La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rickobotics]

Citation

Le chauffage à 1050 °C du minerais spodumene reste à examiner de plus près pour voir s’il est possible d’utiliser un four électrique ou un four à hydrogène vert (issu de l’électrolyse de l’eau avec de l’énergie renouvelable), ou encore partiellement à l’hydrogène vert.

Je pense que l'extraction de lithium plus propre, économique et avec un meilleur rendement fait déjà parti des plans de certain(s) ...

Pas une coïncidence que les giga-factories de Tesla se situent près des ressources naturelles, comme le nevada, texas et maintenant Mexique. Ca faisait même déjà partie du master Plan 2.

[triphase]

Le 08/03/2023 à 19:06, rickobotics a dit :

 

Pas une coïncidence que les giga-factories de Tesla se situent près des ressources naturelles, comme le nevada, texas et maintenant Mexique. Ca faisait même déjà partie du master Plan 2.

 

nevada, texas et maintenant Mexique sont surtout des régions peu peuplées (avec des déserts) où l'on peut donc trouver du foncier à pas cher pour y étaler des usines géantes... Et qui restent proches de la Californie, donc du siège de Tesla! Avec des coûts salariaux très inférieurs à ceux de la Silicon Valley

Modifié mars 8, 2023 par triphase

[rickobotics]

la Giga1 a été implanté en plein désert du nevada avant tout pour sa proximité avec le plus grand gisement de lithium d'amérique du nord et même du monde (Thacker Pass) qui vient d'ailleurs tout juste d'obtenir son autorisation d'exploitation ...

Celle du Texas, c'est avant tout pour une question fiscale en effet. Tesla projette tout de même d'y implanter la plus grande rafinerie de lithium des US ...

Pour le Mexique, il y a justement le second gisement au mode et comme par hasard l'état mexicain a nationalisé l'exploitation il y a tout juste 1 an. Main d'oeuvre pas chère + proximité avec le siege certes, mais pas que. Quand on connait le protectionnisme US, il fallait bien une autre bonne raison à Tesla pour y implanter sa future plus grande usine.

Il y aurait bien le Zimbabwe qui détient 20% des réserves mondiales connues, avec une main d'oeuvre encore moins chère, mais c'est vrai que c'est aussi loin des clients que des infrastructures diverses ... Idem pour le triangle argentine, chili et Bolivie ...

Vu les ambitions annoncées dans le master Plan 3, il va falloir multiplier de qqs facteurs la production de Lithium et les plans sont déjà dans les bacs depuis qqs années à mon avis vu la vision long terme du bonhomme.

[MrFurieux]

Le 08/03/2023 à 23:44, triphase a dit :

 Et qui restent proches de la Californie, donc du siège de Tesla! Avec des coûts salariaux très inférieurs à ceux de la Silicon Valley

Le siège de Tesla (et la R&D) a déménagé au Texas en 2021, EM est maintenant résident fiscal là-bas. Par contre la R&D va retourner en Californie sous peu.

[Spif]

Le 07/03/2023 à 22:14, Polaris a dit :

Une batterie Li-ion complète adaptée aux applications de transport (avec BMS, sarcophage, refroidissement et sécurités), au top de la techno actuelle en termes de chimie (NMC) et d'intégration, ça a une densité énergétique de 200Wh/kg a tout casser. Pour les 10 à 15 prochaines années, les fabricants de batterie avec lesquels je discute de temps en temps envisagent - industriellement, pas dans des labos de startup ni avec des technos de l'espace dont on nous rebat les oreilles depuis 20 ans et dont nous industriels n'avons toujours pas vu une seule cellule - de monter à 400-500Wh/kg. Grand maximum. Pour donner un ordre de grandeur, un kg de gazole ou de kérosène c'est environ 45MJ de PCI, soit en tenant compte d'un rendement de conversion global très mediocre de 0.30 pour une machine thermique typique (moteur a pistons ou turbine a gaz) et de la masse du reservoir et des quelques équipements annexes (pompe et filtre à carburant etc), une densité energetique nette d'environ... 3500 Wh NET par kg. Argh. Je vous laisse calmement bien saisir l'etendue du gap :  on a "juste" un ordre de grandeur de difference.

Si l’évolution des batteries est lente (ou pas aussi rapide qu'on le souhaiterait), ya d'autres moyens de mitiger cette stagnation. Si on se retrouve limité à 200Wh/kg, on peut jouer sur la conso pour limiter l'influence de cette contrainte. Quand je vois que la plupart des VE qui sortent sont des e-tank qui consomment pas moins de 18kWh/100 quand j'ai du mal à dépasser les 15 (😂), je me dis que la solution est définitivement dans la citation light is right. Moins de capacité = moins de poids = moins de conso = plus d'autonomie.

 

Tant qu'on poussera les gens vers des suv, on aura une fuite en avant qui frustrera toujours tout le monde. Conséquence concrète : un malus au poids qui, même s'il exempte les VE pour le moment, finira par s'y appliquer aussi un jour.

[rv45]

Le 08/03/2023 à 23:44, triphase a dit :

nevada, texas et maintenant Mexique sont surtout des régions peu peuplées (avec des déserts) où l'on peut donc trouver du foncier à pas cher pour y étaler des usines géantes... Et qui restent proches de la Californie, donc du siège de Tesla! Avec des coûts salariaux très inférieurs à ceux de la Silicon Valley

E un potentiel solaire abondant et aussi un développement ultra facile l’énergie et encore l’énergie.

[rv45]

Le 08/03/2023 à 23:44, triphase a dit :

Alors, quels constructeurs automobiles sont à risque ?

 

Et bien grande surprise, Stelantis est un des rares à sortir son épingle dans cette étude!
 

 

Les scores Altman Z dans ce tableau sont basés sur une formule développée par Edward Altman en 1968. La formule utilise des mesures financières de l'entreprise et a été créée pour aider à prédire quelles entreprises manufacturières risquent de faire faillite. La formule a été développée à partir des données financières des entreprises qui ont fait faillite. Un bon score est supérieur à 2,99 et le point « danger » est un score inférieur à 1,81. Le modèle est considéré comme prédisant avec précision la faillite de 80 à 90 % un an avant la faillite. Cela ne signifie pas qu'une entreprise avec un score faible fera faillite, mais plutôt comment un score faible est corrélé aux faillites.

La falaise mondiale de l'industrie ICE Est Là

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/03/09/the-global-ice-industry-cliff-is-here/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Modifié mars 9, 2023 par rv45

[triphase]

Donc dans un an tout le monde est mort sauf Tesla et Stellantis! Et les chinois...

[Kyanos]

Il me semble que la causalité est inverse : à moins que je ne me trompe, l'étude montrait que 80 à 90% des entreprises qui font faillite avaient un score inférieur au seuil dangereux au cours des deux années précédentes. Elle avait été faire a postériori, sur un échantillon d'entreprises qui avaient effectivement fait faillite. A ma connaissance, l'inverse : quel pourcentage d'entreprises ayant un score inférieur au seuil dangereux font faillite sur un horizon de temps donné, n'a jamais été faite (c'est nettement plus compliqué).

[Azak]

Tavares vous enterrera tous 😇

[Kyanos]

Le 09/03/2023 à 09:41, Spif a dit :

Tant qu'on poussera les gens vers des suv, on aura une fuite en avant qui frustrera toujours tout le monde. Conséquence concrète : un malus au poids qui, même s'il exempte les VE pour le moment, finira par s'y appliquer aussi un jour.

J'ai toujours un peu de mal avec cette façon de voir les choses. Comme disait un des plus grands philosophes français de la seconde moitié du 20ème siècle (Coluche) : Quand je pense qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende pas.

 

L'idée que les vilains constructeurs ou publicitaires conspirent pour forcer de malheureux acheteurs à acquérir des SUVs dispendieux et polluants, à leur corps défendant, me semble ridicule. Je crois surtout que les acheteurs, pour paraphraser Musset, veulent se donner Le plaisir du péché et la gloire de la victime.

 

[Positron]

Tout à fait. Il est temps de sortir de cette hypocrisie qui consiste à tout mettre sur le dos des industriels, que ce soit les fabricants de voiture ou les pétroliers. Il va bien falloir culpabiliser le bon citoyen à un moment ou un autre. A commencer par ceux qui roulent en Q7 ou X6 et font 50000 km/an. Eux ont les moyens d'acheter une Tesla !

[Spif]

Le 10/03/2023 à 08:46, Kyanos a dit :

L'idée que les vilains constructeurs ou publicitaires conspirent pour forcer de malheureux acheteurs à acquérir des SUVs dispendieux et polluants, à leur corps défendant, me semble ridicule.

Je n'ai pas parlé de conspiration, pas besoin de ça, les chiffres de vente parlent d'eux même quant aux modèles vendus ; mais :

 

Le 10/03/2023 à 08:51, Positron a dit :

Il est temps de sortir de cette hypocrisie qui consiste à tout mettre sur le dos des industriels, que ce soit les fabricants de voiture ou les pétroliers.

J'y ai peut être un peu trop été avec le dos de la cuillère ok. Les clients ont leur part de responsabilité. L'éducation sur ce sujet manque pour que les clients comprennent l'impact qu'ont leurs choix, aussi bien sur le climat que, pour le coup, sur l'efficience et donc le coût à l'usage de leur véhicule. Après, je ne m fait malheureusement pas d'illusions : si un litre de gasoil a 2€ n'a pas calmé les gens (juste fait râler plus que d'habitude), c'est pas un coût à l'usage inférieur avec un e-tank qui les fera changer d'habitudes. Si en plus les industriels proposent une gamme a 80% (pifomètre) composée de crossover et suv, aucune raison que les clients se posent des questions.

 

Ça va encore devoir passer par la législation (malus au poids, toussa toussa). C'est dommage mais bon, faut croire que l'humain ne sait plus (ou pas d'ailleurs) apprendre de ses erreurs.

Modifié mars 10, 2023 par Spif

[Azak]

Le 10/03/2023 à 09:02, Spif a dit :

L'éducation sur ce sujet manque pour que les clients comprennent l'impact qu'ont leurs choix, aussi bien sur le climat que, pour le coup, sur l'efficience et donc le coût à l'usage de leur véhicule. Après, je ne m fait malheureusement pas d'illusions : si un litre de gasoil a 2€ n'a pas calmé les gens (juste fait râler plus que d'habitude), c'est pas un coût à l'usage inférieur avec un e-tank qui les fera changer d'habitudes.

Le problème c'est que les gens font ce qu'ils veulent

Si tu commencent à rentrer dans les foyers pour les contraindre à acheter un véhicule que tu estimes mieux pour la planète, ce n'est que le début d'un énorme processus 

 

On contraint la taille des maisons ? Le nombre d'enfants ? Le nombre de voyage ou plus simplement de km par an ? L'achat des vêtements ? 

 

J'ai du mal à comprendre comment on peut parler écologie au sens large mais rester ultra concentré sur les seuls SUV. Ça n'a pas vraiment de sens 

Modifié mars 10, 2023 par Azak

[GaelZorro26]

Donc au bout du bout, il est fort possible qu'il n'existe que 2 solutions viables: rendre plus désirable une solution plus vertueuse (eg. Tesla), ou interdire les usages.

[MeganePro]

Le 10/03/2023 à 09:02, Spif a dit :

Je n'ai pas parlé de conspiration, pas besoin de ça, les chiffres de vente parlent d'eux même quant aux modèles vendus ; mais :

 

J'y ai peut être un peu trop été avec le dos de la cuillère ok. Les clients ont leur part de responsabilité. L'éducation sur ce sujet manque pour que les clients comprennent l'impact qu'ont leurs choix, aussi bien sur le climat que, pour le coup, sur l'efficience et donc le coût à l'usage de leur véhicule. Après, je ne m fait malheureusement pas d'illusions : si un litre de gasoil a 2€ n'a pas calmé les gens (juste fait râler plus que d'habitude), c'est pas un coût à l'usage inférieur avec un e-tank qui les fera changer d'habitudes. Si en plus les industriels proposent une gamme a 80% (pifomètre) composée de crossover et suv, aucune raison que les clients se posent des questions.

 

Ça va encore devoir passer par la législation (malus au poids, toussa toussa). C'est dommage mais bon, faut croire que l'humain ne sait plus (ou pas d'ailleurs) apprendre de ses erreurs.

Pour rappel, les constructeurs qui n'ont pas intégré, ou pas suffisamment vite, de SUV dans leur gamme risquaient de ne pas s'en sortir.

La preuve, même certaines marques de luxe ont abandonnés leurs convictions pour proposer des SUV face à la demande.

C'est la demande qui crée l'offre. 

Si demain tout le monde veut des micro-cars, les constructeurs s'adapteront.

 

Le facteur alpha, c'est le consommateur. Qu'on le veuille ou non.

Il suffit de regarder l'histoire des monospaces. C'est la disparition de l'intérêt des consommateurs qui a eu leur peau. 

Modifié mars 10, 2023 par MeganePro

[Spif]

Le 10/03/2023 à 09:21, Azak a dit :

Le problème c'est que les gens font ce qu'ils veulent

Tant qu'ils le pensent

 

Le 10/03/2023 à 09:21, Azak a dit :

On contraint la taille des maisons ? Le nombre d'enfants ? Le nombre de voyage ou plus simplement de km par an ? L'achat des vêtements ?

Oui. Pas directement, mais indirectement : Dans mon coin, la taille moyenne d'un terrain est passé de plus de 500m² à moins de 400 (voir même 300) en moins d'une décennie. Pour avoir une maison à tarif similaire dans le même secteur géographique, il faut viser plus petit. Pour garder plus grand, il faut aller plus loin. On pousse ceux qui ont de "grands" terrains à le diviser pour loger une autre famille dessus (bimby)...

Le nombre d'enfants est également indirectement contraint : un foyer sans enfants va raquer ses impôts comparer à un couple avec 1 ou 2 mômes (ok, ya d'autres frais induits).

Et de même pour les véhicules : malus au poids, malus au CO2, interdiction à venir du thermique, ZFE, etc... Encore une fois, rien de direct, mais une somme de pressions qui reviennent à une contrainte.

 

Le 10/03/2023 à 09:40, MeganePro a dit :

Pour rappel, les constructeurs qui n'ont pas intégré, ou pas suffisamment vite, de SUV dans leur gamme risquaient de ne pas s'en sortir.

Il se sont tiré une balle dans le pied. Le suv a commencé a être réclamé (pub) comme n'importe quel autre véhicule, c'était un marché naissant. Et il a très bien fonctionné ! Il a bien flatté l'égo de ceux qui se voulaient au dessus des autres, et a apporté un réel service a ceux qui doivent courber l'échine pour se faxer dans leur voiture. Tellement bien fonctionné qu'il a commencé à phagocyter les autres segments. Mais c'est pas sans impacts sur la consommation de ressources et carburants. Bien sûr, à l'évolution des motorisation, le suv a aussi fait sa place : il existe en phev ou en électrique, et conserve les mêmes avantages apparents et les mêmes tares.

 

La demande crée l'offre, mais la pub dirige la demande. S'ils ne font de la pub que pour des suv, rien d'anormal que les gens en cherchent. Je ne regarde (presque) pas la tv et de manière générale, je ne regarde pas la pub (bloqueur sur internet, zap sur la tv ou la radio). Ça explique peut être pourquoi je me focalise sur l'utilisé, l'ingénierie et l'efficience d'un véhicule plutôt que le statut qu'il est censé apporter.

 

Le monospace n'a jamais été un segment à fort volume. A part l'Espace, qui va revenir sous forme de suv, et le scénic, les autres sont confidentiels en terme de ventes... Ils étaient très cher et ont souvent été délaissé face à des ludospaces, parfois aussi polyvalent et bien moins cher. J'attends de voir la conversion de l'Espace, mais je suis certain que l'espace intérieur y aura perdu. J'ai déjà constaté la même, en termes de ressenti, entre un C3 picasso et un C3 aircross, son remplaçant.

 

Le 10/03/2023 à 09:40, MeganePro a dit :

Le facteur alpha, c'est le consommateur. Qu'on le veuille ou non.

et son striatum très sensible à la pub véhiculée par les constructeurs

[Spif]

Le 10/03/2023 à 09:21, Azak a dit :

J'ai du mal à comprendre comment on peut parler écologie au sens large mais rester ultra concentré sur les seuls SUV. Ça n'a pas vraiment de sens

Ultra concentré ? Tu me rappelle le titre et la thématique de ce sujet ?

+ a titre perso, ça fait plus de 10 ans que je fais des efforts qu'on ma déjà qualifié de ridicules concernant une ressource bien plus précieuse que le pétrole ou l’électricité : l'eau. Donc, si tu penses que je fais une fixette sur les suv, c'est ton droit, mais c'est bien loin de la réalité

[rv45]

Le 09/03/2023 à 10:50, triphase a dit :

Donc dans un an tout le monde est mort sauf Tesla et Stellantis! Et les chinois...

Mort peut être pas encore, mais financièrement ce n’est pas facile pour certains avec la baisse des ventes depuis 2017 et ce qui arrive ce ne sera pas un long fleuve tranquille. Là il n’y aura pas de surprise. Mais. ce matin à NY pas beaucoup d’électrique les Gand Van noir sont toujours les Rois. Mais à Wall Street une banque américaine contrainte de fermer par les autorités. Il n’y a pas que l’automobile qui tire la langue.

[ManuTaden]

Le 10/03/2023 à 08:46, Kyanos a dit :

J'ai toujours un peu de mal avec cette façon de voir les choses. Comme disait un des plus grands philosophes français de la seconde moitié du 20ème siècle (Coluche) : Quand je pense qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende pas.

 

L'idée que les vilains constructeurs ou publicitaires conspirent pour forcer de malheureux acheteurs à acquérir des SUVs dispendieux et polluants, à leur corps défendant, me semble ridicule. Je crois surtout que les acheteurs, pour paraphraser Musset, veulent se donner Le plaisir du péché et la gloire de la victime.

 

oui et non

 

j'ai le souvenir d'une discussion, dans le cadre associatif, et la conclusion avait été donné par une personne qui circulait auparavant en dacia break gpl (donc le vrai écolo de terrain, sans le sou):

son break était cassé, déclaré VEI par l'expert, malgré une contre expertise.

donc direction le concessionnaire pour en acheter un ...

mais c'est impossible, il n'y a plus de Logan break

par contre il existe des dacia duster, un peu plus cher en neuf, mais avec aussi un grand coffre (mais moins grand que celui du break)

oui mais il ne veut pas de suv, mais un break

une semaine plus tard, après avoir fait le tour des concessions locales, il commandait un duster.

 

Actuellement, si je souhaite un VE performant et capable d'amener une famille sur de longs trajets avec tout le bor.el liés aux enfants pendant les vacances. Je choisis une berline, un break ou un suv ?

Plutôt un break ... mais il faut qu'il existe, et qu'il soit réellement plus spacieux. Je vous laisse découvrir les photos du Nio ET5 break , mais actuellement c'est surtout le TMY qui semble avoir les faveurs des acheteurs plutôt que la TM3 break. Ah, oui, c'est vrai, la TM3 break "pouvait" exister, ça ne veut pas dire "existe".

Les constructeurs ne sont pas forcément les seuls responsables, mais il me semble qu'ils ont aussi une part de responsabilité au niveau de l'offre proposée.

Nous avons un ENiro, donc un véhicule classé dans les SUV compact, par contre, lorsque j'ai comparé avec des thermiques c'était face à une 308 ou Megane break, ou une Citroen C4 grand Picasso, pas de 3008, pas de C4 aircross ... mais pas non plus de ioniq break chez hyundai ou de VE break chez Kia, uniquement un SUV ...

Alors est ce que c'est le client qui est pleinement et uniquement responsable du choix du véhicule ?

 

 

 

Modifié mars 11, 2023 par ManuTaden

[doudous74]

Le 10/03/2023 à 23:08, ManuTaden a dit :

oui et non

 

j'ai le souvenir d'une discussion, dans le cadre associatif, et la conclusion avait été donné par une personne qui circulait auparavant en dacia break gpl (donc le vrai écolo de terrain, sans le sou):

son break était cassé, déclaré VEI par l'expert, malgré une contre expertise.

donc direction le concessionnaire pour en acheter un ...

mais c'est impossible, il n'y a plus de Logan break

par contre il existe des dacia duster, un peu plus cher en neuf, mais avec aussi un grand coffre (mais moins grand que celui du break)

oui mais il ne veut pas de suv, mais un break

une semaine plus tard, après avoir fait le tour des concessions locales, il commandait un duster.

 

Actuellement, si je souhaite un VE performant et capable d'amener une famille sur de longs trajets avec tout le bor.el liés aux enfants pendant les vacances. Je choisis une berline, un break ou un suv.

Plutôt un break ... mais il faut qu'il existe, et qu'il soit réellement plus spacieux. Je vous laisse découvrir les photos du Nio ET5 break , mais actuellement c'est surtout le TMY qui semble avoir les faveurs des acheteurs plutôt que la TM3 break. Ah, oui, c'est vrai, la TM3 break "pouvait" exister, ça ne veut pas dire "existe".

Les constructeurs ne sont pas forcément les seuls responsables, mais il me semble qu'ils ont aussi une part de responsabilité au niveau de l'offre proposée.

Nous avons un ENiro, donc un véhicule classé dans les SUV compact, par contre, lorsque j'ai comparé avec des thermiques c'était face à une 308 ou Megane break, ou une Citroen C4 grand Picasso, pas de 3008, pas de C4 aircross ... mais pas non plus de ioniq break chez hyundai ou de VE break chez Kia, uniquement un SUV ...

Alors est ce que c'est le client qui est pleinement et uniquement responsable du choix du véhicule ?

 

 

 

Pour les break j'attends avec curiosité la e308sw... Si elle est aussi efficiente qu'annoncé, si son placement tarifaire n'est pas complètement dingue, si elle n'arrive pas trop tard sur le marché, si elle ne connait pas de déboires de lancement... Elle aura vraiment une place à prendre sur le marché...

Modifié mars 11, 2023 par doudous74

[Thierry.P]

J'ai nettoyé les attaques personnelles en tout genre des dernières pages. 

Merci de ne pas me donner du boulot en plus, sinon je vais prendre des raccourcis que vous n'aimerez pas. 

[ManuTaden]

Le 11/03/2023 à 08:03, doudous74 a dit :

Pour les break j'attends avec curiosité la e308sw... Si elle est aussi efficiente qu'annoncé, si son placement tarifaire n'est pas complètement dingue, si elle n'arrive pas trop tard sur le marché, si elle ne connait pas de déboires de lancement... Elle aura vraiment une place à prendre sur le marché...

Personnellement j'ai beaucoup de mal à croire qu'elle sera financièrement accessible : 

actuellement les tarifs s'échelonnent de 27400 à 48 000 € selon la motorisation.

jusque 38 000€ pour essence 3 cyl avec courroie en chamallow

de 30 000 à 40 000€ avec un diesel

et 41 000 à 48 000€ pour les hybrides

la version électrique risque de chapeauter cette distribution ...  45 000 à 55 000 € ?

🙈🙉🙊

 

 

Ces voeux me font penser à une lettre au Père Noël d'un enfant 🤣

Efficiente, tarif agressif, rapidement disponible, pas de problème mécanique ou logiciel

[doudous74]

Le 11/03/2023 à 08:31, ManuTaden a dit :

Ces voeux me font penser à une lettre au Père Noël d'un enfant 🤣

Il y avait un peu de ça...

Le 11/03/2023 à 08:28, Thierry.P a dit :

J'ai nettoyé les attaques personnelles en tout genre des dernières pages. 

Merci de ne pas me donner du boulot en plus, sinon je vais prendre des raccourcis que vous n'aimerez pas. 

Ça fait du bien!

[MrFurieux]

Le 11/03/2023 à 08:03, doudous74 a dit :

Pour les break j'attends avec curiosité la e308sw... Si elle est aussi efficiente qu'annoncé, si son placement tarifaire n'est pas complètement dingue, si elle n'arrive pas trop tard sur le marché, si elle ne connait pas de déboires de lancement... Elle aura vraiment une place à prendre sur le marché...

Pour le tarif et la date, la jumelle chez Opel devrait être un peu moins cher et aurait dû arriver un peu plus tôt, mais pas de nouvelles