La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[MrFurieux]

Le 05/07/2022 à 20:41, oursgentil a dit :

C'est même beaucoup plus.

Un ordre de grandeur :

* tesla c'est 100 000 employés

* tesla c'est envrion 1 000 000 de véhicules produits par an

 

Donc il faut que la marge sur 10 Tesla paye le salaire annuel (+ charges) d'une personne, les investissements, les frais de fonctionnement, ... 

Il faut retirer les ouvriers des usines qui fabriquent vu que leur coût est déjà intégré dans le coût de fabrication, donc c'est pas 100 000 employés mais peut être la moitié (il faut retirer aussi les employés dans la branche énergie). Et en revenus il faut ajouter la vente de services et de crédits carbone.

[ManuTaden]

Le 05/07/2022 à 20:41, oursgentil a dit :

C'est même beaucoup plus.

Un ordre de grandeur :

* tesla c'est 100 000 employés

* tesla c'est envrion 1 000 000 de véhicules produits par an

 

Donc il faut que la marge sur 10 Tesla paye le salaire annuel (+ charges) d'une personne, les investissements, les frais de fonctionnement, ... 

à l'époque, un Defender c'était entre 20 et 40 000 € ht

et la production annuelle était entre 20 000 et 25 000 véhicules

et d'après internet, début 2015, la dernière année de production, il y avait 500 personnes en 2 équipes et 10 robots pour produire 122 véhicules par jour travaillé.

par comparaison, à l'époque, sur la chaine des Range Rover, il y avait 328 robots !

une photo de la ligne de production => vraiment du travail manuel 😲

Donc, effectivement, LR ne devait pas gagner grand chose sur la production, mais si la ligne, comme l'usine existait depuis longtemps, la production d'un véhicule 4x4 et agricole y ayant commencé en 1948.

La majorité des coûts devant être la main d'oeuvre puis les matières premières : acier pour le châssis et aluminium pour les panneaux de carrosserie.

 

 

[yvanc]

Le 05/07/2022 à 20:48, Gégé a dit :

Non, le chiffre n’est pas "trompeur", il permet juste des comparaisons internationales.

Si on considère que les 4,4 tonnes des français représentent, en réalité, 11 tonnes, il faut appliquer le même coefficient multiplicateur pour les Pays-bas (guère plus de production industrielle locale, à ma connaissance).

Un partout, balle au centre, non ?   

Ce n'est pas une question de balle, mon intervention n'avait pas non plus pour objectif de dire que les Pays Bas était exemplaire, mais juste d'attirer l'attention sur le fait que le chiffre de 4,4 tonnes était à prendre avec précaution, notamment parceque de nombreuses personnes ont intégré que la cible à atteindre était 2 tonnes par an. Ca pouvait laisser croire que le chemin est facile et qu'il ne reste pas à grand chose à faire. Ce n'est malheureusement pas le cas. 

Modifié juillet 5, 2022 par yvanc

[Gégé]

Le 05/07/2022 à 23:20, yvanc a dit :

Ca pouvait laisser croire que le chemin est facile et qu'il ne reste pas à grand chose à faire.

Ce n'est malheureusement pas le cas. 

Toutafé.... mais ce sera encore plus dur pour les Pays-bas, la Norvège (6,7 tonnes), le Danemark (5,1 tonnes), pays tout aussi  dependants de matières premières et de produits manufacturés importés que la France. 

 

L’objectif était de montrer que la France n’avait pas à rougir de la comparaison avec d’autres pays, en terme "d'efficacité". 

Pour memoire, ensemble de le zone euro : 6,1 tonnes.

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 22:10, MrFurieux a dit :

Il faut retirer les ouvriers des usines qui fabriquent vu que leur coût est déjà intégré dans le coût de fabrication,

Tout depends de ce qu'on prends comme base.

Je m'explique: est ce qu'on prends la somme de toutes les pieces achetées pour produire la voiture ou est ce qu'on prends la somme des pieces achetées PLUS le cout de l'usine d'assemblage ?

[rv45]

Le 05/07/2022 à 17:27, Ome a dit :

Et de l'acier, de l'alu, du plastique, de tout en fait

Ah bon tout augmente!

heureusement que tu es là pour nous donner de bonnes informations…

le Cuivre des moteurs et connectiques électriques en belle chute.

 

Ah le prix spot du lithium oui certains on enfin compris qu’il y avait une révolution technologique en vue.

 

Combien y a-t-il de kg de Cuivre dans une voiture électrique et combien de lithium?

 

 

Modifié juillet 6, 2022 par rv45

[carmar13]

Oui le cuivre a explosé :

 

 

c’est pas sur 1 an mais sur le long terme qu’il faut regarder l’évolution d’un cours de bourse. 

Modifié juillet 6, 2022 par carmar13

[MrFurieux]

Le 06/07/2022 à 08:22, oursgentil a dit :

Tout depends de ce qu'on prends comme base.

Je m'explique: est ce qu'on prends la somme de toutes les pieces achetées pour produire la voiture ou est ce qu'on prends la somme des pieces achetées PLUS le cout de l'usine d'assemblage ?

Quand DongFeng vend sa Spring 6000€, il gagne de l'argent sur un coût qui comprend au minimum les pièces et la main d'oeuvre, et normalement l'amortissement du développement et les frais de commercialisation (AliExpress en l'occurrence). Et dans le cas général, le coût de fabrication comprend évidemment l'assemblage, sinon c'est plus une fabrication c'est un stock de pièces. Le coût de construction de l'usine elle-même c'est plus compliqué à intégrer, ça dépend de ce qu'elle fait par ailleurs et de sa durée de vie.

Bref, on parlait des moteurs au départ, c'était surtout pour dire que le moteur de la Spring doit coûter peanuts à fabriquer.

[rv45]

Chiffres pour UK, le grand gagnant sur ses derniers mois c’est l’hybride. Ok les rechargeables progressent de 17% il y a un an elles passent presque 22%, mais c’est laborieux. 
Deuxième voiture la plus vendu en UK est la Model Y. L’article ne dit pas qui est la première! Une hybride peut être.

[rv45]

Le 06/07/2022 à 08:39, carmar13 a dit :

Oui le cuivre a explosé :

 

 

c’est pas sur 1 an mais sur le long terme qu’il faut regarder l’évolution d’un cours de bourse. 

Tu confonds le cours de bourse et le prix de matières première.

[rv45]

https://www.goodplanet.info/2022/07/05/la-transition-energetique-dans-les-pays-du-nord-accentue-la-pression-miniere-et-ses-derives-en-afrique/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=les-depeches-goodplanet-mag_5

 

Aucun extraction minières n’est parfaite. Cependant certains journalistes font souvent des affirmations complètement fausse voir de très grandes approximations. Dans l’exemple ci-dessous on pourrait croire que la voiture électrique à batterie est un nouveau monstre. Évidemment rien n’est parfait est sans impacts. Encore faut-il mettre en rapport le bénéfice risque. La voiture thermique elle aussi contient des matières et en plus la combustion des énergies fossiles n’est pas recyclable contrairement à une batterie, un moteur thermique, où électrique.

 

Dans cette article les désinformations courante sont reprise sur les terres rares. Le lithium le cobalt où le tungstène n’ont jamais été des terres rares pas plus nickel le zinc où l’or et le manganèse. Voici donc la liste des terres rares dont certains se retrouve dans les pots catalytiques des voitures thermiques, hybrides et hybrides rechargeables et mais effectivement dans les moteurs d’éoliennes

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_rare

 

Affirmations fausses:

 

«Le sous-sol de l’Afrique regorge de métaux et de terres rares, comme le nickel, le zinc, l’or ou le manganèse. »

 

« La transition ne peut pas se faire sans le développement des batteries au lithium, des éoliennes ou des panneaux photovoltaïques. Mais, pour les produire, ce sont des tonnes de métaux et de terres rares qu’il faut extraire chaque année. La République Démocratique du Congo, qui est connue par exemple pour regorger de ces métaux rares, tels le cobalt ou le tungstène »

 

 

 

Modifié juillet 6, 2022 par rv45

[triphase]

Si l'Afrique dont le Congo "regorge" de métaux ou terres rares, c'est donc que ces matières ne sont pas rares du tout 😊 Tout va bien!

[Ome]

Le 06/07/2022 à 08:30, rv45 a dit :

Ah bon tout augmente!

heureusement que tu es là pour nous donner de bonnes informations…

Effectivement heureusement que je viens un peu faire l'avocat du diable sinon vous vivez dans votre petit monde
Donc oui toutes les matières premières augmentent, pas que pour la batterie 

[MrFurieux]

Le 06/07/2022 à 10:09, triphase a dit :

Si l'Afrique dont le Congo "regorge" de métaux ou terres rares, c'est donc que ces matières ne sont pas rares du tout 😊 Tout va bien!

Les terres "rares" ne sont pas rares mais leur extraction est particulièrement crade, donc "tout" ne va pas bien

 

Modifié juillet 11, 2022 par Pahtath

[Spif]

Le 05/07/2022 à 20:34, oursgentil a dit :

Mais bon vu tes connaissances et ton experience dans le domaine de conception de moteur automobile, qu'il soit thermique ou electrique, c'est un délice de te voir t'enfoncer à chaque post

Hehe... Ce que tu ne perçoit pas du haut de ton ego inversement proportionnel à la cylindrée des moteurs modernes, c'est que ta supposé connaissance du monde automobile voit son crédit durablement s'effriter au fur et à mesure de toutes les conneries que tu balances. Tout aussi délicieux... 🍽️

 

Par exemple, affirmer que le meilleur électrique est un PHEV sur la base des règles françaises d'attribution du bonus éco (désinformation, manipulation de l'information - d'ailleurs pas passé inaperçu du côté de la modé...)

Ou par exemple tenter de semer le trouble en parlant systématiquement la puissance continue des moteurs électriques (je perçoit parfaitement la différence puissance pic / continue). Un Niro de 29kW ou une TM3 de 88kW, ça ne se voit que sur la carte grise et nulle part ailleurs, surtout pas dans les disciplines où la puissance (et le poids) joue un rôle important comme par exemple, sur le Nürburgring ou au Mt Pikes Peak, ou encore sur le Laguna Seca ou plus récemment, au festival of speed, Goodwood.

Ne jamais assortir tes affirmations de sources tangibles n'est pas de nature à améliorer cette perception d'ailleurs.

Continues donc à nous illuminer te ton expérience et de ta connaissance, c'est un régal 🍿

[rv45]

Le 06/07/2022 à 10:12, Ome a dit :

Effectivement heureusement que je viens un peu faire l'avocat du diable sinon vous vivez dans votre petit monde
Donc oui toutes les matières premières augmentent, pas que pour la batterie 

non pas tout, on vous a citer l'exemple du Cuivre qui est aussi un métal non négligeable dans une voiture électrique et les baisses dans les mois avenir des autres métaux pourraient suivre, si la dépression se confirme. 

 

Pour un avocat du diable, le diable aurait-il une oreille sélective? A ce demander qui est dans son petit monde d'attaque systématique mais au combien très mal construite.

 

Et donc je ne vais plus répondre à tes attaques et rester dans le sujet de ce post.

Tesla-battery-Day-collage (1).webp.crdownload

Modifié juillet 6, 2022 par rv45

[Spif]

 

 

Le 06/07/2022 à 10:25, MrFurieux a dit :

Les terres "rares" ne sont pas rares mais leur extraction est particulièrement crade, donc "tout" ne va pas bien

C'est vrai, mais pourquoi vouloir accorder un point plus important à ce sujet, alors que l'extraction pétrolière a un impact au moins aussi significatif depuis des décennie ? Les marées noire et les ravages des champs pétroliers sont moins importants ? Aucune extraction minière n'est propre. Comme dit plus haut, à extraction sale, l'une d'elle a au moins le mérite de recycler une partie de sa production, l'autre est juste transformée en CO2, particules, COV et j'en passe...

Modifié juillet 11, 2022 par Pahtath
fautes, toussa...

[Ome]

Le 06/07/2022 à 11:04, rv45 a dit :

non pas tout, on vous a citer l'exemple du Cuivre qui est aussi un métal non négligeable dans une voiture électrique et les baisses dans les mois avenir des autres métaux pourraient suivre, si la dépression se confirme. 

Pour un avocat du diable, le diable aurait-il une oreille sélective? A ce demander qui est dans son petit monde d'attaque

Je ne comprends rien, une voiture n'est pas composé de cuivre ...

[oursgentil]

Le 06/07/2022 à 10:55, Spif a dit :

Un Niro de 29kW ou une TM3 de 88kW, ça ne se voit que sur la carte grise et nulle part ailleurs,

bah non, c'est l'Europe a prevu d'homologuer les 2 valeurs, qu'il y a une procédure qui a été définie (et qui devrait être modifiée pour Euro7), c'est juste pour ....s'amuser, perdre du temps, perdre de l'argent ??

Donc ca se voit sur les documents d'homologation (et donc sur le certificat) 

 

Et comme tu les dis toi même, que ce soit sur les 4 exemples que tu cites, c'est tous sur des durées d'utilisation très courtes.

Et si on regarde sur le Ring, Une tesla S plaid est en 7mn31s.

Alors qu'une M3 touring de seulement 510 ch est en 7mn30s

 

 

[Remy]

Le 06/07/2022 à 11:05, Spif a dit :

Mais il m'avait semblé que son point sur les méthodes de production et de gestion énergétique était plus un constat qu'un prêche :

Oui, mais quand il écrit :

Le 04/07/2022 à 15:36, rv45 a dit :

Notre pays est malade. Il n’arrive pas à prendre le chemin pourtant évident sur la mobilité.

c'est à la fois un constat et un jugement.

 

On peut partager le constat mais ne pas être d'accord avec le jugement, or si on critique le jugement, @rv45 réagit comme si on attaquait le constat.

Modifié juillet 6, 2022 par Remy

[Spif]

  

Le 06/07/2022 à 11:20, oursgentil a dit :

bah non, c'est l'Europe a prevu d'homologuer les 2 valeurs, qu'il y a une procédure qui a été définie (et qui devrait être modifiée pour Euro7), c'est juste pour ....s'amuser, perdre du temps, perdre de l'argent ??

Donc ca se voit sur les documents d'homologation (et donc sur le certificat) 

 

Et comme tu les dis toi même, que ce soit sur les 4 exemples que tu cites, c'est tous sur des durées d'utilisation très courtes.

Et si on regarde sur le Ring, Une tesla S plaid est en 7mn31s.

Alors qu'une M3 touring de seulement 510 ch est en 7mn30s

 

 

Oui ? Donc selon ta logique, une tesla plaid donc la puissance continue est bien inférieure au 760kW annoncés (en suivant la logique de la TM3 de 88kW, pas plus de 200kW) fait jeu égale avec une BM de 375kW pendant plus de 5min ?

 

Si cette valeur est donnée sur la CG, c'est en partie pour définir la puissance fiscale et donc les taxes. Et ce n'est pas propre à la France.

 

Modifié juillet 6, 2022 par Spif

[MrFurieux]

Le 06/07/2022 à 11:05, Spif a dit :

C'est vrai, mais pourquoi vouloir accorder un point plus important à ce sujet, alors que l'extraction pétrolière a un impact au moins aussi significatif depuis des décennie ? Les marées noire et les ravages des champs pétroliers sont moins importants ? Aucune extraction minière n'est propre. Comme dit plus haut, à extraction sale, l'une d'elle a au moins le mérite de recycler une partie de sa production, l'autre est juste transformée en CO2, particules, COV et j'en passe...

Oui cet article est exagérément à charge. L'extraction pour les moteurs et batteries électrique a le potentiel d'être bcp moins dommageable que celle du pétrole (méthodes de minage moins sales, moteurs sans terres rares, batteries sans cobalt, ...), mais ça demande un effort, c'est pas gratuit. On ne peut pas se contenter de l'abondance, il faut aussi accepter un surcoût pour produire "propre", donc qu'il y ait une conscience des dégâts dans des pays lointains - je ne suis pas très optimiste sur ce point, articles ou pas.

[alfniev]

Le 06/07/2022 à 11:20, oursgentil a dit :

bah non, c'est l'Europe a prevu d'homologuer les 2 valeurs, qu'il y a une procédure qui a été définie (et qui devrait être modifiée pour Euro7), c'est juste pour ....s'amuser, perdre du temps, perdre de l'argent ??

 

Ces valeurs d'homologation sont un héritage du thermique.

Autant la Pmax a encore beaucoup de sens.

Autant la valeur "30 min" est une ânerie pour les voitures électriques , et je rejoins @Spif 

D'ailleurs , c'est tellement aberrant , que l'on a droit a un nouveau calcul tous les 2 ans ( voir moins ) , c'est ce qui arrive quand on essaie de ranger des trucs complètement différents dans les mêmes cases.

 

On va illustrer

ma ioniq28

• P carte grise  : 25,3 kW sur 30min
• Donc si je roule a 130km/h => je serai limité a une conso moyenne de 19,46kWh/100km sur 30 min ( uniquement conso moteur )
• => donc je peux rouler a 130 ou 140 km/h sur autoroute sans aucun bridage
• Pour que ce chiffre me soit utile , il faudrait donc que je prenne une autoroute qui monte fortement en continu sur 65km ou que je roules a plus de 150km/h

=> Conclusion : valeur totalement inutile et incompréhensible pour 99% des utilisateurs

 

[Remy]

Le 06/07/2022 à 11:55, MrFurieux a dit :

il faut aussi accepter un surcoût pour produire "propre", donc qu'il y ait une conscience des dégâts dans des pays lointains

Dans la logique économique libérale, ce n'est pas à l'acheteur de "proposer" de payer plus cher, c'est au producteur de prendre conscience des dégâts et d'augmenter ses prix de vente puis d'investir ce gain supplémentaire pour minimiser les dégâts qu'il produit.

 

Si on se contente de faire payer le produit final plus cher, la seule conséquence sera d'augmenter les bénéfices du producteur (et des intermédiaires).

 

 

[MrFurieux]

Le 06/07/2022 à 12:15, Remy a dit :

Dans la logique économique libérale, ce n'est pas à l'acheteur de "proposer" de payer plus cher, c'est au producteur de prendre conscience des dégâts et d'augmenter ses prix de vente puis d'investir ce gain supplémentaire pour minimiser les dégâts qu'il produit.

 

Si on se contente de faire payer le produit final plus cher, la seule conséquence sera d'augmenter les bénéfices du producteur (et des intermédiaires).

On peut faire dire ce qu'on veut à la logique économique libérale en fonction des règles que l'on met en place autour, par ex la prise en compte ou pas des externalités négatives. L'économie entièrement dérégulée c'est un fantasme, si on voulait la mettre en pratique ce serait une société où il suffit d'avoir un fusil et des balles pour avoir tout le reste gratuit.

Ici l'idée c'est que les "acheteurs" fassent pression pour changer les règles et que les producteurs soient obligés de produire plus "propre".

Modifié juillet 6, 2022 par MrFurieux