La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 22:45, bzz42 a dit :

17,4kWh/100km sur les 750 km de l'aller où nous avons pris l'autoroute pour les 2/3 du trajet. 
Et 16,2 pour les 750 km du retour. Pour la consommation sur place, je n'y ai pas prêté attention .
Sinon pour nos trajet quotidien nous somme généralement en dessous de 15 kWh/100pour la voiture, mais il faut rajouté environ 15% de pertes à la recharge sur notre prise 230V à 0,11€/kWh en heures creuses.

Argh, je me rends compte que j'ai oublié de prendre en compte dans mes estimations du rendement du chargeur AC... Même avec 90 % , ça plombe encore le bilan economique du VE. Zut.

 

Sinon je table sur une conso d'environ 18kWh aux 100km, sachant que j'effectue environ 60 %  de mon kilometrage annuel sur autoroute dégagée, 30-35 %  sur route et seulement 5-10 % maxi  en milieu urbain/periurbain.

 

Mon gros problème, c'est vraiment de trouver un moyen de recharger 2 à 3 fois par semaine pour pas trop cher. Je ne pensais pas que ce serait si difficile. Entre 11cts en heure creuse à la maison et 40cts sur une borne publique à 20mn de marche, il y a un monde qui change totalement les parametres économiques.

[rv45]

Obstacles insurmontables a l'adoption massive des véhicules électriques ?

 

Pourquoi de nombreux médias sont-ils pessimistes ? Existe-t-il vraiment des obstacles insurmontables à l'adoption des véhicules électriques, comme le prétendent certains experts ?

 

 

Modifié avril 25, 2023 par rv45

[triphase]

Le 24/04/2023 à 22:42, Spif a dit :

Néanmoins, sur l'exemple Clio/Zoe, si on cherche pas la primeur, la différence tarifaire s'amenuise sérieusement. Alors, loin de moi l'idée de conseiller une Zoe 22kWh de 2011, mais si on compare une Zoe 2012-2014, dont la centrale me les met en majorité entre 50 et 100 0000km, et une Clio dans les mêmes critères, les tarifs sont très voisins : 7.5 à 8.5k€ pour la Zoe, 6 à 7.5k€ pour la Clio. Alors, bien sûr, la Zoe dépassera difficilement les 140km d'autonomie, c'est pas le meilleur modèle pour comparer, mais on en trouve.

Attention avec les anciennes Zoé, il faut ajouter le piège de la locbat. Et là on perd tout intérêt à se choper une condamnation à perpette à payer 100€/mois en plus.

[doudous74]

Le 25/04/2023 à 05:43, rv45 a dit :

Obstacles insurmontables a l'adoption massive des véhicules électriques ?

 

Pourquoi de nombreux médias sont-ils pessimistes ? Existe-t-il vraiment des obstacles insurmontables à l'adoption des véhicules électriques, comme le prétendent certains experts ?

 

 

Goldeneye: "les bonnes nouvelles sont les mauvaises nouvelles"... C'est un peu comme la SNCF, 80 à 90% de régularité (ce qui au passage est bien mieux que ce que l'on peut faire en voiture) et pourtant on entend parler que des trains en retard...

Ensuite, plusieurs éléments : une vrai analyse c'est chiant à lire, le lecteur demande essentiellement un biais de confirmation, il y a toujours un certains frein au changement...

Je peux enfoncer encore plein de portes ouvertes comme cela...

[rv45]

Le 25/04/2023 à 07:19, doudous74 a dit :

Goldeneye: "les bonnes nouvelles sont les mauvaises nouvelles"... C'est un peu comme la SNCF, 80 à 90% de régularité (ce qui au passage est bien mieux que ce que l'on peut faire en voiture) et pourtant on entend parler que des trains en retard...

Ensuite, plusieurs éléments : une vrai analyse c'est chiant à lire, le lecteur demande essentiellement un biais de confirmation, il y a toujours un certains frein au changement...

Je peux enfoncer encore plein de portes ouvertes comme cela...

J’en propose une, un constructeur bien de chez nous sort encore une nouvelle voiture avec une autonomie parfaite pour rouler aux îles Canaries. Possible qu’il face un bon score de ventes là bas. Ah il y a aussi les îles Baléares🤣

 

https://www.automobile-propre.com/breves/peugeot-e-308-on-connait-le-prix-de-la-compacte-electrique-en-espagne/

 

Quand se constructeur se décidera-t-il a se mettre au travail?
 

il y en a un comme cela, Toyota qui a déjà perdu 11% de ses ventes aux US avec ses voitures qui ne se branchent pas!

 

https://cleantechnica.com/2023/04/24/tesla-now-8th-best-selling-auto-brand-in-usa-usa-auto-sales-increase-9-but-down-11-vs-2019/

Modifié avril 25, 2023 par rv45

[GaelZorro26]

Le 24/04/2023 à 22:42, Spif a dit :

Néanmoins, sur l'exemple Clio/Zoe, si on cherche pas la primeur, la différence tarifaire s'amenuise sérieusement. Alors, loin de moi l'idée de conseiller une Zoe 22kWh de 2011, mais si on compare une Zoe 2012-2014, dont la centrale me les met en majorité entre 50 et 100 0000km, et une Clio dans les mêmes critères, les tarifs sont très voisins : 7.5 à 8.5k€ pour la Zoe, 6 à 7.5k€ pour la Clio. Alors, bien sûr, la Zoe dépassera difficilement les 140km d'autonomie, c'est pas le meilleur modèle pour comparer, mais on en trouve.

Et à ces prix là, attention à la location de batterie sur les Zoé! Il faut rajouter entre 60 et 120€ par mois il me semble. Le rachat de la batterie à la DIAC plombera le prix de 3 à 6k€.

[Casta]

Le 24/04/2023 à 15:48, Polaris a dit :

Un VE familial d'occasion un minimum polyvalent et pas trop vieux (genre Kona 64kWh de 60-80 000 km), ça tape encore au-delà de 28k€. C'est

Il y a deux ans, j'ai proposé à la vente pour 24500 €, mon Kona 64 kWh âgé de 25 mois et 42000 km, dans un état impeccable, avec en prévision un remplacement suite rappel de la batterie de traction et une prolongation de un an des garanties véhicule et batterie, soit donc un reste de 4 ans sur le véhicule et 7 ans sur la batterie. Après deux mois et seulement trois contacts sans suite j'ai dû me résoudre à le laisser au cc pour 21500 € alors qu'il me proposait 20000 € au départ.

Comme quoi ce n'est pas forcément le prix qui coince le plus, il y a aussi beaucoup de préjugés et de peurs irraisonnées.

[Casta]

Le 24/04/2023 à 21:13, Polaris a dit :

 

Erreur de la banque en votre faveur. 😚😂

 

Modifié avril 25, 2023 par Casta

[triphase]

Le 25/04/2023 à 09:53, Casta a dit :

Il y a deux ans, j'ai proposé à la vente pour 24500 €, mon Kona 64 kWh âgé de 25 mois et 42000 km, dans un état impeccable, avec en prévision un remplacement suite rappel de la batterie de traction et une prolongation de un an des garanties véhicule et batterie, soit donc un reste de 4 ans sur le véhicule et 7 ans sur la batterie. Après deux mois et seulement trois contacts sans suite j'ai dû me résoudre à le laisser au cc pour 21500 € alors qu'il me proposait 20000 € au départ.

Comme quoi ce n'est pas forcément le prix qui coince le plus, il y a aussi beaucoup de préjugés et de peurs irraisonnées.

C'était il y a 2 ans..

 

Si tu réessaies aujourd'hui, il partira très vite à un meilleur prix.

[Spif]

Le 25/04/2023 à 07:16, triphase a dit :

Attention avec les anciennes Zoé, il faut ajouter le piège de la locbat. Et là on perd tout intérêt à se choper une condamnation à perpette à payer 100€/mois en plus.

Effectivement, même si on peut les racheter, mais dans ce cas, l’intérêt face à la Clio s'éloigne encore d'avantage.

 

 

[oursgentil]

Le 25/04/2023 à 08:29, rv45 a dit :

J’en propose une, un constructeur bien de chez nous sort encore une nouvelle voiture avec une autonomie parfaite pour rouler aux îles Canaries. Possible qu’il face un bon score de ventes là bas. Ah il y a aussi les îles Baléares

Je l'impression que quoi que Stellantis fera cela ne sera pas suffisant pour toi.

Car qualifier 410 km d'autonomie WLTC comme autonomie "insulaire" que faudra t'il dire alors pour :

* les 455 km de la Tesla Y

* les 491 km de la Tesla 3

* les 427 km de l'ID3

* les 359 km de l'ID4

* les 218 km de la Dacia Spring

* les 467 km de la Volvo XC40

* les 190 km de la Fiat500e

* les 362 km de la Peugeot 208

* les 350 km de la MG4

(c'est le TOP 9 des VE les plus vendus en Europe élargie au premier trimestre)

Et oui, 410 km c'est au dessus de la moyenne arithmétique de ces 9 voitures...

 

 

[ManuTaden]

Le 25/04/2023 à 05:43, rv45 a dit :

Obstacles insurmontables a l'adoption massive des véhicules électriques ?

 

Pourquoi de nombreux médias sont-ils pessimistes ? Existe-t-il vraiment des obstacles insurmontables à l'adoption des véhicules électriques, comme le prétendent certains experts ?

 

 

Personnellement je peux rapidement citer plusieurs d'obstacles, qui peuvent être insurmontables pour certains :

- le tarif des véhicules neufs :  TMY = véhicule le plus vendu en EU: 45 000€, mais le second c'est une Dacia à 15 000€

comme véhicules d'occasion : Niro, véhicule familial, de 2019 c'est 25 000€ en électrique, mais 16 000 au SP, Fiat 500 de 2019 : 20 000€ en électrique mais 11 000€ au SP

- le manque de diversités de modèles => par exemple pas de VE avec 7 places sauf à des tarifs les mettant hors de portée des familles

- le problème de la recharge en zone urbaine => comment charge t on son VE quand on est en appartement ou en maison de ville sans garage avec un véhicule qui est stationné dans la rue, ou en parking public

 

 

[ManuTaden]

Le 25/04/2023 à 15:13, oursgentil a dit :

Je l'impression que quoi que Stellantis fera cela ne sera pas suffisant pour toi.

Car qualifier 410 km d'autonomie WLTC comme autonomie "insulaire" que faudra t'il dire alors pour :

* les 455 km de la Tesla Y

* les 491 km de la Tesla 3

* les 427 km de l'ID3

* les 359 km de l'ID4

* les 218 km de la Dacia Spring

* les 467 km de la Volvo XC40

* les 190 km de la Fiat500e

* les 362 km de la Peugeot 208

* les 350 km de la MG4

(c'est le TOP 9 des VE les plus vendus en Europe élargie au premier trimestre)

Et oui, 410 km c'est au dessus de la moyenne arithmétique de ces 9 voitures...

 

 

Je ne sais pas d'où sortent vos chiffres,mais il existe des MG4 et des 208 qui sont annoncées à 450 et 400 km d'autonomie par les constructeurs, sans oublier les 320 km de la Fiat 500 dotée d'une batterie de 42 kWh.

 

 

[Savater]

Le 25/04/2023 à 16:04, ManuTaden a dit :

Je ne sais pas d'où sortent vos chiffres,mais il existe des MG4 et des 208 qui sont annoncées à 450 et 400 km d'autonomie par les constructeurs, sans oublier les 320 km de la Fiat 500 dotée d'une batterie de 42 kWh.

Bonjour,

Il s'agit des autonomies d'entrée de gamme, la plupart des voitures possédant 2 batteries 

 

Pour la 208 c'est la version vendue jusqu'ici, sans la mise à jour batterie / moteur qui se déploie chez Stellantis 

Modifié avril 25, 2023 par Savater

[GaelZorro26]

Je pense que ce que dit rv45 reflète simplement la frustration que nous pouvons ressentir face à l'offre actuelle en VE des constructeurs avec lesquels nous avons tous grandi en France.

Quand Tesla ont annoncé en 2010 la Model S, les autres constructeurs ont laissé faire en riant sous cape; Tesla ont ensuite prouvé qu'elle fonctionnait vraiment très bien, puis ils ont rendu tous leurs brevets libres d'usage (pas tout à fait, mais presque). 10 ans après la sortie en France de la Model S, Peugeot avec tous ses ingénieurs et leur savoir-faire dodéca-décennal (sic) nous sortent une e-308 avec moins d'autonomie, une vitesse de recharge (en km/h sur autoroute) moins élevée que celle de la Model S tout premier modèle, et je passe les autres optimisations qui rendent un VE plus facile à utiliser et à entretenir au jour-le-jour (à commencer par la trappe qui s'ouvre toute seule en approchant le câble, pourtant facile à copier).

 

Alors oui, je peux admettre que:

1/ Dans l'absolu, c'est mieux que rien, et

2/ C'est mieux qu'avant

 

Mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils pourraient faire largement mieux sans trop se forcer, surtout quand on considère que les prix des batteries a largement diminué pendant la décennie, d'un facteur entre 8 et 10.

On doit aussi considérer le prix, par exemple d'une e-308, qui commencera si j'ai bien compris entre 45 et 46k€ hors options, soit le prix d'un Tesla Y qui est un SUV d'un autre gabarit.

Pour rappel une MG4 avec dimensions presque équivalentes, certes consommera un peu plus, mais rechargera aussi plus vite. La long range sortira dans quelques mois, avec un super équipement et 540km d'autonomie, pour moins cher que le prix d'appel de la e-308.

 

Alors évidemment, dans un second temps on réfléchit un peu et on comprend très bien pourquoi leurs VE ne sont pas mirifiques et/ou sont bien trop chers: s'ils avaient un bon rapport qualité/prix, ils en vendraient énormément. Ils ne vendraient plus de voitures à essence, or ils ont besoin de temps pour faire leur transition sans disparaître. Prenons donc notre mal en patience.

[oursgentil]

Le 25/04/2023 à 16:04, ManuTaden a dit :

Je ne sais pas d'où sortent vos chiffres,mais il existe des MG4 et des 208 qui sont annoncées à 450 et 400 km d'autonomie par les constructeurs, sans oublier les 320 km de la Fiat 500 dotée d'une batterie de 42 kWh.

Comme les 410 km sont le mini pour la e308, j'ai pris pour chaque modèle le mini

[Savater]

Le 25/04/2023 à 16:58, GaelZorro26 a dit :

Quand Tesla ont annoncé en 2010 la Model S, les autres constructeurs ont laissé faire en riant sous cape; Tesla ont ensuite prouvé qu'elle fonctionnait vraiment très bien, puis ils ont rendu tous leurs brevets libres d'usage (pas tout à fait, mais presque). 10 ans après la sortie en France de la Model S, Peugeot avec tous ses ingénieurs et leur savoir-faire dodéca-décennal (sic) nous sortent une e-308 avec moins d'autonomie, une vitesse de recharge (en km/h sur autoroute) moins élevée que celle de la Model S tout premier modèle, et je passe les autres optimisations qui rendent un VE plus facile à utiliser et à entretenir au jour-le-jour (à commencer par la trappe qui s'ouvre toute seule en approchant le câble, pourtant facile à copier).

Pour re situer en 2012 la modèle S version 40kWh coutait 75 000$ d'aujourd'hui, nous sommes quand même loin du prix d'une Peugeot 308

A ce tarif elle n'avait pas de GPS ni de caméra de recul, c'était relativement basique

 

Modifié avril 25, 2023 par Savater

[GaelZorro26]

J'en suis bien conscient, mais l'année suivante ou 2 ans plus tard la caméra de recul et le GPS étaient là. Il s'est passé 10 ans depuis. La Model 3 est à 42k€ toute équipée. Et est ce que j'ai mentionné que le prix des batteries a été divisé par 8 à 10 depuis ? 

 

Ça aurait été bien que Peugeot (et les autres) s'améliorent juste un petit peu plus vite... Après plus d'une décennie, il n'y a plus vraiment d'excuse valable de ne pas progresser plus vite que ça. 

[Polaris]

Le 25/04/2023 à 05:43, rv45 a dit :

Existe-t-il vraiment des obstacles insurmontables à l'adoption des véhicules électriques, comme le prétendent certains experts ?

Insurmontables, probablement pas. Mais de serieuses difficultés, au moins pour certains segments d'automobilistes, oui : 

1) le prix d'achat des VE, plus particulièrement en occasion, beaucoup plus élevé que celui d'un VT equivalent (sur le haut de gamme en neuf, c'est déjà nettement moins le cas, mais en France 80 %  des achats de voiture se fait en occasion donc le problème c'est vraiment le prix des VE d'occasion)

2) la recharge de proximité ;  pour l'instant tout le monde s'en moque puisque les automobilistes sans prise à domicile n'achètent pas de VE, ce qui suscite sur ce forum le commentaire habituel 'mais les bornes AC ça sert à rien gros naze, un VE ça se recharge 95 %  du temps à domicile' (la poule, l'oeuf, toussa). Sauf que 30  %  des automobilistes français ne possedent pas de parking, même parmi certains de ceux qui en ont un, installer une prise personnelle pourra etre compliqué (residence avec TGBT en limite de puissance). Et donc au fur et à mesure que le VE va se généraliser, ces 30+ %  vont se confronter à l'indigence des infrastructures publiques de recharge. Les "conseils" du style 'recharge quand tu va acheter le pain ou au cinéma, fais-toi un bon petit restau pendant que ton VE recharge, va au supermarché 3 fois par semaine pour te brancher ou va sur une borne DC HP mais paie le kWh 3 fois plus cher qu'a domicile' ne tiendront pas longtemps. Il va falloir des bornes publiques en dehors des grands axes, beaucoup plus qu'actuellement.

3) le prix de la recharge sur les bornes publiques, notamment pour les automobilistes qui ne peuvent pas recharger a domicile (cf point précédent) et qui sont donc exclus du 'bouclier tarifaire' sur l'électricité. Le prix du kWh est extrêmement variable selon les villes, de très bon marché à tellement hors de prix que le plein de GO est pas plus voire moins cher. Il va impérativement falloir harmoniser tout cela.

 

Voilà, je ne pas un 'expert', mais j'aimerais bien qu'ils m'apportent des réponses concrètes.

Modifié avril 25, 2023 par Polaris

[Savater]

Le 25/04/2023 à 18:11, GaelZorro26 a dit :

J'en suis bien conscient, mais l'année suivante ou 2 ans plus tard la caméra de recul et le GPS étaient là. Il s'est passé 10 ans depuis. La Model 3 est à 42k€ toute équipée. Et est ce que j'ai mentionné que le prix des batteries a été divisé par 8 à 10 depuis ? 

 

Ça aurait été bien que Peugeot (et les autres) s'améliorent juste un petit peu plus vite... Après plus d'une décennie, il n'y a plus vraiment d'excuse valable de ne pas progresser plus vite que ça. 

Je comprends la frustration

 

Mais à mon sens il est facile de refaire l’histoire. Le vrai choc pour les politiciens comme les clients fut le dieselgate de Volkswagen. C'est la qu'une vrai transition vers l’électrique est rentré, doucement tout de même, dans les mœurs en Europe

 

C'était il y a seulement 8 ans mais tellement de choses ont changés depuis ... Fin du thermique en 2035, normes Euro6D, normes WLTP, création des ZFE ... Etc

 

Pour un PSA qui sortait tout juste d'un sauvetage, à 2 doigts de la faillite, investir dans les moteurs thermiques, l'hybride, le PHEV, l’électrique, des nouvelles plateformes, gérer le lancement de DS ... Etc c'était impossible de joindre les 2 bouts

 

 

[Polaris]

Le 25/04/2023 à 15:52, ManuTaden a dit :

Personnellement je peux rapidement citer plusieurs d'obstacles, qui peuvent être insurmontables pour certains :

- le tarif des véhicules neufs :  TMY = véhicule le plus vendu en EU: 45 000€, mais le second c'est une Dacia à 15 000€

comme véhicules d'occasion : Niro, véhicule familial, de 2019 c'est 25 000€ en électrique, mais 16 000 au SP, Fiat 500 de 2019 : 20 000€ en électrique mais 11 000€ au SP

- le manque de diversités de modèles => par exemple pas de VE avec 7 places sauf à des tarifs les mettant hors de portée des familles

- le problème de la recharge en zone urbaine => comment charge t on son VE quand on est en appartement ou en maison de ville sans garage avec un véhicule qui est stationné dans la rue, ou en parking public

Je plussoie... Disons que le VE reste encore un peu "élitiste" (oui, je sais, il y a la Spring...). Mais aussi heureusement MG qui propose de vrais vehicules familiaux abordables. Reste à trouver un garage électrifié à louer...

[ManuTaden]

Le 25/04/2023 à 18:38, Polaris a dit :

Je plussoie... Disons que le VE reste encore un peu "élitiste" (oui, je sais, il y a la Spring...). Mais aussi heureusement MG qui propose de vrais vehicules familiaux abordables. Reste à trouver un garage électrifié à louer...

Mais la Spring est aussi un véhicule élitiste

Dacia Spring : à partir de 20 800€ !

Dacia Sandero : à partir de 11 990€

et pourtant, une Sandero peut être un véhicule unique, utilisable chaque jour de l'année pour aller bosser, déposer les enfants à l'école ou à leurs activités, tout en pouvant aller, pendant les vacances de Noël rejoindre belle maman chez elle à 500 km ou aller déposer les enfants l'été dans sa résidence secondaire à 800 km sans difficultés sur un week end, vélo et fringues inclus. Essayez avec une Spring à 20 800€ dotée d'une batterie de  26,8 kWh mais sans chargeur DC d'après ce que je comprends du configurateur (il est indiqué "Charge DC Non" sur le configurateur).

[cornam]

J'adore les comparaisons de tarif d'achat  . Mais vous n'incluez quasiment jamais les couts du pétrole (essence/diesel), ou de réparations. Personnellement je pense qu'il ne faut considérer QUE le TCO (Total Cost of Ownership).

On peut simplifier en excluant les assurance ou les pneus où les différences VT/VE sont minimes.

Modifié avril 26, 2023 par cornam

[GaelZorro26]

En considérant le TCO, l'électrique sera toujours moins chère au bout d'un moment, à véhicule équivalent. Il suffit d'attendre suffisamment longtemps 😁

La vraie problématique c'est qu'avec un VE il faut sortir la plus grande partie du capital tout de suite, et pas au fil de l'eau (ou de l'essence). Même en occasion, un VE a structurellement une plus grande valeur que l'équivalent thermique. 

 

Ce type d'investissement n'est pas possible pour pas mal de gens, même s'ils savent compter. Une banque par exemple ne va pas compter un plein d'essence de la même façon qu'une mensualité de prêt auto, donc c'est le plus souvent là que ça va bloquer. 

 

C'est là dessus qu'un prêt garanti par l'état bougera pas mal les choses, mais on n'est pas prêt de le voir arriver malheureusement. Vraisemblablement janvier 2025, mais je pense honnêtement que ce sera temporisé pour coïncider avec la rampe de montée en production de la future Renault R5. 

[e-Lionel]

Le 25/04/2023 à 21:51, cornam a dit :

Personnellement je pense qu'il ne faut considérer QUE le TCO (Total Cost of Ownership).

En théorie oui, le TCO devrait être le seul juge.

Mais dans la vraie vie, un crédit contracté pour l'achat d'un VE peut induire une mensualité plus élevée du fait du tarif d'achat plus élevé, alors même que la mensualité globale "crédit+recharge" sera plus faible qu'une mensualité "crédit VT+carburant" > on peut se retrouver ainsi avec une mensualité "crédit" qui dépasse le taux d'endettement maxi, et l'obligation d'allonger la durée de crédit pour diminuer la mensualité, avec pour conséquence d'augmenter le coût du crédit... l'effet inverse de celui recherché...

 

En bref, le financement aussi est un frein à l'adoption massive d'un VE... (d'où peut-être le succès de la LOA/LLD ?)

[Edit] on dit à peu près la même chose avec @GaelZorro26...

Modifié avril 25, 2023 par e-Lionel