La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Invité]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

À Hobro, qu’Air liquide a ouvert l’une des toutes premières unités d’hydrogène vert en Europe où son site de 1,2 MW produit 500 kg d’hydrogène vert par jour depuis 2018. 

toute l'énergie produite par les EnR, si elle n'est pas gaspillée par l'utilisation de production d'H2 , permet l'arrêt des centrales thermique

lorsque l'énergie EnR est utilisé , ce sont , ailleurs des centrales thermique qui tournent pour soutenir le réseau

penser que ce sont des "surplus" est une erreur monumentale

donc l'air liquide qui affirme produire de l'H2 "vert" nous ment effrontément

actuellement les "surplus" d'EnR ça n'existe pas

dans un pays, je crois que c'étais en Ecosse,  ils on a peine réussi a produire l'égalité de la consommation par les EnR et à peine quelques heures

laissons l'H2 dans les laboratoires  et si ils arrivent a un rendement > 90% d'un bout a l'autre de la chaine , on en reparlera

le seul intérêt de l'H2 , c'est pour les groupe de production et de distribution qui veulent absolument nous garder prisonnier 

il faut toujours réfléchir à qui profite "le crime" et se faire sa propre opinion

quel particulier a intérêt dans cette technologie ?

plus énergivore et plus chère que le pétrole

 

 

[Francg]

Il y a 3 heures, gepeliste62 a dit :

le seul intérêt de l'H2 , c'est pour les groupe de production et de distribution qui veulent absolument nous garder prisonnier 

Ce n'est pas faux mais je reste sur une question de principe. L'hydrogène à partir des énergies renouvelables n'est certes pas efficace mais c'est malgré tout une alternative qui pourrait un jour se révéler efficace.

Je comprends que pour vous iil serait mieux de s'en occuper quand il n'y aura plus que de la production à base de renouvelable cependant une transition se prépare en essayant de ne négliger aucune piste... et sans attendre.

Modifié septembre 15, 2019 par Francg

[Invité]

il y a 50 minutes, Francg a dit :

Continuer à travailler sur un hydrogène produit à partir d'énergies renouvelables serait par principe une piste intéressante

les EnR doivent avant tout supprimer toutes les centrales thermique a combustible fossile

ce sera lorsque toutes ces centrales seront à l'arret définitif, qu'on pourra penser a stocker avec des pertes éventuelles

toute autre solution moins gaspillante devra être utilisée avant cette gabegie d'énergie qu'est le H2

 

[Gégé]

Il y a 5 heures, Francg a dit :

.

Peut être que si je n'avais pas pris le temps de regarder les chiffres j'aurais pu y croire...

Ou bien je ne sais plus lire ?

Une exagération sur un rapport de 1 à 4, c'est sûrement un bug ?

Enfin un EPR avec un faible coût en carburant comparé à l'éolien ? - C'est vrai que le vent coûte cher. ..

 

Tu sais peut être lire, mais pas forcément choisir la bonne page.

Le montant, sur 20 ans, de la subvention pour St Brieuc est estimé à 4,696 milliards d'euros.

OK, j'ai arrondi à 5. On est loin d'une " exagération sur un rapport de 1 à 4".

Le Canard, qui généralement sait également lire, parle de "22,3 milliards d'euros.... encore s'agit-il d'une évaluation minimum"

Si j'ai tout bien compris (pas taper, hein !) cette subvention prendra la forme d'un tarif d'achat bonifié et garanti, de "xx euros" par MWh produit, tout à fait en ligne avec ce qui se fait pour les producteurs photovoltaîques.

De mon point de vue, bien que le vent ne soit pas "cher", il s'agit pour l'acheteur, c'est à dire nous, d'une dépense de fonctionnement (proportionnelle à la quantité produite) exactement comme le carburant d'une centrale fossile.

Tu souhaites considérer cette dépense, sur 20 ans, comme un investissement : c'est ton droit le plus absolu, mais cela ne change rien aux chiffres.

[Francg]

Comme il vous plaira. Vous avez l’air convaincu mais je n’ai pas encore compris de quoi.

D’un prix de l’éolien trop élevé ?

L’avenir du nucléaire ?

[hybridex]

il y a 53 minutes, Gégé a dit :

Tu sais peut être lire, mais pas forcément choisir la bonne page.

Le montant, sur 20 ans, de la subvention pour St Brieuc est estimé à 4,696 milliards d'euros.

OK, j'ai arrondi à 5. On est loin d'une " exagération sur un rapport de 1 à 4".

Le Canard, qui généralement sait également lire, parle de "22,3 milliards d'euros.... encore s'agit-il d'une évaluation minimum"

Si j'ai tout bien compris (pas taper, hein !) cette subvention prendra la forme d'un tarif d'achat bonifié et garanti, de "xx euros" par MWh produit, tout à fait en ligne avec ce qui se fait pour les producteurs photovoltaîques.

De mon point de vue, bien que le vent ne soit pas "cher", il s'agit pour l'acheteur, c'est à dire nous, d'une dépense de fonctionnement (proportionnelle à la quantité produite) exactement comme le carburant d'une centrale fossile.

Tu souhaites considérer cette dépense, sur 20 ans, comme un investissement : c'est ton droit le plus absolu, mais cela ne change rien aux chiffres.

 

 

Mais si, les chiffres sont les mêmes mais l'intérêt financier est très différent. C'est fonction de l'emploi de l'argent. Il suffit de remplacer les éoliennes par un logement pour le comprendre:

Je sors 1500€ par mois pour payer le loyer d'un 5 pièces, sur 20 ans j'ai dépensé 360 000€ définitivement perdus pour moi.

Je sors 1500€ par mois pour rembourser l'emprunt de 300 000€ sur 20 ans qui m'a permis d'acheter le même appartement. Je possède un appartement de 300 000€, je peux même le revendre. C'est un investissement qui m'a enrichi.

 

Dans le cas présenté on ne connait rien de l'emploi de l'argent, on sait juste qu'il sortira de notre poche pour aller dans une autre. Il se peut que ce soit pure dépense pour nous sans qu'on en voit la couleur,

Ce peut être un investissement qui nous sera profitable, l'argent versé à un organisme dont la collectivité est propriétaire ayant servi à rembourser les emprunts et maintenir le bien en l'état. Au bout des 20 ans nous sommes donc propriétaires d'un bien de valeur, toujours producteur d'électricité.

Ce peut être encore un investissement qui ne nous sera pas profitable, l'argent ayant été versé à une société privée. Au bout des 20 ans la boite privée est dument propriétaire, nous n'en tirerons aucun profit financier.

L'info fournie, insuffisante ne nous permet ni de trancher, ni de connaitre le cout du kWh.

 

En relisant le doc, finalement j'ai comme l'impression que le prix de revient fournisseur du kWh éolien ne sera pas bien cher et que les détenteurs des parcs éoliens vont s'en mettre plein les poches en pratiquant un prix excessif.

Désolé pour @gepeliste62qui a déjà réagi et qui a le droit de ne pas être d'accord avec ce rajout.

Modifié septembre 15, 2019 par hybridex

[Francg]

Là je comprends que vous êtes en train de débattre du système des concessions

Ce même débat vaut pour les autoroutes et tout autre infrastructure critique.

Ce n'était pas l'objet que j'abordais mais plutôt si l'éolien en vaut la peine ?
 

Modifié septembre 15, 2019 par Francg

[Francg]

Il y a 2 heures, Gégé a dit :

Tu sais peut être lire, mais pas forcément choisir la bonne page.

J'ai pourtant mis la page en annexe qui ne peut pas être plus claire.

Je ne crois pas que nous soyons dans le même débat alors je  préfère ne pas insister.

 

Modifié septembre 15, 2019 par Francg

[Gégé]

Il y a 4 heures, hybridex a dit :

L'info fournie, insuffisante.... 

 

En relisant le doc, finalement j'ai comme l'impression que [...] les détenteurs des parcs éoliens vont s'en mettre plein les poches...

 

Merci d'avoir pris la peine de lire le document source.

Toutes les infos sont fournies, y compris le taux de rendement (minimum) garanti pour les investisseurs.

 

Encore une fois, pour bien enfoncer le clou :

- je ne suis opposé ni au photovoltaïque (1), ni à l'éolien (pas à 50 m de chez moi, quand même ?) ;

- je dis simplement que, contrairement au discours de certains,  le recours massif aux EnR ne peut que renchérir le coût du kWh pour le particulier (2). Pour preuve, en France, les tarifs de rachat, fixés pour 20 ans, du photovoltaïque et de l'éolien (notamment offshore) ;

- je ne dis pas, non plus, que ce coût du kWh DOIT baisser...

 

(1) je suis producteur.

(2) voir ce qui se passe en Allemagne.

 

 

 

 

Modifié septembre 15, 2019 par Gégé

[Esunisen]

 

 

 

Modifié septembre 16, 2019 par Esunisen

[efull]

Il y a 15 heures, Gégé a dit :

 ni à l'éolien (pas à 50 m de chez moi, quand même ?) ;

 

Distance minimum : 500m en France

[Francg]

Il y a 15 heures, Gégé a dit :

Pour preuve, en France, les tarifs de rachat, fixés pour 20 ans, du photovoltaïque et de l'éolien (notamment offshore)

Prendre un exemple pas forcément géré à son optimum comme preuve de prix élevé sur l'ensemble des énergies renouvelables, pourquoi pas ?

- Je laisse à chacun le soin de se faire son opinion.

[Gégé]

Il y a 11 heures, Francg a dit :

Prendre un exemple 

Il me semble avoir également cité le cas de l'Allemagne ?

 

Faut-il vraiment développer pour que chacun puisse "se faire son opinion" sur la relation :

évolution du coût du kWh à la prise <-> évolution du pourcentage d'EnR dans le mix du pays. 

[Francg]

Je confirme : prendre un exemple dépassé (techno utilisée par les anglais beaucoup plus efficace) et même en trouver un autre en Allemagne pour exprimer l'opinion d'un coût très élevé en osant comparer avec le nucléaire au coût totalement trafiqué, en effet c'est bien documenté mais ce n'est pas le  reflet de l'évolution globale des coûts des énergies renouvelables.

Vous êtes producteurs d^'énergie  n'auriez pas vous-même bénéficié d'un tarif extraordinaire d'achat  que vous critiquez si justement ?

Vous parlez de mix (en considérant que le nucléaire est incontournable  ?) pourtant les solutions existent et pas aussi chères que ce que vous mettez en avant surtout dans leurs tendances.

D'ailleurs vous avez dû le constater en voyant votre installation solaire totalement dépassée et nettement plus chère que celles qui sont proposées aujourd'hui.

 

Modifié septembre 16, 2019 par Francg

[hybridex]

@EsunisenMonsieur Bidouille. Une valeur sure!

[ManuTaden]

Le 15/09/2019 à 17:12, Gégé a dit :

Merci d'avoir pris la peine de lire le document source.

Toutes les infos sont fournies, y compris le taux de rendement (minimum) garanti pour les investisseurs.

 

Encore une fois, pour bien enfoncer le clou :

- je ne suis opposé ni au photovoltaïque (1), ni à l'éolien (pas à 50 m de chez moi, quand même ?) ;

- je dis simplement que, contrairement au discours de certains,  le recours massif aux EnR ne peut que renchérir le coût du kWh pour le particulier (2). Pour preuve, en France, les tarifs de rachat, fixés pour 20 ans, du photovoltaïque et de l'éolien (notamment offshore) ;

- je ne dis pas, non plus, que ce coût du kWh DOIT baisser...

 

(1) je suis producteur.

(2) voir ce qui se passe en Allemagne.

Forcément que le coût va augmenter !

Même EDF a assuré que le tarif de gros fixé à 42 € le MWh était inférieur à son coût de revient calculé à 52 € le MWh !

quelques autres tarifs de gros :

- nucléaire nouvelle centrale EPR en UK : engagement à 96,5 £ (109,50 € au printemps) le MWh

- en 2018 les AO solaires représentent un volume de 720 MW au prix moyen de 52€ le MWh

- en 2018, les AP éoliens représentent 509 MW, au prix moyen de 65,40 le MWh

 c'est 47,3 dans les AO en Allemagne

- je n'ai trouvé que peu d'infos sur le prix de gros de l'énergie hydro-electrique, mais dans un article de Libé, j'ai trouvé 15 à 25 € le MWh selon les barrages, donc grosses marges possibles ... pas étonnant que de nombreuses boites privées comme Total sont chauds bouillants pour la concession aux privé des barrages français !

 

Donc il parait normal que le coût de l"énergie augmente.

Solutions : diminuer le besoin : isolation du bâti ancien ou neuf, matériel basse consommation, moteurs plus efficients ( électrique en remplacement du thermique par exemple) ...

ou autoproduire son électricité :

Nombre d'autoconsommateurs déclarés:
35 000 en France
380 000 en Belgique
630 000 en Italie
700 000 au Royaume Uni
1,5 million en Allemagne

Mais il est aussi possible de produire son gaz naturel via la méthanisation des déchets

 

Cdlt

 

 

 

Modifié septembre 17, 2019 par ManuTaden

[Gégé]

Il y a 12 heures, Francg a dit :

Vous êtes [...]  n'auriez pas vous-même 

Vous parlez.... 

D'ailleurs vous avez dû le constater

Sur le forum, le tutoiement est de règle (deuxième observation).

 

Citation

Je confirme : prendre un exemple dépassé (techno utilisée par les anglais beaucoup plus efficace) et même en trouver un autre en Allemagne pour exprimer l'opinion d'un coût très élevé en osant comparer avec le nucléaire au coût totalement trafiqué, en effet c'est bien documenté mais ce n'est pas le  reflet de l'évolution globale des coûts des énergies renouvelables.

Juste un point : si les EnR étaient vraiment moins chères au kWh, il y a belle lurette que les pragmatiques chinois auraient cessé de construire des centrales à charbon... 

    

Citation

Vous parlez de mix (en considérant que le nucléaire est incontournable  ?) pourtant les solutions existent et pas aussi chères que ce que vous mettez en avant surtout dans leurs tendances.

Ce qui est "incontournable", si on souhaite assurer la fourniture permanente de l'ensemble de la demande, c'est de disposer de moyens de production pilotables.

Chaque kWh de production intermittente installé demande l'installation d'un kWh de production pilotable.

Que cette production provienne de fuel, de charbon, de gaz ou de nucléaire est un autre débat.

L'Allemagne a fait le choix de remplacer, initialement, le nucléaire par du charbon/lignite avec une transition sur 30-50 ans vers les EnR + gaz.

(On retrouve les conséquences de ce choix dans les émissions de GES actuelles du pays.) 

Le coût du dispositif varie, selon les estimations, entre 500 milliards et 2.000 milliards d'euros (Cf article du Spiegel cité plus haut).

Montant à mettre en perspective en le comparant, par exemple, avec celui de la dette publique française.

 

     

Citation

Vous êtes producteurs d^'énergie n'auriez pas vous-même bénéficié d'un tarif extraordinaire d'achat  que vous critiquez si justement ?

D'aiileurs vous avez dû le constater en voyant votre installation solaire totalement dépassée et nettement plus chère que celles qui sont proposées aujourd'hui.

Pas vraiment "dépassée". Pas vraiment plus chère que ce que l'on trouve actuellement sur le marché (la baisse du coût du matériel n'influe pas sur les coûts, à la hausse, du gros oeuvre).

 

Modifié septembre 17, 2019 par Gégé

[Francg]

Excuses moi Gégé, je suis un peu sur la réserve quant au tutoiement systématique mais je peux faire un effort.

Merci de toutes ces réponses qui sont plutôt documentées (surtout pour un parc éolien off-shore)

Pourtant tu ne m'as pas donné de réponses sur le point précis du coût réel de la solution atomique malgré mes tentatives de mise en comparaison avec les énergies renouvelables.

Ces dernières sont fortement subventionnées et tu en profites personnellement, malheureusement ces subventions, au départ censées booster une industrie des panneaux photovoltaïques en France, ont totalement échoué sur ce plan.

Toutefois les dépenses allouées aux énergies renouvelables restent bien moins importantes que celles dédiées au nucléaire quand on considère les coûts prévisibles (que tu mets de côté) qui vont être à la charge de l'Etat, sans compter la dérive monumentale de l'investissement sur la troisième tranche de Flamanville, le fameux ERP que tu as cité comme un exemple d'énergie bon marché. Tu aurais pu choisir un autre exemple...

Donc ta démonstration est correcte pour un projet d'éoliennes off-shore pas bien ficelé, notamment à cause de choix technologiques déjà dépassés et ce n'est pas le  moindre, du même mécanisme de prix garantis dont tu bénéficies avec tes panneaux solaires.

Pour une politique énergétique globale et durable (même si une centrale nucléaire dure 60 ans, celles qui arrivent à cet âge nous provoquent des frayeurs insensées...), je préfère payer plus cher une énergie renouvelable que d'avoir ma prise connectée à cette immense bouilloire atomique que l'on a tant de mal à maitriser.

 

[R2D2]

il y a 39 minutes, Gégé a dit :

Sur le forum, le tutoiement est de règle (deuxième observation).

Bonjour,

Cette observation mérite pour le moins une clarification. Je demande donc aux modérateurs: est il de règle de tutoyer sur ce forum, ou est ce simplement préconisé? (Mise au point qui pourrait d'ailleurs figurer parmi les conditions d'utilisation, afin d'éviter à certains d'entre nous de perdre leur temps ici)

[Francg]

Pour information, je suis Franco-Suisse.

Chez nous en Suisse, nous avons voté la sortie programmée du nucléaire.

La facture au départ sera très élevée et personne ne l'ignore.

Cependant c'est a trouille qu'inspirent les centrales françaises à proximité (celle du Bugey dans ma région) qui a fortement contribué au résultat de la "votation". 

[Esunisen]

il y a 17 minutes, R2D2 a dit :

est il de règle de tutoyer sur ce forum, ou est ce simplement préconisé?

A ma connaissance il n'y a pas de règle écrite et chacun fait comme il veut.

Si c'était un forum en anglais tu mettrais "you" dans tous les cas sans te poser de questions

[Esunisen]

il y a 3 minutes, Francg a dit :

Chez nous en Suisse, nous avons voté la sortie programmée du nucléaire.

Oui mais vous, en Suisse, vous avez encore de la place pour faire de l'hydro pour stocker, donc du +98% EnR est tout à fait possible (comme en Norvège).

En France, à part des centrales au fil de l'eau et donc sans stockage, c'est mort. Par contre stocker de la chaleur en combinaison avec du solaire thermique serait tout à fait possible, y compris d'in ch'nord (voir la vidéo du Réveilleur sur le solaire thermique, c'est très bien expliqué). 

[ManuTaden]

Il y a 2 heures, Francg a dit :

Pour information, je suis Franco-Suisse.

Chez nous en Suisse, nous avons voté la sortie programmée du nucléaire.

La facture au départ sera très élevée et personne ne l'ignore.

Cependant c'est a trouille qu'inspirent les centrales françaises à proximité (celle du Bugey dans ma région) qui a fortement contribué au résultat de la "votation". 

Je te comprends ... mon père y a bossé quelques années. Quand son employeur a fermé et que ses contacts à la centrale lui ont demandé de créer sa société, il a refusé, ne souhaitant pas s'installer à proximité de la centrale en question !

 

quelqu'un a parlé du tarif du nucléaire, quelques infos glanées sur le net, souvent sur l'Usine Nouvelle, parangon de l'écologie, comme chacun le sait ?

 

Quand a été lancée la filière publique (par opposition aux militaires) la commission mise en place par De Gaulle a estimé que le démontage des centrales et le retraitement des déchets pouvaient être estimés entre 20 à 30% du coût de construction.

environ 50 ans plus tard il semble être admis que c'est plutôt le même prix qu'une centrale neuve ... Les USA  ont déjà démantelé des centrales nucléaires, donc il existe un exemple documenté d'une réalisation complète dans un pays occidental.

Lors du lancement du chantier en 2007 l'EPR de Flamanville devait couter 3.3 milliards, et produire de l'électricité à partir de fin 2012. En juillet 2018 le coût final a été ré-évalué à 10.9 milliards et la production devrait démarrer début 2020 ?

donc d'ici à ce que chaque arrêt de nos 19 centrales (57 réacteurs) coûte 10 Milliards il ne doit pas y avoir un grand fossé

Evidemment ce n'est pas avec la provision de 36 milliards qu'EDF devrait pouvoir payer le démontage des centrales existantes.

 

Il parait que EDF sait démanteler une centrale ?

Centrale de Brennilis  : en fonctionnement de 1967 à 1985. La décision du démantèlement a été pris en 1985

Le démantèlement complet ne sera pas achevé avant 2038 et aucun chiffre concernant son coût n'est avancé par EDF, depuis les 485 millions d'euros estimés par la Cour des comptes en 2005

 

Pour faire durer les centrales existantes EDF a prévu un "grand carénage" :

- centrales prévues pour 40 ans de durée de vie

- grand carénage : ajouter 30 ans de durée de vie

EDF a prévu 25 milliards pour ces chantiers

les interventions déjà réalisées l’étranger (USA et Suisse en particulier) donneraient plutôt un coût de 80 à 90 milliards

 

Et pour finir, fin 2018 est paru un document issu d'un projet Européen de prospective sur l'énergie issue des ENR à  l'horizon 2050.

Je ne retrouve pas le document original, juste mon résumé de la conclusion :

 

Prévisions dans un programme ENR Européen pour 2050 :

La première étude de modélisation scientifique dans son genre, qui a été réalisée par l’université LUT et Energy Watch Group, a simulé une transition énergétique totale en Europe dans les secteurs de l’électricité, du chauffage, des transports et du dessalement d’ici 2050. L’étude a été publiée après environ quatre ans et demi de collecte de données et de modélisation technique et financière durant les travaux de recherche et d’analyse de 14 scientifiques.

 

La production d’électricité totale dépassera quatre à cinq fois celle de 2015, avec l’électricité représentant plus de 85 % de la demande en énergie primaire en 2050
Combinaisons de sources énergétiques à partir de 2035 : PV solaire (62 %), éolien (32 %), énergie hydroélectrique (4 %), bioénergie (2 %) et énergie géothermique (<1 %).

 

CDlt

 

[ichouxxx]

Il y a 3 heures, R2D2 a dit :

 afin d'éviter à certains d'entre nous de perdre leur temps ici)

on est d'accord pour dire que si tu considère perdre ton temps à cause du tutoiement alors effectivement tu perds ton temps. le tutoiement est en place sur automobile propre depuis que le site existe, en générale sur les forums c'est le cas, si cela te pose un réel problème au point de ne pas supporte qu'on te répondes, alors ne pose pas de questions.

 

c'est mon avis.

[Kratus]

Il y a 3 heures, R2D2 a dit :

Je demande donc aux modérateurs: est il de règle de tutoyer sur ce forum, ou est ce simplement préconisé?

Ce n'est pas une obligation, mais c'est l'usage. 

 

Si tu emploies le vouvoiement, tu t'exposes à des réactions.