 à 17:41, GaelZorro26 a dit :

 

Mon avis cynique c'est que le pétrole rapporte bien trop d'argent à trop de monde (qui murmure à l'oreille du pouvoir dans le monde entier)  pour qu'on parvienne à s'en débarrasser de sitôt, sauf si des acteurs très motivés s'en occupent et y mettent des moyens faramineux pour lui casser le dos.

Par définition ceux qui prônent la décroissance ne promettent pas monts & merveilles, donc on aura du mal à tendre vers cette direction là.

Comprends pas ta remarque. 

 

Là Janco dit à mi mot, qu'il n y a plus de pétrole (ou presque) et que les producteurs baissent les volumes pour faire durée la fête plus longtemps, mais que la fin est déjà enclenchée.  Ca fait des années qu'on a dépassé le peak oil conventionnel (2008 à priori) et bcp doute des reserves affichées par l'Arabie ou la Russie. 

Je me demande pourquoi on en parle plus? de peur de démotiver les gens (s'il y a plus de pétrole plus de pb de co2?) 

Le 13/09/2023 à 17:47, afreeman1901 a dit :

Là Janco dit à mi mot, qu'il n y a plus de pétrole (ou presque) et que les producteurs baissent les volumes pour faire durée la fête plus longtemps, mais que la fin est déjà enclenchée.  Ca fait des années qu'on a dépassé le peak oil conventionnel (2008 à priori) et bcp doute des reserves affichées par l'Arabie ou la Russie. 

Je me demande pourquoi on en parle plus? de peur de démotiver les gens (s'il y a plus de pétrole plus de pb de co2?) 

Le début de la fin du pétrole c'est quand les coûts d'extraction montent de trop.

La réduction actuelle de production c'est pour faire monter les prix suite à une baisse de la demande, elle-même causée par une conjoncture économique maussade (en Chine en particulier).

Donc a priori on n'est pas dans l'amorce d'une pénurie de pétrole mais plutôt dans des jeux commerciaux.

Le 13/09/2023 à 17:54, MrFurieux a dit :

Le début de la fin du pétrole c'est quand les coûts d'extraction montent de trop.

La réduction actuelle de production c'est pour faire monter les prix suite à une baisse de la demande, elle-même causée par une conjoncture économique maussade (en Chine en particulier).

Donc a priori on n'est pas dans l'amorce d'une pénurie de pétrole mais plutôt dans des jeux commerciaux.

Oui, je ne voulais pas forcément faire du catastrophisme plus que cela. Je me demandais surtout pourquoi la fin du pétrole n'est plus évoqué. Le CO2 est le seul axe de communication des anti pétrole, alors qu'il y a quelques années ont parlait bcp de la ressource.

Il y a t'il eu des découvertes ces dernières années qui justifie cela?

 

sinon la demande chinoise semble pas tant en crise que cela

La demande de pétrole devrait atteindre un nouveau record cette année | Les Echos

 

Le 13/09/2023 à 07:28, e-Lionel a dit :

j'ai lu l'article : il s'agit d'offres LLD, assujetties à une prime à la conversion pour couvrir le 1er loyer, et à RFR suffisamment bas pour percevoir un bonus de 7000€.

C'est interressant à condition de cocher toutes les cases (j'ai d'ailleurs incité un membre de ma famille à en profiter).

MAIS ce n'est pas un achat, et si le bonus disparaît pour les chinoises, la MG4 commence toujours à 29 995 € pour la standard, et 36640 pour la luxury... 

Dans le meilleur des cas , j'ai bien peur qu'une éventuelle baisse des prix soit complètement gommée par la disparition du bonus écologique...

 

idem pour ma fille qui ne sera pas imposable l'année prochaine mais le bonus pour la MG4 risque de disparaitre d'ici là. pas simple de cocher toutes les cases effectivement. Mais surtout quelle usine a gaz!

Le 13/09/2023 à 09:18, Polaris a dit :

Je ne comprends que l'on puisse à ce point tomber dans un piège publicitaire aussi grossier : 

 

- le '1ier loyer' intègre d'office 4500€ de 'primes' conditionnelles dont très peu d'acheteurs pourront profiter (revenu fiscal indigent + prime à la casse) ;  le vrai prix, c'est 4500€ de plus

- le kilométrage maximum de l'offre est ridicule :  10 000km par an seulement, pour des compactes sensées être familiales et polyvalentes  !  Ou comment se tirer une balle dans le pied en accréditant l'idée qu'un VE reste un second vehicule inapte aux longs trajets

- c'est une LDD donc prevoir 500 ou 1000€ minimum de 'remise en état standard' (= état neuf) à la restitution du vehicule.

 

Cette 'offre' n'est pas une diminution de prix, c'est au contraire l'un des moyens les plus onéreux au km de rouler en VE.

Alors est ce la cause des constructeurs ou de notre administration qui est très compliqué dans les aides? Je ne dis pas que les constructeurs ne noye pas le poisson.

 et là vous êtes encore dans une solution relativement simple il n'y a pas encore le méandre des aides régionale ou de la métropole de Lyon par exemple.

 

En ce qui des 500 ou 1000 Euro de remise en état sur 24 mois, ce n'est pas obligatoire. j'ai tout vu dans les restitutions de voitures quand j'avais a gérer un parc de 250 vehicules. de la voiture restituer ou toutes les ailes, les portières, capot avant coffre et meme le pavillion  avec des impactes et pas qu'un seul a ce demander si la personne avait son permis, a la voitures restituer au bout de 4 ans 150 000 km avec aucun impacte et un interieur cuire nickel a ce demander si la voiture n'étaient pas neuve. Alors on est pas tous obliger de conduire comme des cochons!

Le 13/09/2023 à 11:38, e-Lionel a dit :

malheureusement... j'aimerais tellement que @rv45 ait raison sur la baisse des prix !

Oh je vous ai  trouvé un super exemple. Presque aussi grande que la tour Eiffel disponible en France.😂

 

Vous êtes vraiment très difficile et vous avez toujours les yeux plus gros que le ventre, avec des goûts bourgeois.🤣

 

Vous m'avez chercher, vous m'avez trouvé!😮‍💨

 

https://electrek-co.translate.goog/2023/09/13/ark-zero-electric-microcar-yet-starts-making-deliveries/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

 

 

 

 

Modifié septembre 13, 20232 a par rv45

Personnellement je n'ai pas de garage et on abime ma voiture une à deux fois par mois

Je ne peux absolument rien y faire et cela n'a rien à voir avec ma conduite

Plus sérieusement apparament même Tesla devrait avoir peur: une voiture pour une fraction du prix d’une model3!😳
 

Ce n’est pas de moi.😮‍💨 mais des analystes d’UBS à Wall Street.

 

Les analystes de Wall Street démontent le sceau BYD et disent que Tesla devrait s'inquiéter

Les analystes d'UBS ont décrit la berline électrique chinoise comme une excellente alternative au modèle 3 pour une fraction du coût.

 

https://insideevs-com.translate.goog/news/686532/wall-street-analysts-tear-down-byd-seal-say-tesla-should-worry/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

Tous les jours les annonces vont dans le même sens. Et ce n’est pas une prévision d’AP de début d’année 🙄

Modifié septembre 13, 20232 a par rv45

Un fraction du prix ... on parle de 10% de moins seulement 🤨

Le 13/09/2023 à 18:07, afreeman1901 a dit :

... il y a quelques années ont parlait bcp de la ressource.

 

Il y a t'il eu des découvertes ces dernières années qui justifie cela?

Deux éléments de réflexion :

- les premières réserves mondiales prouvées contribuent à .... 0,8 % de la production mondiale : 

"En 2021, le Venezuela a produit 33,4 Mt (millions de tonnes) de pétrole, soit 0,65 Mb/j (millions de barils par jour), en hausse de 2,4 % en 2021, mais en recul de 76 % depuis 2011. Il se classe au 22e rang mondial avec 0,8 % de la production mondiale"

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Énergie_au_Venezuela

 

- "En mai [2023], le ministère de l’énergie [norvégien] a proposé 92 nouveaux blocs pour la recherche de pétrole et de gaz dans les mers de Norvège et de Barents, dans le cadre du cycle d’exploration des zones prédéfinies (APA).

https://www.norway.mw/2023/09/01/le-cycle-de-prospection-petroliere-et-gaziere-en-norvege-attire-les-offres-de-25-entreprises/

 

Bref, la thèse 1971 des époux Meadows a constamment été contredite par les faits... et ce n’est pas près de cesser.

Le 13/09/2023 à 20:30, Gégé a dit :

Deux éléments de réflexion :

- les premières réserves mondiales prouvées contribuent à .... 0,8 % de la production mondiale : 

"En 2021, le Venezuela a produit 33,4 Mt (millions de tonnes) de pétrole, soit 0,65 Mb/j (millions de barils par jour), en hausse de 2,4 % en 2021, mais en recul de 76 % depuis 2011. Il se classe au 22e rang mondial avec 0,8 % de la production mondiale"

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Énergie_au_Venezuela

 

- "En mai [2023], le ministère de l’énergie [norvégien] a proposé 92 nouveaux blocs pour la recherche de pétrole et de gaz dans les mers de Norvège et de Barents, dans le cadre du cycle d’exploration des zones prédéfinies (APA).

https://www.norway.mw/2023/09/01/le-cycle-de-prospection-petroliere-et-gaziere-en-norvege-attire-les-offres-de-25-entreprises/

 

Bref, la thèse 1971 des époux Meadows a constamment été contredite par les faits... et ce n’est pas près de cesser.

Une des these de janco est que les réserves prouvées sont grandement declaratives et surtout inchangé depuis les années 70 pour bcp de pays. Bref il dubite 

.... de cheval ?

Le 13/09/2023 à 18:07, afreeman1901 a dit :

Oui, je ne voulais pas forcément faire du catastrophisme plus que cela. Je me demandais surtout pourquoi la fin du pétrole n'est plus évoqué. Le CO2 est le seul axe de communication des anti pétrole, alors qu'il y a quelques années ont parlait bcp de la ressource.

L'agence internationale de l'énergie en a parlé récemment. Elle dit que le pic de production de pétrole conventionnel est passé. Les gaz de schiste et pétroles non-conventionnels (sables bitumineux, etc.) soutiennent l'offre, mais pour combien de temps ?

La page wikipédia sur le peak-oil résume assez bien le truc.

 

L'idée de Jancovici est de dire que :

1- lorsque la production de pétrole (= énergie pas chère) diminue, le PIB diminue.

2- le jour où il manque du pétrole, les producteurs le gardent pour eux. Donc on n'en a plus en Europe.

Il en conclut que soit on s'adapte en décroissant, soit la décroissance s'impose à nous.

 

À mon avis, on en parle peu pour plusieurs raisons :

- il y a toujours quelqu'un pour rappeler que le pic pétrolier a déjà été annoncé mais qu'il ne s'est jamais produit. C'est vrai. Mais ce qui est faux c'est de considérer que les prévisions seront systématiquement fausses.

- si on parle de vivre avec moins de pétrole, il faut parler des conséquences. Tout ce qui utilise du pétrole devient cher : transport aérien, maritime, plastique, engrais (donc alimentation), gaz et fioul, etc. ce qui entraine une inflation importante, et donc la décroissance.

Les médias qui veulent vendre leur pub ont plutôt intérêt à raconter des histoires qui font rêver, c'est mieux pour l'audimat. On nous parle plutôt des VE et des panneaux solaires qui vont sauver la planète.

- quand bien même il resterait plein de pétrole sur Terre, il faudrait le laisser là où il est.