La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Le 26/04/2022 à 15:13, triphase a dit :

Les Hollandais et Danois sont équipés pour circuler en vélo en hiver. Mais c'est parce qu'ils n'ont pas le choix, ces peuples sont tellement pauvres qu'ils ne peuvent même pas se payer une Sandero d'occasion. 😇

 

Quand tu as réussi à chopper l'ascenseur social (toi ou tes parents), tu achètes une voiture et tu jettes le vélo. C'est ce que font les Chinois en masse. Et pas question de "revenir" au vélo sur de stupides arguments de santé ou d'écologie, ou même d'économie. En tout cas pas avant 2 générations plus tard...

J’ai fauté je viens à la confesse, j’ai demandé à mon anniversaire 2020 un vélo électrique pour allez avec la Tesla. Et quelques  année avant j’avais craqué pour une trottinette électrique. 
 

Quand j’étais gamin, j’étais dans un camp l’été, et le responsable nous faisait remarquer qu’au petit déjeuné il voyait le niveau social en fonction de ce que l’on mettait sur notre tartine. Le premier avait simplement du beure, le second de la confiture et le troisième avait le pain le beurre et la confiture.  Je suis donc passé de la confiture au beurre et confiture.🫣

[rv45]

Le 26/04/2022 à 15:16, Dayday a dit :

c'est surtout que les surtaxes appliquées sur le prix de base des voitures sont extrêmement dissuasives.

Pour les hollandais, je dirai c’est surtout par ce qu’ils sont très radin. Il faut que je fasse attention à ce que je dis,  car je vais à La Haye prochainement.🫢

[type901]

Le 26/04/2022 à 12:06, ManuTaden a dit :

certains jeunes, et moins jeunes, propriétaires de véhicules thermiques, habitant à quelques centaines de m / km de l'entreprise, préfèrent laisser le VT à domicile et venir à pieds, en scooter, en trottinettes, en VAE ... afin de diminuer le budget carburant.

 

et pourtant il ne s'agit pas de 'bobos" de centre ville, contrairement à la réflexion condescendante précédente dont vous êtes l'auteur 🤔

Certains jeunes .... Certains (donc pas tous) jeunes (donc moins de X ans). Des exceptions ... il y en a toujours. Représentent-ils le cas général ? C'est comme les ventes de VE... on est grosso modo à 10% de ventes de VE et on nous explique "voilà c'est fait, c'est plié, c'est fini, le VE s'impose"

 

Le 26/04/2022 à 12:43, MrFurieux a dit :

Mais qui élit "le leader" ? En principe le gouvernement est influencé par l'opinion publique, ou bien ...?
je parle du principe de la démocratie en général

C'est le principe que nous promet la démocratie. Mais tient-elle ses promesses ? C'est un autre débat j'en conviens

 

Le 26/04/2022 à 14:14, rv45 a dit :

On est ici sur un sujet la fin du véhicule thermique dans 10 ans cad en 2024. En 2014 la quasi-totalités était totalement dubitatif, jusqu’en 2020 plus des 3/4, vous prenez vos rêves pour votre réalité, et force et de constaté que sur le principaux continents et le notre en particulier que cela sera une évidence absolue en 2024 que l’on soit pour où contre de grés où de force.

Qu'est ce qui sera une évidence en 2024 ? Que 10 à 15% des véhicules neufs vendus sont des véhicules électriques (11% sur les 2 premiers mois 2022) malgré 10 ans de matraquage promotionnel, de subventions et de punition/malus aux méchants qui osent encore acheter des VT en 2022...Et même si ça monte 25% en 2024 .... ça fera encore 75 % de VT. C'est pas un chiffre vraiment synonyme de "fin du véhicule thermique". 

Par contre, où je trouve que tu es limite, c'est quand tu prônes "de gré ou de force". C'est pas trop comme ça que j'imagine les choses.

 

Le 26/04/2022 à 14:21, Dayday a dit :

Si les constructeurs continuent de produire des VT, c'est qu'il y a de la demande. Faut pas se leurrer, ils ne vont pas produire à perte.

Là encore, c'est loin d'être si simple. Tesla a mis 12 ans pour gagner son premier dollar, en vendant des voitures entre 50 et 120.000 euros. Ils ont produit à perte pendant 12 ans. Renault, malgré ses 300.000 Zoe vendues a du quémander 7 milliards au gouvernement l'an dernier pour couvrir ses pertes. 

 

Le 26/04/2022 à 14:21, Dayday a dit :

Ok le virage est pris plus tard qu'il aurait fallu, mais quasi personne n'avait envie de le prendre plus tôt, c'est comme ça. Aujourd'hui les mentalités changent, plutôt vite, c'est une bonne chose, non ? Faut pas voir que le verre à moitié vide.

Je ne suis pas certain que les gens soient "convaincus" par le VE. Je pense plutôt qu'ils ont une très grosse pression intellectuelle (l'électrique c'est vertueux, le thermique c'est caca), financière (explosion du prix du carburant, malus sur le VT), marketing (40% de la pub TV entre 20h et 23h est dédié au VE), embobinage sur les ZFE (vous n'aurez plus le droit de rouler dans 1 ans), etc 

 

Le 26/04/2022 à 14:28, rv45 a dit :

Mais la perception de la voiture électrique n’est déjà pas du tout la même entre la Norvège , la Suède et même l’Allemagne où UK et de l’autre côté la France l’Italie où l’Espagne. 

Revenu moyen par habitant : 

Norvege 6.500 euros
Suède 4.500 euros
Allemagne 3.800 euros
UK 3.200 euros

=================
Italie 2.800 euros

France : 2.550 euros

Espagne 2.300 euros

 

Effectivement, je comprends assez facilement la "bonne" perception du VE dans les pays d'Europe du Nord ...

[raoul]

Le 26/04/2022 à 14:33, afterburner a dit :

Voilà, CQFD.

 

L'immense majorité roule en Sandero, pas en Classe S.

En Elec, ils veulent la même chose car c'est dans leur tarif.

 

OK c'est cool que les EQS et autre BMW Ix existent, mais le succès de la Spring veut tout dire.

 

On en revient encore au sacro-saint "c'est pour quand des VE abordables entre 10k€ et 20k€", bordel?

 

Le VE abordable à 20000€ pourrait parfaitement exister, si Renault/Dacia décidait de sortir une Sandero en version élec (en utilisant les éléments amortis de la Zoé), soit 11000€ de la thermique + 9000€ de batterie=20000 €, auquels il faut enlever le bonus de 5000 €, soit 15000 € à la sortie.

Sauf que dans ce cas, Renault canibalise la moitié de ses modèles actuels, et donc...ils attendrons l'interdiction des thermiques pour y arriver !!!

[MrFurieux]

Le 26/04/2022 à 16:16, raoul a dit :

Le VE abordable à 20000€ pourrait parfaitement exister, si Renault/Dacia décidait de sortir une Sandero en version élec (en utilisant les éléments amortis de la Zoé), soit 11000€ de la thermique + 9000€ de batterie=20000 €, auquels il faut enlever le bonus de 5000 €, soit 15000 € à la sortie.

Tu viens pas de réinventer la Dacia Spring là ...? Ou tu veux dire avec une batterie un peu plus grosse ?

[e-Lionel]

Le 26/04/2022 à 16:22, MrFurieux a dit :

Tu viens pas de réinventer la Dacia Spring là ...? Ou tu veux dire avec une batterie un peu plus grosse ?

pour 9000€ de batterie, j'imagine que ce serait au moins une 65 kWh !

[Spif]

Le 26/04/2022 à 14:27, MrFurieux a dit :

Ma remarque c'était que oui c'était pondéré par volume, mais et alors ? C'est juste la définition du prix moyen, pourquoi enfoncer cette porte ouverte ?

Car sans pondération, ils auraient pu se contenter de dire que le 1er VE est à 4k, les 3 autres a 30k (je simplifie), donc la moyenne est à (30 x 3 + 4) / 4 = 23.5 alors que la moité des valeurs sont représentées par un seul élément 😉

Mais bref, je vois ou tu voulais en venir. La pondération par volume peut être un pléonasme.

 

Le 26/04/2022 à 14:27, MrFurieux a dit :

Et tu réponds à ta propre question, oui la Spring se vend bien

Le 26/04/2022 à 14:33, afterburner a dit :

Voilà, CQFD.

That's the point. Mais curieusement, c'est pas le genre de VE qu'on voit débarquer. Non. Les nouveau modèles c'est plutôt des EQS, des ET5 ou des Lucid Air au tarif bien lointain de celui de la Spring ou d'un pseudo L7E débridé. Tout le monde ne cherche pas un VE capable de faire 800 bornes d’une traite, tout le monde n'est pas atteint de range anxiety. Les constructeurs Chinois, par philosophie ou par contrainte, l'ont compris et proposent des VE adaptés. Les autres, ben toujours pas.

[MrFurieux]

Le 26/04/2022 à 16:39, e-Lionel a dit :

pour 9000€ de batterie, j'imagine que ce serait au moins une 65 kWh !

65 kWh c'est plutôt facturé 12 000 € en ce moment - mais une Sandero électrique avec 40-45 kWh à 20 000 €, ça serait pas mal pour les moins-riches en dessous de l'Europe du Nord

 

Le 26/04/2022 à 17:17, Spif a dit :

Mais curieusement, c'est pas le genre de VE qu'on voit débarquer. Non. Les nouveau modèles c'est plutôt des EQS, des ET5 ou des Lucid Air au tarif bien lointain de celui de la Spring ou d'un pseudo L7E débridé. Tout le monde ne cherche pas un VE capable de faire 800 bornes d’une traite, tout le monde n'est pas atteint de range anxiety. Les constructeurs Chinois, par philosophie ou par contrainte, l'ont compris et proposent des VE adaptés. Les autres, ben toujours pas.

ça va venir, justement la R5 électrique c'est la Sandero électrique en un peu plus cher (le prix du néo-rétro)

[oursgentil]

Le 26/04/2022 à 17:17, Spif a dit :

Les constructeurs Chinois, par philosophie ou par contrainte, l'ont compris et proposent des VE adaptés. Les autres, ben toujours pas.

Sans vouloir parler du débat "Les chinois ont tout compris, ils vont envahir le marché", c'est plutôt le pourquoi le marché US est parti d'un prix moyen pondéré de ~ 51 k€ en 2016 à ~ 36 k€ en 2021 alors que sur les principaux marché européens sur la même période le prix moyen est passé de ~ 38 k€ à ~ 43 k€ qui m'interroge

[Spif]

Le 26/04/2022 à 16:04, type901 a dit :

malgré 10 ans de matraquage promotionnel, de subventions et de punition/malus aux méchants qui osent encore acheter des VT en 2022

T'as oublié 10 ans de développement d'un réseau de ravitaillement (AC ou DC), 10 ans d'augmentation de capacité des batteries mais surtout, 10 ans pour que leurs 🤬 de commerciaux se sortent les doigts du 🤬 et fassent enfin leur boulot face à une clientèle qui jusqu'ici en savait plus sur leurs produits qu'eux-mêmes...

C'est facile de prendre que les arguments qui nous arrangent.

 

Le 26/04/2022 à 16:04, type901 a dit :

Par contre, où je trouve que tu es limite, c'est quand tu prônes "de gré ou de force". C'est pas trop comme ça que j'imagine les choses.

En fait, c'est pas tant lui que l'Europe. En imposant, ou en laissent penser qu'il vont imposer l'interdiction du thermique en 2035, les constructeurs ont d'eux même annoncé réduire voir suspendre leur productions thermique d'ici à cette échéance. Ce qui est plutôt inhabituel, ils ont souvent tendance à attendre le dernier moment et venir chouiner derrière. Auraient ils senti le vent tourner ?

 

Le 26/04/2022 à 16:04, type901 a dit :

Renault, malgré ses 300.000 Zoe vendues a du quémander 7 milliards au gouvernement l'an dernier pour couvrir ses pertes.

Tu sous entend que la Zoé est responsable de 7Mds de pertes ? Non, parce que sinon, en 2021 ya eu le COVID et des pénuries en tout genre, surtout en micro-composants. Ce qui n'a pas empêché Dacia et Alpine de crever le plafond, ni Renault d'annoncer s'engager encore plus dans électrification (ce qui inclut donc les phev) : https://pro.largus.fr/actualites/renault-group-des-ventes-mondiales-encore-en-declin-en-2021-10827392.html

 

Le 26/04/2022 à 16:22, MrFurieux a dit :

Tu viens pas de réinventer la Dacia Spring là ...? Ou tu veux dire avec une batterie un peu plus grosse ?

Sa batterie et son autonomie sont déjà supérieures à celle de la Zoe 22, et la Twingo ZE. Ya d'ailleurs pas à chercher bien loin pourquoi cette dernière ne se vends pas. La Sandero, c'est une Clio low cost, la Spring, c'est une Twingo low cost. Pas le même segment. Le jour où ils déclinent la Zoe en Dacia, les ventes de la première seront certainement cannibalisées par la dernière. Mais c'est pas au programme. Place à la R5 et a sa déclinaison sportive (et chère) "l'Alpine 5".

 

Edit: ah ben tu a répondu entre temps Je vois pas la R5 comme une Sandero. Elle est pas prévue pour être low cost j'en ai peur, elle remplacera juste la Zoe.

Modifié avril 26, 2022 par Spif

[MrFurieux]

Le 26/04/2022 à 17:39, Spif a dit :

Le jour où ils déclinent la Zoe en Dacia, les ventes de la première seront certainement cannibalisées par la dernière. Mais c'est pas au programme.

Faut voir

[raoul]

Le 26/04/2022 à 17:27, oursgentil a dit :

Sans vouloir parler du débat "Les chinois ont tout compris, ils vont envahir le marché", c'est plutôt le pourquoi le marché US est parti d'un prix moyen pondéré de ~ 51 k€ en 2016 à ~ 36 k€ en 2021 alors que sur les principaux marché européens sur la même période le prix moyen est passé de ~ 38 k€ à ~ 43 k€ qui m'interroge

C'est pourtant simple, car on a des PDG qui comme Tavares et DI Méo qui annoncent très clairement la couleur, à savoir, contrairement à Ghosn qui visait le volume en acceptant de vendre à perte aux loueurs,  marger un max sur un volume plus faible, ce qui était déjà la démarche des allemands avec le pemium , y compris en faisant monter les ex marques low coast comme c'était le cas de skoda et de Seat ...

Et manifestement, cela vaut encore plus pour les VE, présentés très majoritairement comme hauts de gamme (donc à forte marge) , en Europe.

[Francg]

Le 26/04/2022 à 10:11, yvanc a dit :

Je n'ai pas de source pour étayer cette info, juste faire un tour sur le site d'ARAMCO. Ca crache !!! 

Le pétrole le moins cher à exploiter au monde. Compagnie créée et développée depuis les années 30 par l'Arabie et des Sociétés Américaines (d'où le nom) détenue maintenant à plus de 94 % par l'Arabie Saoudite.

Ce pays fait figure d'exception.

 

Dans le top 10 des pays avec les plus fortes réserves de pétrole, plus de la moitié ont une population pauvre voire extrêmement pauvre.

Les profits sont souvent dans les poches des puissantes sociétés pétrolières (dont Aramco) qui ont construit leur empire en y exploitant les gisements.

Tout comme Total en JV avec le chinois Cnooc le commence en Ouganda au sein d'une des plus belles réserves naturelles du monde : https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/en-ouganda-totalenergies-poursuit-le-lancement-d-un-des-plus-gros-projets-petroliers-du-monde-150543.html

...

Bref le pétrole fait partie de l'histoire de notre civilisation et nous n'aimons pas devoir nous en passer pourtant un changement de paradigme s'impose.

 

[Invité]

Le 25/04/2022 à 21:54, Dayday a dit :

C'est sur que déforester en masse pour créer des carrières à ciel ouvert, déverser des métaux lourds dans la nature et rémunérer une misère des mineurs travaillant dans des conditions déplorables, c'est dommage que ce ne soit pas plus facilité par les autorités. 

Tu ne fais que projeter tes préjugés et tes certitudes sur la réalité.

Rien ni personne ne dit que diminuer les délais et les dificultés à ouvrir de nouvelles mines implique les conséquences que tu indiques.

Tout peut s'améliorer, s'optimiser, même les processus administratifs et les régulations, aussi perturbant que cela puisse être pour certains.

 

Le 25/04/2022 à 20:01, MrFurieux a dit :

Si mais il y a eu un contretemps en France

Ce ne sont que des exemples d'exploitations en Europe. Je ne parlais pas d'exploiter en Europe ou ailleurs, j'ai parlé de donner la possibilité au secteur d'augmenter ses capacités d'exploitation plus rapidement que c'est le cas actuellement.

[Forhorse]

Le 26/04/2022 à 09:44, Dayday a dit :

une piste cyclable sur la N12

Tu rigoles mais il y a des bouts où ça existe. Entre Mortagne au Perche et Alençon il y a "une voie verte" qui longe plus ou moins la N12 😅

[MrFurieux]

Le 26/04/2022 à 19:31, Francg a dit :

Tout comme Total en JV avec le chinois Cnooc le commence en Ouganda au sein d'une des plus belles réserves naturelles du monde : https://www.novethic.fr/actualite/environnement/climat/isr-rse/en-ouganda-totalenergies-poursuit-le-lancement-d-un-des-plus-gros-projets-petroliers-du-monde-150543.html

On pourrait être inquiet mais Patrick Pouyanné nous rassure:

Citation

TotalEnergies affirme de son côté que le projet sera exemplaire. "Nous sommes conscients de la sensibilité des zones où nous travaillons. Nous sommes engagés à laisser une empreinte environnementale positive", a déclaré Patrick Pouyanné.

Il aurait même pu dire "nous sommes totalement engagés" mais on aurait pu penser que c'était de l'humour, alors que pas du tout

 

Le 26/04/2022 à 20:41, tino_ale a dit :

Ce ne sont que des exemples d'exploitations en Europe. Je ne parlais pas d'exploiter en Europe ou ailleurs, j'ai parlé de donner la possibilité au secteur d'augmenter ses capacités d'exploitation plus rapidement que c'est le cas actuellement.

Je citais ces projets parce que le forum est basé en France, et qu'on a le souci en ce moment de l'extraction locale et plus "propre", mais sinon dans le monde il n'y a pas spécialement de problème de capacité d'exploitation pour le Lithium, il y en a partout

[rv45]

Le 26/04/2022 à 21:58, Forhorse a dit :

Tu rigoles mais il y a des bouts où ça existe. Entre Mortagne au Perche et Alençon il y a "une voie verte" qui longe plus ou moins la N12 😅

Idem la Loire à vélo aussi Est Ouest pour Orleans.

[rv45]

Même les Américains regardent le modèle énergétique Suédois avec intérêt. Aujourd’hui les résultats sont là, déjà plus de 7 ans de feuilles de route très claire, et la résilience Suédoise est total. Les décideurs Français regardent toujours ailleurs en se moquant des Allemands sans jamais regarder la bonne direction.

https://cleantechnica-com.translate.goog/2022/04/26/learning-from-swedens-anti-putin-pro-climate-energy-model/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

 

 

 

Modifié avril 27, 2022 par rv45

[Gégé]

Le 27/04/2022 à 08:11, rv45 a dit :

Même les Américains regardent le modèle énergétique Suédois avec intérêt.

....

Les décideurs Français regarde toujours ailleurs en se moquant des Allemands sans regarder la bonne direction.

Suède :

 

Que proposer à l’Allemagne : reprendre le nucléaire et construire des montagnes ?

 

Chaque pays a ses caractéristiques propres (géographie, population).

Ce qui fonctionne en Suède, hydraulique + habitat collectif "de rêve", n’est pas universel.

En France, l’hydraulique est déjà exploité, pratiquement, au maximum. Qui a envie de vivre au Mirail, à la Paillade ou dans les quartiers nords de Marseille ? 

[rv45]

Le 27/04/2022 à 09:01, Gégé a dit :

Chaque pays a ses caractéristiques propres (géographie, population).

En France, l’hydraulique est déjà exploité, pratiquement, au maximum. 
 

Modifié avril 27, 2022 par rv45

[rv45]

Exactement chaque pays a ses caractéristiques. A chacun de les exploiter au mieux. Pour la France le gros hydraulique (centralisé) est globalement bien exploité sauf les steps. L’état centralisateur a su faire. Plutôt un point fort de la France. Mais côté petit hydraulique à l’Autrichienne. Là c’est plutôt le zéro pointé. On aime pas les petits producteurs indépendants avec des démarches administratives  plus proche du rédhibitoire à décourager les plus volontaire. Résultats on est proche du néant de ce côté.Pour mettre les bâtons dans les roues on est bien les champions du monde! C’est connu aussi pour le photovoltaïque et même l’éolien ou Macron a verrouillé les projets en augmentant les surface interdit pour des prétextes de zone militaire aériennes. On ne trompe personnes sur les intentions.

Mais l’exemple Suédois est remarquable sur la décision qu’ils ont prise il y’a des années de se passer totalement des énergies fossiles pour l’énergie. L’électricité en est qu’un exemple mais pas que.

https://www.connaissancedesenergies.org/la-suede-veut-devenir-lun-des-premiers-pays-sans-energies-fossiles-220218

 

https://www.lesechos.fr/2015/11/la-suede-sengage-a-se-passer-totalement-des-energies-fossiles-281912

 

par exemple 21000 bornes de recharge pour 10 000 000 habitants

 

https://www.linfodurable.fr/environnement/suede-le-premier-acier-propre-sans-energies-fossiles-28304

 

 

Modifié avril 27, 2022 par rv45

[raoul]

Le 27/04/2022 à 12:49, rv45 a dit :

Ce qui manque dans ces illustrations, c'est la part des décarbonnés et des carbonnés, au lieu de se focaliser sur renouvelable ou non renouvelable ...  .

On pourrait même souhaiter avoir la part des sources pilotables et non pilotable ...

Je rappelle par exemple que le Danemark dépend,  par exemple, énormémént de l'hydro électricité ( coûteuse) de la Norvège (pilotable elle) lors des intermittences de vent...(non pilotable), et pas ( comme annoncé pourtant depuis longtemps) de l'H2 ... 

[Gégé]

Le 27/04/2022 à 12:49, rv45 a dit :

Je ne vois ni l’Allemagne, ni l’Italie, ni la Pologne dans ces tableaux : pas de stats pour ces pays ? 

Croire que Norvège, Suède et Islande sont des modèles faciles à répliquer en France (ou en Allemagne)... comment dire ? 

[rv45]

Le 27/04/2022 à 13:46, raoul a dit :

Ce qui manque dans ces illustrations, c'est la part des décarbonnés et des carbonnés, au lieu de se focaliser sur renouvelable ou non renouvelable ...  .

On pourrait même souhaiter avoir la part des sources pilotables et non pilotable ...

Je rappelle par exemple que le Danemark dépend,  par exemple, énormémént de l'hydro électricité ( coûteuse) de la Norvège (pilotable elle) lors des intermittences de vent...(non pilotable), et pas ( comme annoncé pourtant depuis longtemps) de l'H2 ... 

ce n’est pas essentiellement le sujet de l’article: c’est comment se passer du fossiles. Que la Norvège fasse plus d’hydraulique et le Danemark plus d’éolien c’est justement ce que faisait remarquer Gégé chaque pays utilisé au mieux sa géographie. L’interconnections du réseau électrique européen cela sert à quelques choses et il est fort souhaitable que le solaire d’Afrique du Nord sera connecté à l’Europe du sud avec le très fort développement du solaire dans les années à venir. Toujours pour se passer du fossiles. On ne va pas reprocher aux Islandais d’utiliser la géothermie et l’hydraulique et de ne pas utiliser la biomasse des forêts islandaise qui n’existe plus où leur demander de faire du solaire thermique.

 

j’ai pris ce que j’ai trouvé pour illustrer la Suède et je justement ne pas se focaliser sur l’Allemagne pour une fois. On voit malgré tout la moyenne européen et on est pas très bien pour la France. Et on peut même remarquer que sur l’hydraulique on est très loin d’être les champions du monde…et même moins de solaire qu’au Danemark🙄😬. Franchement pas brillant.

Modifié avril 27, 2022 par rv45

[triphase]

Le 27/04/2022 à 15:53, rv45 a dit :

On voit malgré tout la moyenne européen et on est pas très bien pour la France.

Euh... Simplement parce que dans le comparatif on considère le nucléaire comme fossile et non comme renouvelable. Ce n'est pas faux mais n'est pas forcément significatif pour le climat, au contraire des émissions de CO2 de chaque source d'énergie. Dire cela ne fait pas de moi un nukefanboy!

Modifié avril 27, 2022 par triphase