La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[hybridex]

Le 07/09/2022 à 10:05, Ome a dit :

Nouvelle étape de la survie des moteurs thermiques en Europe après 2035 : 

https://www.automobile-propre.com/e85-et-hybride-rechargeable-le-duo-gagnant-en-alternative-au-tout-electrique/

 

C'est une mauvaise plaisanterie. Le bilan carbone des agro-carburants n'est pas si bon que ça et ils sont désastreux pour la biodiversité. Ces engins ultra complexes sont aussi lourds ou plus lourds qu'un pur VE, et sont moins efficaces qu'un pur thermique hors agglomération. L'étude en question est très suspecte.

Une Ioniq 28 n'a pas un bilan carbone à la construction supérieur à celui d'une de ces usines à gaz, un bilan à l'utilisation incomparable et est apte aux parcours les plus longs dès lors qu'il existe des bornes de recharge rapide correctement réparties

[Ome]

Le 07/09/2022 à 16:06, GaelZorro26 a dit :

Les allemands vont donc coopter nos champs et nos centrales nucléaires pour fabriquer du carburant pour pouvoir maintenir le statu-quo de leur industrie nationale?

 

Le 07/09/2022 à 16:10, hybridex a dit :

C'est une mauvaise plaisanterie. Le bilan carbone des agro-carburants n'est pas si bon que ça et ils sont désastreux pour la biodiversité

Il n'y a pas que les agros carburants.

On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air. On soupoudre de l'énergie éolienne et on obtient du méthanol neutre en carbone et utilisable par votre bonne vieille Clio

 

[Remy]

Le 07/09/2022 à 17:43, Ome a dit :

On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air. On soupoudre de l'énergie éolienne et on obtient du méthanol neutre en carbone et utilisable par votre bonne vieille Clio

Malheureusement le rendement est tel qu'il faut 2 à 4 fois plus d'énergie éolienne que pour faire le même kilométrage en VE.

[GaelZorro26]

Le 07/09/2022 à 17:43, Ome a dit :

On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air. On saupoudre de l'énergie éolienne et on obtient du méthanol neutre en carbone et utilisable par votre bonne vieille Clio

 

Il faudra alors de l'électricité d'origine éolienne (plutôt nucléaire vue les quantités à envisager), mais saupoudrer n'est pas vraiment le terme adapté 🤣

Je pense qu'on peut en convenir objectivement.

 

Il nous faudra d'importantes capacités de capture carbone en DAC, à terme (dans quelques décennies) on en aura besoin et c'est indiscutable, mais si c'est seulement pour le brûler derrière, au prix que ça coutera c'est vraiment dommage...

[Invité]

Le 07/09/2022 à 15:26, Ome a dit :

Le thermique sera, peut être, marginal mais principalement dans l'hémisphère nord surtout
Le monde entier ne peut pas passer à l'électrique à la même vitesse. 

 

Il restera donc un marché de moteur thermique et de boite de vitesse, avec l'ingénierie et la production qui va avec

 

Pour moi 2035 ce n'est que le début d'un long débat. Les Allemands ne vont pas se laisser faire comme ça 

J'hésite à y croire... mais en fait non.

Les pays riches peuvent effectivement se permettre une bascule vers l'électrique plus tôt, alors que l'électrique présente un surcoût à l'achat par rapport à l'alternative thermique. Une fois les économies d'échelle croissantes pour l'un et décroissantes pour l'autre auront inversé la balance, comment les pays les moins riches pourraient-ils se permettre de ne pas opter pour l'option non seulement moins onéreuse à l'utilisation, mais aussi moins onéreuse à l'achat ? Ça n'a aucun sens. C'est exactement la même raison qui fait que les pays pauvres ne peuvent pas basculer sur le VE aujourd'hui qui les fera obligatoirement basculer sur le VE demain : ils ne peuvent pas payer plus cher.

La seule chose qui va freiner le phénomène et de manière significative c'est la pénurie de matières nécessaires au VE et le déséquilibre d'offre/demande qui en résultera qui va permettre en thermique de rester compétitif (à l'achat et sur certaines catégories) encore un moment. Mais l'issue est ineluctable.

 

Pour ce qui est des allemands pour l'instant le plus gros constructeur de VE au monde, qui se trouve aussi être celui qui croit le plus vite, a installé une giga-usine destinée à produire à terme 1,5 à 2 millions de VE par an dans leur jardin, sous leur sourire moqueur et dénigreur il y a encore peu, donc difficile de voir en quoi "ils ne vont pas se laisser faire comme ça". La montée en puissance de la Giga Berlin va les frapper de plein fouet et sans aucun ménagement.

[rv45]

Le 07/09/2022 à 17:43, Ome a dit :

 

Il n'y a pas que les agros carburants.

On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air. On soupoudre de l'énergie éolienne et on obtient du méthanol neutre en carbone et utilisable par votre bonne vieille Clio

 

De l’hydrogène capter directement dans l’air! Fichtre il faut vite que je retourne directement dans mes cours de physique et de chimie.

Surtout avec un taux de 0,00005% d’hydrogène dans l’air! 
tu nous inventes une machine à brasser de l’air en pleine crise énergétique. Je doute que tu décroche un prix Nobel avec ton idée lumineuse?
 

 

 

 

[Ome]

Le 07/09/2022 à 21:52, rv45 a dit :

De l’hydrogène capter directement dans l’air! Fichtre il faut vite que je retourne directement dans mes cours de physique et de chimie.

Surtout avec un taux de 0,00005% d’hydrogène dans l’air! 
tu nous inventes une machine à brasser de l’air en pleine crise énergétique. Je doute que tu décroche un prix Nobel avec ton idée lumineuse?
 

Heu ... On est là limite de l'attaque perso !! 

On se détend monsieur l'écolo je sais tout

 

Si tu n'es pas capable de comprendre l'ironie et la simplification d'un message ce n'est pas de ma faute

[MrFurieux]

Le 07/09/2022 à 22:31, Ome a dit :

Heu ... On est là limite de l'attaque perso !! 

On se détend monsieur l'écolo je sais tout

 

Si tu n'es pas capable de comprendre l'ironie et la simplification d'un message ce n'est pas de ma faute

Est-ce que tu peux expliquer l'ironie dans la phrase "On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air." J'ai pas la référence non plus.

[Ome]

Le 07/09/2022 à 22:45, MrFurieux a dit :

Est-ce que tu peux expliquer l'ironie dans la phrase "On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air." J'ai pas la référence non plus.

On prend de l’hydrogène dans l'air, on saupoudre d'énergie, on obtient de l'éthanol, je parle comme d'une recette de gâteau facile, c'est toute la phrase qui est doucement ironique envers l'E-fuel Allemand porté par Porsche

 

Maintenant si ça vous empêche de dormir cette nuit, que ça révulse le chimiste en vous, ok il y a aussi de l’électrolyse 

Mais ce n'est franchement pas le fond du débat ...

Modifié septembre 7, 2022 par Ome

[triphase]

Avec toute cette ironie, je ne sais toujours pas comment on fait du carburant de synthèse, avec quelles matières premières, quelle quantité de quelle énergie apportée, et le bilan global, de "rien" à la roue, rendement, carbone et tutti quanti.🤔

 

Quand on fait de l'ironie "par écrit" entre gens qui ne se connaissent pas, et pour éviter tout malentendu, il ne me semble pas inutile de le souligner à l'aide d'un smiley 😜

[MrFurieux]

Le 07/09/2022 à 22:49, Ome a dit :

On prend de l’hydrogène dans l'air, on saupoudre d'énergie, on obtient de l'éthanol, je parle comme d'une recette de gâteau facile, c'est toute la phrase qui est doucement ironique envers l'E-fuel Allemand porté par Porsche

 

Maintenant si ça vous empêche de dormir cette nuit, que ça révulse le chimiste en vous, ok il y a aussi de l’électrolyse 

Mais ce n'est franchement pas le fond du débat ...

La remarque ironique (pour le coup) et pas bien méchante de @rv45 c'est juste que l'hydrogène et l'électrolyse, c'est dans l'eau et pas dans l'air - rien de plus

[rv45]

Le 08/09/2022 à 00:19, MrFurieux a dit :

La remarque ironique (pour le coup) et pas bien méchante de @rv45 c'est juste que l'hydrogène et l'électrolyse, c'est dans l'eau et pas dans l'air - rien de plus

Grand mea-culpa de ma part, je n’y voyais en aucune manière une attaque personnelle🫢, en tout cas ce n’était pas mon intention.  J’avais bien perçu l’irrationnel de la révélation🤯, mais je n’avais pas imaginé qu’il pouvait s’agir d’un message d’ironie envers l’E-Fioul de Porsche🤒. C’est pour cela que j’avais répondu je pense aussi en légère ironie comme l’on très bien souligner Mr Furieux et Triphasé sans plus.😉
 

[rv45]

Le monde du transport lourd rentre dans le monde réel de l’électrification des transports routiers. C’est la dernier étape de cette révolution industrielle qui se déploie maintenant. 
 

C’est loin d’être gagner pour l’H2. Bon les moteurs seront électriques ils peuvent travailler déçu sans compter.
 

Pride Group Commande 250 Semi-Remorques Électriques

 

 

[Dayday]

Le 07/09/2022 à 21:52, rv45 a dit :

tu nous inventes une machine à brasser de l’air en pleine crise énergétique. Je doute que tu décroche un prix Nobel avec ton idée lumineuse?

Décrocher un prix Nobel, certes pas, mais décrocher un poste clé au gouvernement français, c'est très fort probable. Brasser de l'air en période de crise c'est la seule compétence qu'il leur est réclamée

[Spif]

Le 07/09/2022 à 22:49, Ome a dit :

On prend de l’hydrogène dans l'air, on saupoudre d'énergie, on obtient de l'éthanol, je parle comme d'une recette de gâteau facile, c'est toute la phrase qui est doucement ironique envers l'E-fuel Allemand porté par Porsche

J'avais capté la référence à l'e-fuel, mais pour l'ironie, nada. C'est dommage, à l'écrit, n'en déplaise a l'académie des lettres, ya les émoji qui aident vachement à faire passer un message 😉 surtout pour de l'ironie. J'ai failli répondre également que le dihydrogène est présent en quantité ridicule dans l'atmosphère. M'enfin, oui y aurait tellement à (mé)dire sur ce carburant magique 🤩.

 

Pour l'éthanol, c'est bien un problème de pays riches qui ne sait plus quoi faire de ses surfaces agricoles. Les paysans se font tellement racketter par les GMS qu'ils se tournent vers les pétroliers pour leur avenir. En attendant, on n'a toujours pas éradiqué la faim dans le monde, et visiblement, on n'en a rien à foutre. Faire perdurer une économie semble plus important. Mais bon, vous comprenez, ya ni particules, ni COV avec des bio carburants, c'est fantastique ! 🙄

 

[rv45]

Reprise de la croissance du marché des véhicules rechargeables en Allemagne à 28,5% avant les effets de la crise énergétique, tirer par la production de la Model Y local. Une seul voiture Française dans les 10 premières ventes, la Spring et la bonne 2ème place de Stellantis. Arrêt de la production de l’i3 de BMW, sans locomotive pour la remplacer!

Vu la croissance importante de la production de la Gigafactory de Berlin la croissance de l’électrique est assurée le prochain trimestre, mais l’incertitude énergétique de cette hiver pourrait bien couper l’herbe sous le pieds de l’industrie automobile Européenne. 

Modifié septembre 9, 2022 par rv45

[yvanc]

Le 09/09/2022 à 08:08, rv45 a dit :

Vu la croissance importante de la production de la Gigafactory de Berlin la croissance de l’électrique est assurée le prochain trimestre, mais l’incertitude énergétique de cette hiver pourrait bien couper l’herbe sous le pieds de l’industrie automobile Européenne. 

Les acieries, les laminoirs et les usines automobiles sont énergivores et vont forcément souffrir de la raréfaction de l'énergie,

On commence à entendre : "on va manquer d'électricité, pourquoi faire la promotion des voitures électriques ?"

 

C'est vrai en France, mais j'imagine qu'en Allemagne ça va être pire. Quand leurs centrales à charbon seront à pleine puissance et que la consommation électrique devra être modérée faute de gaz, certains risquent de conclure qu'il est préférable de rouler au diesel plutôt qu'en électrique (tant pour les GES que pour la disponibilité de l'énergie).

 

Normalment, les allemands forment un peuple qui accepte les politiques long terme, j'espère qu'ils vont tenir le cap.

[farenas]

Le 07/09/2022 à 10:40, Ome a dit :

Avec très certainement une finition, un comportement routier, une sécurité, des aides à la conduite ... Etc en deçà des demandes Européennes

Tu décris fort bien la Spring, qui n'a rien à envier à la Kwid. J'en ai une, et j'ai tenté de rouler à plus de 100 km/h sur une rocade. Je me suis promis de ne plus le faire tant la sensation d'insécurité m'a envahi.  

 

Le 07/09/2022 à 12:25, Remy a dit :

Je n'ai pas une liste exhaustive, mais il y a au moins les équipements obligatoires en Europe et absents du marché d'origine (ABS, ESP et contrôle de la pression des pneus par exemple).

Ca vaut surement 1 étoile chez nous, mais franchement, je trouve que le prix de la Spring est très cher pour ce que c'est. Elle coûte 5 à 6000€ de trop.

 

Le 07/09/2022 à 15:26, Ome a dit :

Le thermique sera, peut être, marginal mais principalement dans l'hémisphère nord surtout
Le monde entier ne peut pas passer à l'électrique à la même vitesse. 

Attention quand même. N'oublie pas, qu'en Afrique, ils sont directement passés de rien au téléphone mobile, là où nous autres, les pays du Nord, nous avons passés plusieurs décennies avec le téléphone filaire.

 

Même chose avec le réseau électrique. De rien, ou quasi rien, au panneaux solaires.

 

L'Afrique pourrait nous refaire le coup avec le VE après un bref passage au thermique (ultra lessivé venu de chez nous)

 

Le 07/09/2022 à 15:26, Ome a dit :

Il restera donc un marché de moteur thermique et de boite de vitesse, avec l'ingénierie et la production qui va avec

Pour moi 2035 ce n'est que le début d'un long débat. Les Allemands ne vont pas se laisser faire comme ça 

Je ne suis pas d'accord, car cela voudrait dire que cette ingénierie et cette production serait maintenue en Europe pour satisfaire le marché Africain ?

Illusoire et économiquement grotesque.

 

Le 07/09/2022 à 17:43, Ome a dit :

Il n'y a pas que les agros carburants.

On sait faire du carburant synthétique à partir de rien, si ce n'est du carbone et de l'hydrogène capter directement dans l'air. On soupoudre de l'énergie éolienne et on obtient du méthanol neutre en carbone et utilisable par votre bonne vieille Clio

 

Merci, tu m'as fait ma journée 😁

 

On a probablement pas la même notion de "saupoudrer" tant la quantité d'énergie nécessaire à ce carburant fabuleux est important.

 

Le carburant synthétique sera produit en quantité infime pour maintenir l'utilisation des voitures hyper sportives appartenant à des gens qui auront les moyens de payer un prix au litre indécent.

 

Pour les autres, ce sera la fée électrique avec des tarifs non moins indécents comme ceux qu'on trouve actuellement sur les superchargeurs implantés sur autoroute.

 

Ceux qui auront le moins de moyens, iront en transports en communs ou en vélo.

 

On risque de faire un bond de 40 ans en arrière. 

Modifié septembre 9, 2022 par farenas

[MrFurieux]

Le 09/09/2022 à 08:53, yvanc a dit :

Les acieries, les laminoirs et les usines automobiles sont énergivores et vont forcément souffrir de la raréfaction de l'énergie,

On commence à entendre : "on va manquer d'électricité, pourquoi faire la promotion des voitures électriques ?"

 

C'est vrai en France, mais j'imagine qu'en Allemagne ça va être pire. Quand leurs centrales à charbon seront à pleine puissance et que la consommation électrique devra être modérée faute de gaz, certains risquent de conclure qu'il est préférable de rouler au diesel plutôt qu'en électrique (tant pour les GES que pour la disponibilité de l'énergie).

 

Normalment, les allemands forment un peuple qui accepte les politiques long terme, j'espère qu'ils vont tenir le cap.

Pourquoi ?

La France et l'Allemagne produisent de l'électricité mais ni pétrole ni gaz qui doivent être 100% importés.

Les moteurs électriques sont 3x plus efficients.

En ce moment c'est les prix du gaz qui font monter le prix de l'électricité, pas l'inverse. Les sources d'énergie sont interdépendantes, si on manque de gaz et d'électricité on ça impacte le fioul aussi.

 

[yvanc]

Le 09/09/2022 à 09:20, MrFurieux a dit :

Pourquoi ?

La France et l'Allemagne produisent de l'électricité mais ni pétrole ni gaz qui doivent être 100% importés.

Les moteurs électriques sont 3x plus efficients.

En ce moment c'est les prix du gaz qui font monter le prix de l'électricité, pas l'inverse. Les sources d'énergie sont interdépendantes, si on manque de gaz et d'électricité on ça impacte le fioul aussi.

 

Théoriquement toutes les sources d'énergies sont interdépendantes. Mais la crise actuelle montre 3 limites : 

 

1. la livraison de gaz est très dépendante des tuyaux et nous n'avons pas la capacité d'importer suffisament de gaz liquéfié pour compenser la fermeture des nordstream.
2. on peut faire de l'électricité avec du fuel, mais nos capacités de production sont infimes (quelques îles, quelques groupes de délestage dans des usines).
3. nos capacités de stockage sont inférieures au temps nécessaire pour changer de fournisseur (heureusement qu'il existe des terminaux méthaniers flottants, sinon c'était au moins 4 ou 5 ans de travaux pour faire un terminal méthanier et là les hivers 2024, 2025, .. auraient été longs)

 

Pour la mobilité, il y a effectivement conflit d'usage du gaz entre l'électricité produite pour alimenter les voitures et les autres usages du gaz qui ne peuvent pas être compensé par du fuel.

 

 

 

[e-Lionel]

Le 09/09/2022 à 08:53, yvanc a dit :

Les acieries, les laminoirs et les usines automobiles sont énergivores et vont forcément souffrir de la raréfaction de l'énergie,

On commence à entendre : "on va manquer d'électricité, pourquoi faire la promotion des voitures électriques ?"

les acieries, les laminoirs et les usines automobiles fabriquent surtout des véhicules thermiques, on devrait entendre :

 "on va manquer d'électricité, pourquoi faire la promotion des voitures thermiques ?"

Le delta étant constitué des batteries majoritairement fabriquées en Chine, il faudrait peut-être se poser la question : cette fabrication est-elle menacée de pénurie d'énergie en Chine ?

 

Quant à la recharge, ici en France, je consomme environ 6 kWh par semaine pour mes trajets quotidiens : c'est bien moins que mon chauffage électrique réglé à 19°C...

mais personne ne s'inquiète de la vente des chauffages électriques...

En résumé, je crois qu'on peut se passer de discours inutilement anxiogènes parce qu'ils ne resistent pas une seule seconde à l'analyse ... au grand damn des anti-VE.

[MrFurieux]

Le 09/09/2022 à 09:49, e-Lionel a dit :

les acieries, les laminoirs et les usines automobiles fabriquent surtout des véhicules thermiques, on devrait entendre :

 "on va manquer d'électricité, pourquoi faire la promotion des voitures thermiques ?"

Le delta étant constitué des batteries majoritairement fabriquées en Chine, il faudrait peut-être se poser la question : cette fabrication est-elle menacée de pénurie d'énergie en Chine ?

 

Quant à la recharge, ici en France, je consomme environ 6 kWh par semaine pour mes trajets quotidiens : c'est bien moins que mon chauffage électrique réglé à 19°C...

mais personne ne s'inquiète de la vente des chauffages électriques...

En résumé, je crois qu'on peut se passer de discours inutilement anxiogènes parce qu'ils ne resistent pas une seule seconde à l'analyse ... au grand damn des anti-VE.

Oui, et de toute façon vu le parc actuel de VE en Europe (c'est combien ? 3% du parc total ?) ça n'aura aucun effet sur l'hiver prochain. La question du VE c'est une question de stratégie à moyen terme, c'est la situation des ressources dans 5+ ans qu'il faut regarder.

Il n'empêche que les discours anti-VE n'ont pas besoin de base rationnelle, il faut juste espérer que le VE ne se transforme pas en bouc émissaire commode à exploiter par divers partis.

[Dayday]

Le 09/09/2022 à 09:16, farenas a dit :

Tu décris fort bien la Spring, qui n'a rien à envier à la Kwid. J'en ai une, et j'ai tenté de rouler à plus de 100 km/h sur une rocade. Je me suis promis de ne plus le faire tant la sensation d'insécurité m'a envahi.  

 

Ca vaut surement 1 étoile chez nous, mais franchement, je trouve que le prix de la Spring est très cher pour ce que c'est. Elle coûte 5 à 6000€ de trop.

La Spring EST une Kwid. Européanisée (en gros elle passe tout juste l'homologation européenne pour pouvoir être vendue) et électrisée.

Elle est chère car électrique, mais surtout car les européens peuvent se la payer. Sinon elle aurait été moins chère et Renault s'assurait quand même de faire du profit. On est sur de la marge énorme concernant les Dacia, et surtout la Spring.

[Remy]

Le 09/09/2022 à 10:25, Dayday a dit :

La Spring EST une Kwid. Européanisée (en gros elle passe tout juste l'homologation européenne pour pouvoir être vendue) et électrisée.

Chronologiquement, la K-ZE est une Kwid électrisée et la Spring est une K-ZE européanisée.

 

Le 09/09/2022 à 10:25, Dayday a dit :

On est sur de la marge énorme concernant les Dacia, et surtout la Spring.

Tu as des chiffres ou c'est juste ta conviction ?

[GaelZorro26]

Renault ne le précisent évidemment pas dans leurs rapports financiers qui contiennent remarquablement peu d'informations de répartitions des ventes ou des bénéfices:

https://www.renaultgroup.com/finance/

 

Les Dacia en général sont très rentables pour Renault, depuis longtemps, ils sont structurés spécifiquement pour faire du bénéfice sur des véhicules à bas coût.

Mais ça fait zéro doute que Renault fait un énorme bénéfice sur la Spring. D'ailleurs le délai de livraison est de 8 mois sur une nouvelle Spring, donc il pourraient en vendre bien plus s'ils le décidaient.