La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[MrFurieux]

Le 10/08/2023 à 21:33, Gégé a dit :

Ah bon ? 

https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/

 

La question soulevée n’est pas celle de la justification, variable selon les époques, de ces primes à la casse/conversion, mais du fait que des automobiles en parfait état sont détruites par pur effet d’aubaine pour les propriétaires.  

C'est pas "VE" c'est "peu polluant", les achats de VT restent éligibles, comme pour les incarnations précédentes de la prime à la casse, et oui c'est une prime anachronique - comme le calcul des IK en fonction de la puissance fiscale par exemple.

[MrFurieux]

Le 10/08/2023 à 23:14, marcs a dit :

Pour moi les vraies questions à ce poser c'est s'il sera encore facile de trouver du carburant (les petites stations risquent de disparaitre pour cause de rentabilité insuffisante) et à quel prix, on peut également se poser la question du prix des "derniers" véhicules thermiques neufs comme d'occasion, seront-ils bradés car plus personne n'en veut ou au contraire seront-ils devenu hors de prix à cause de la demande venant des irréductibles et de ceux qui n'ont peut-être pas d'autres alternatives ?

On peut se poser ces questions mais les réponses dépendent d'évènements futurs, donc à moins d'être écrivain de SF c'est pas une occupation très productive.

[oursgentil]

Le 10/08/2023 à 23:14, marcs a dit :

l'interdiction de vendre une thermique n'aura effet qu'au 1er janvier 2035

En fait c'est plus subtil.

Il n'y a pas d'interdiction en tant que telle. C'est juste que les emissions CO2 d'une marque doivent être égales à 0 sous peine de pénalité.

Penalité etant égale à 95 €/g.

Si une marque veut vendre un pHEV à 10 g/km c'est possible mais alors l'UE lui imposera une pénalité de 950 € par pHEV vendu.

Cette pénalité existe déja, c'est juste que le seuil est à 95 g/km depuis 2021 et passera à 60 g/km en 2030

[Gégé]

Le 10/08/2023 à 23:14, marcs a dit :

il me semble qu'on oublie trop souvent "un détail"

Rassure-toi, personne n’oublie ce "détail" (remonte un peu le fil).

Il a toujours été précisé que "la fin du véhicule thermique", sujet de ce fil, concerne les ventes de VN.

Il est bien évident que les VT continueront à rouler, là où ils le pourront, s’ils trouvent du pétrole à mettre dans leur réservoir.

Aurons-nous une disparition ou une "cubanisation" du parc de VT ?

 

"La prevision est difficile, surtout quand elle concerne l’avenir" 

   

[marcs]

Le 11/08/2023 à 08:51, Gégé a dit :

Rassure-toi, personne n’oublie ce "détail" (remonte un peu le fil).

Il a toujours été précisé que "la fin du véhicule thermique", sujet de ce fil, concerne les ventes de VN.   

 

Je n'en doute pas, c'était une remarque par rapport à "la mise à la casse de VT en bon état", je pense que ce n'est pas un argument pertinant mais c'est pourtant un de ceux qui est ressorti régulièrement par ceux qui sont opposé au VE par principe.

[Gégé]

Le 11/08/2023 à 10:37, marcs a dit :

je pense que ce n'est pas un argument pertinant ...

C’est ton droit le plus absolu. 

Pour mémoire, ce même argument circulait déjà du temps de Balladur.

A l’epoque, il y avait assez peu de gens "opposé au VE par principe".

De plus, comme le signale fort justement  @MrFurieux, la prime à la casse/conversion actuelle concerne les véhicules "peu polluants" et pas uniquement les VE.

Modifié août 11, 2023 par Gégé

[rv45]

Le 10/08/2023 à 23:14, marcs a dit :

Salut,

 

il me semble qu'on oublie trop souvent "un détail", l'interdiction de vendre une thermique n'aura effet qu'au 1er janvier 2035 et surtout que l'usage des thermiques ne sera pas interdit pour autant, on pourra toujours rouler avec sa voiture livrée le 31 décembre 2034 et on pourra toujours acheter une thermique d'occasion.

 

Je doute que beaucoup de thermiques en bon état finissent à la casse, il y aura toujours des filières pour les récupérer et les revendre.

 

Donc celui qui n'a pas les moyens  que se soit financier ou car le VE ne convient pas à son usage ou qu'il n'en veut pas pour une raison ou l'autre ou encore qu'il n'en veut tout simplement pas.

 

Pour moi les vraies questions à ce poser c'est s'il sera encore facile de trouver du carburant (les petites stations risquent de disparaitre pour cause de rentabilité insuffisante) et à quel prix, on peut également se poser la question du prix des "derniers" véhicules thermiques neufs comme d'occasion, seront-ils bradés car plus personne n'en veut ou au contraire seront-ils devenu hors de prix à cause de la demande venant des irréductibles et de ceux qui n'ont peut-être pas d'autres alternatives ?

Tu parts d’un postulat qu’il coûtera à l’achat où en utilisation moins chère avec le thermique ce qui n’est pas certains dans le future et même que cela soit encore autorisé. Je ne dis pas que l’hypothèse est bonne où pas. Mais aujourd’hui il est déjà plus que probable qu’une voiture électrique coûtera beaucoup moins cher qu’une thermique bien avant 2035 et que le coût usage soit beaucoup plus élevé avec une thermique. C est bien le postulat énoncer par le patron de Mitsubishi en 2014 et qui semble bien se vérifier jour après jour.

[marcs]

Le 12/08/2023 à 12:34, rv45 a dit :

aujourd’hui il est déjà plus que probable qu’une voiture électrique coûtera beaucoup moins cher qu’une thermique bien avant 2035 et que le coût usage soit beaucoup plus élevé avec une thermique.

Oui c'est exact et cela commence à se vérifier.

 

Avec mon VE à près de 50.000 euros acheté en mars, j'ai calculé que je devrais faire plus de 200.000 kilomètres pour compenser la différence de prix entre une petite thermique raisonnable et mon VE (mais c'est un choix personnel, la comparaison étant différente pour chacun suivant les véhicules comparés).

 

Je viens de voir passer une pub pour la BYD Dolphin qui est prochainement disponible, elle est affichée à 29.990€ en Belgique, à ce prix là, elle est directement concurentielle avec pratiquement n'importe quelle thermique un minimum équipée.

 

Mais encore une fois mon commentaire précédent ne réagissait qu'au fait qu'un véhicule thermique en bon état n'est pas forcément condamné à finir à la casse même s'il n'est plus forcément économiquement intéressant.

[afreeman1901]

Le 12/08/2023 à 13:30, marcs a dit :

Oui c'est exact et cela commence à se vérifier.

 

Avec mon VE à près de 50.000 euros acheté en mars, j'ai calculé que je devrais faire plus de 200.000 kilomètres pour compenser la différence de prix entre une petite thermique raisonnable et mon VE (mais c'est un choix personnel, la comparaison étant différente pour chacun suivant les véhicules comparés).

 

Je viens de voir passer une pub pour la BYD Dolphin qui est prochainement disponible, elle est affichée à 29.990€ en Belgique, à ce prix là, elle est directement concurentielle avec pratiquement n'importe quelle thermique un minimum équipée.

 

Mais encore une fois mon commentaire précédent ne réagissait qu'au fait qu'un véhicule thermique en bon état n'est pas forcément condamné à finir à la casse même s'il n'est plus forcément économiquement intéressant.

Oui mais est ce que ton ve est un petit ve raisonnable?

Le surcout ve commence à devenir négligeable si tu compares un m3 ou un Y a une 508 ou 5008. Même sans bonus. 

Ce qu il manque vraiment c'est des ve dans tous les niveaux de gamme. Et des occasions. Car le bonus plus les reventes a l étrangers ont bien nique le marché. Il devrait avoir déjà bcp plus de vo. Vivement que le bonus s arrete

Modifié août 12, 2023 par afreeman1901

[marcs]

Le 12/08/2023 à 13:51, afreeman1901 a dit :

Oui mais est ce que ton ve est un petit ve raisonnable?

 Hello,

 

C'est une Cupra Born e-boost 231CV batterie 77 kWh, mais c'est vrai que je l'ai comparée un peu arbitrairement à ce que j'imaginais comme thermique raisonnable et en comptant une consommation de carburant basée sur mon ancienne VW sportsvan qui ne consommait que 5,5L aux 100, ma comparaison n'est pas forcément exacte du coup.

 

Mais maintenant qu'on commence à voir des VE en dessous de 35.000 euros avec des caractéristiques pas ridicule c'est sûr que l'écart de rentabilité du VE diminue fortement comparé aux thermiques.

 

En gros, j'ai acheté mon électrique quelques mois trop tôt (heureusement que j'en suis fan, ça aurait été dur sinon)

[MrFurieux]

Le 12/08/2023 à 13:51, afreeman1901 a dit :

Ce qu il manque vraiment c'est des ve dans tous les niveaux de gamme. Et des occasions. Car le bonus plus les reventes a l étrangers ont bien nique le marché. Il devrait avoir déjà bcp plus de vo. Vivement que le bonus s arrete

Des VO il y en a plein, y compris des très récents à moins de 30 k€. Et dans toutes les gammes.

Ce qui manque surtout c'est des VE neufs routiers pas trop chers, mais en occasion ça commence à arriver (TM3 surtout).

Si le bonus se transforme en subvention déguisée à l'industrie locale (comme c'est annoncé), il n'est pas près de s'arrêter - mais s'il reste stable il ne "nique" pas le marché de l'occasion, ça n'a pas de rapport.

[Rozlou]

Le 01/08/2023 à 16:59, ManuTaden a dit :

par exemple, chez Renault j'apprécie beaucoup ce véhicule, et ses déclinaisons décapotées comme utilitaires

 

Bonjour,

On est d'accord que ceci est une Renault Dauphine, et non une R8, n'est-ce pas ?

[barbaresclub]

Le 12/08/2023 à 14:48, MrFurieux a dit :

 reste stable il ne "nique" pas le marché de l'occasion, ça n'a pas de rapport.

Le bonus francais crée de fait une difference de prix avec d'autres pays europeens (certains sont sans aucun aide), suffisante pour que des pros de ces pays rachetent une grosse part des VE d'occasion qui se présentent en France. Donc ca ne change rien en terme de dispo globale sur le marché europeen du VE d'occasion, mais sur le marché franco-francais clairement si, en terme de dispo et de prix.

 

Ca serait interessant de savoir parmi les 100000 tesla vendues en France, combien sont deja hors de France.

Modifié août 13, 2023 par barbaresclub

[MrFurieux]

Le 13/08/2023 à 10:40, barbaresclub a dit :

Le bonus francais crée de fait une difference de prix avec d'autres pays europeens (certains sont sans aucun aide), suffisante pour que des pros de ces pays rachetent une grosse part des VE d'occasion qui se présentent en France. Donc ca ne change rien en terme de dispo globale sur le marché europeen du VE d'occasion, mais sur le marché franco-francais clairement si, en terme de dispo et de prix.

 

Ca serait interessant de savoir parmi les 100000 tesla vendues en France, combien sont deja hors de France.

"une grosse part", tu as des chiffres ?

Le bonus en lui même ne suffit en général pas à compenser les surcoûts d'une exportation (transport et marge des intermédiaires). Il faut aussi que le prix neuf soit plus élevé dans le pays de destination. Ou alors faut bosser soi-même, ce que très peu de gens font. Actuellement, il y a une masse de VE dispos en occasion en France, sauf bien sûr les modèles très récents et/ou vendus en petite quantité - des TM3 par ex, il y en a plein.

Modifié août 13, 2023 par MrFurieux

[afreeman1901]

Le 12/08/2023 à 14:48, MrFurieux a dit :

Des VO il y en a plein, y compris des très récents à moins de 30 k€. Et dans toutes les gammes.

Ce qui manque surtout c'est des VE neufs routiers pas trop chers, mais en occasion ça commence à arriver (TM3 surtout).

Si le bonus se transforme en subvention déguisée à l'industrie locale (comme c'est annoncé), il n'est pas près de s'arrêter - mais s'il reste stable il ne "nique" pas le marché de l'occasion, ça n'a pas de rapport.

Ben tu ne peux nier que le bonus pertube le marché en flechant les achats dans un sens ou dans un autre. 

Et la perturbations par rapport à l occasion c'est surtout que bcp de voiture sont parties a l étrangers au lieu de rester en France. Et sans bonus cela n aurait pas eu lieu. 

C'était une étape sans doute, mais maintenant l argent serait sûrement mieux utilisé ailleurs. Sauf pour nos industriels français.

 

[MrFurieux]

Le 13/08/2023 à 12:01, afreeman1901 a dit :

Ben tu ne peux nier que le bonus pertube le marché en flechant les achats dans un sens ou dans un autre. 

Et la perturbations par rapport à l occasion c'est surtout que bcp de voiture sont parties a l étrangers au lieu de rester en France. Et sans bonus cela n aurait pas eu lieu. 

C'était une étape sans doute, mais maintenant l argent serait sûrement mieux utilisé ailleurs. Sauf pour nos industriels français.

Le bonus perturbe le marché en favorisant les ventes de VE, c'est fait exprès. Pour le reste, est-ce que tu as des chiffres ? Il faut montrer que "beaucoup de gens" ont acheté des VE qu'ils n'auraient pas acheté sans bonus, puis revendu à l'étranger, puis racheté un VT (ou rien). C'est combien de personnes ? Quel montant perdu qui aurait été mieux utilisé ailleurs ?

[rv45]

Nos constructeurs ne savent plus faire l’essentiel. De l’utile à un prix raisonnable, la première Dacia électrique a eu du succès bien que la voiture ne soit pas extraordinaire, mais ils n’ont pas eu l’idée de récidiver avec un modèle un peu plus grand. Mais la réalisation en Chine existe bien en voilà un exemple. 
 

https://insideevs-com.translate.goog/news/681429/gm-backed-baojun-debuts-bolt-sized-cloud-ev-priced-from-13250-usd/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

Nous avons perdu notre génie créatif, mais aussi la réalisation industrielle et économique qui permet de produire à un coût raisonnable entre 13 000 et 17 000 Dollars!

Modifié août 14, 2023 par rv45

[doudous74]

La première Dacia électrique est quand même essentiellement chinoise😉.

Par curiosité, je suis allé comparer les tarifs du niro que nous attendons à un véhicule thermique équivalent français...

Et bien si l'on considère que le niro est au 2/3 du chemin entre un 2008 et un 3008, on aura tendance à prendre le 3008 comme base de comparaison...

On le ramène à prestation équivalente, diesel, boîte auto, finition intermédiaire... Il ne reste, bonus déduit (je m'en fout c'est ce que je paye) qu'environs 5000€ (ok ça reste beaucoup en valeur nette en pourcentage c'est à peine 15%), d'écart... Et avec un moteur de 130ch contre 220ch pour le niro... Si on veut la même puissance, il faut aller prendre un hybride qui revient plus cher...

[Polaris]

Le 14/08/2023 à 07:48, doudous74 a dit :

On le ramène à prestation équivalente, diesel, boîte auto, finition intermédiaire... Il ne reste, bonus déduit (je m'en fout c'est ce que je paye) qu'environs 5000€ (ok ça reste beaucoup en valeur nette en pourcentage c'est à peine 15%), d'écart... Et avec un moteur de 130ch contre 220ch pour le niro... Si on veut la même puissance, il faut aller prendre un hybride qui revient plus cher...

Le problème de raisonner 'à prestations équivalentes', c'est que ça ne donne pas d'autre choix que de suivre la 'premiumisation' folle du VE.

 

Moi mes voitures ont toujours fait entre 100 et 130ch, ce que je trouve bien suffisant  :  je n'ai que faire de bolides de course. Et ce sont des BVM, parce que c'est moins cher qu'une BVA et que je suis disposé à gérer moi-même les rapports pour 3000€ de moins qu'une BVA.

 

Idem, je ne veux pas payer Android ou Apple car, ou des jantes de 18 pouces.

 

Donc si on raisonne en prix d'accès, on est à beaucoup plus de 5000€ d'écart.

 

Et beaucoup d'automobilistes raisonnent comme moi - plus souvent par nécessité que par choix.

[doudous74]

Alors là je suis d'accord qu'il y a un gros trou dans la raquette...

Mais d'un autre côté, un comparatif ne peut se faire que sur des bases équivalentes sinon on fausse la comparaison... Quand on voit certains article faisant une comparaison entre le même Niro et un 2008 (même un e2008), quand on voit ne serai-ce que la différence de taille de véhicule, on compare des torchons et des serviettes... Ou des choux et des carottes suivant ce que l'on préfère😉.

Maintenant, la premiumisation a outrance des constructeurs occidentaux et orientaux bien établis me semble difficilement supportable a moyen terme et ne touche pas que les VE...

[futur]

Le 14/08/2023 à 10:10, Polaris a dit :

Le problème de raisonner 'à prestations équivalentes', c'est que ça ne donne pas d'autre choix que de suivre la 'premiumisation' folle du VE.

 

Moi mes voitures ont toujours fait entre 100 et 130ch, ce que je trouve bien suffisant  :  je n'ai que faire de bolides de course. Et ce sont des BVM, parce que c'est moins cher qu'une BVA et que je suis disposé à gérer moi-même les rapports pour 3000€ de moins qu'une BVA.

 

Idem, je ne veux pas payer Android ou Apple car, ou des jantes de 18 pouces.

 

Donc si on raisonne en prix d'accès, on est à beaucoup plus de 5000€ d'écart.

 

Et beaucoup d'automobilistes raisonnent comme moi - plus souvent par nécessité que par choix.

Le problème est surtout que beaucoup d'automobilistes ne veulent pas changer leur habitudes ...

Moi même, je n'étais pas fana des boites auto, qui consommaient +, et je prétendais que je pouvais bien passer mes vitesses..., sauf que je reconnais qu'avec le VE, c'est TRES agréable de ne plus avoir à le faire, et même particulièrement reposant, avec le  couple immédiat pour dépassement rapide, la puissance s'appréciant dans ce cas là, car je ne roule pas plus vite avec mon VE de 204 cv qu'avec mon thermique qui en faisait 122 .

Quant au prix d'accès, désolé, mais une MG4 , bonus déduit, n'est pas plus chère qu'un thermique comparable, et en tout état de cause, même le crédit  éventuel pour son achat, se retrouve sur les frais de carburant et d'entretien en moins du thermique.

Encore faut-il ne pas être viscéralement anti-Chinois, et ne pas  préférer encourager Tavares dans sa croisade anti-élec !!!

[rv45]

Le 14/08/2023 à 10:10, Polaris a dit :

Le problème de raisonner 'à prestations équivalentes', c'est que ça ne donne pas d'autre choix que de suivre la 'premiumisation' folle du VE.

 

Moi mes voitures ont toujours fait entre 100 et 130ch, ce que je trouve bien suffisant  :  je n'ai que faire de bolides de course. Et ce sont des BVM, parce que c'est moins cher qu'une BVA et que je suis disposé à gérer moi-même les rapports pour 3000€ de moins qu'une BVA.

 

Idem, je ne veux pas payer Android ou Apple car, ou des jantes de 18 pouces.

 

Donc si on raisonne en prix d'accès, on est à beaucoup plus de 5000€ d'écart.

 

Et beaucoup d'automobilistes raisonnent comme moi - plus souvent par nécessité que par choix.

Même par choix je prend pratiquement toujours  la motorisation la plus faible car largement suffisante. Le plus souvent les motorisations sont surdimensionner à 99,9%, sauf sur les tous premiers modèles.  Je ne dit pas il y a 40 ans. Alors en motorisation électrique le problème n’est pas la puissance mais l’efficience et l’autonomie voir la recharge et bien sûr le poids. 

[doudous74]

Le 14/08/2023 à 10:30, futur a dit :

Encore faut-il ne pas être viscéralement anti-Chinois, et ne pas  préférer encourager Tavares dans sa croisade anti-élec !!!

C'est pas une croisade anti-VE, c'est une croisade pro-profit à court et moyen terme, en abandonnant le moyen-long terme à ses successeurs...

[rv45]

China: Tesla lowers prices for two Model Y variants

 

La course à la baisse des prix des voitures continue de battre des records. La pression sur l’industrie automobile est à son maximum. Nulle ne pourra y résister. Suivre où mourir telle est le choix qui s’offrent aux constructeurs qui veulent vendre des véhicules.

 

 

Tesla applique la technique du rasoir à double lames après sa grosse baisse de tarif en janvier il recommence cette été en Chine. Et c’est reparti pour un tour. On a pas finir de voir des Tesla car avec l’écart existant avec la concurrence thermique et même électrique les constructeurs qui avaient mis les deux pieds sur les freins de l’électrique après s’être fait distancer vont finir par disparaître y compris les Chinois de mauvaise facture électrique où pas. Le rythme est effrénée. Et l’approche du future bonus en janvier 2023 en France risque de précipiter les choses. Ceux qui ont les moyens d’acheter du neuf vont se précipiter pour passer commande rapidement. Et ceux qui n’ont pas les moyens iront acheter d’occasion leurs véhicules chez nos voisins. Nos constructeurs vont voir leurs ventes de véhicules « médiocre » s’effondrer un peu plus dans notre pays. 
 

https://www.electrive.com/2023/08/14/china-tesla-lowers-prices-for-two-model-y-variants/#:~:text=Tesla has again lowered the,about four per cent less.

 

Et l’industrie automobile n’est pas la seul à subir cette énorme pression sur les tarifs, une autre industrie est aussi dans une grande opération de vérité sur les prix  c’est celle du photovoltaïque et ce n’est pas vraiment étonnant car le lien en très les deux domaines est extrêmement lié la première fournie une mobilité décarbonée l’autre lui fournie son carburant décarbonée. Donc voici le resultats après le Covid et la guerre entre l’Ukraine et à Russie. 
 

La baisse des modules photovoltaïques est de -30% sur un an. Et la baisse semble encore se poursuivre pour les prochains mois.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/08/la-baisse-des-prix-des-modules-photovoltaïques-se-poursuit.html

Modifié août 14, 2023 par rv45

[Polaris]

Le 14/08/2023 à 10:30, futur a dit :

Le problème est surtout que beaucoup d'automobilistes ne veulent pas changer leur habitudes ...

Non non, en ce qui me concerne, je vous certifie que ce n'est pas un problème 'd'habitude' :  c'est juste un problème d'argent. Je serais tout à fait prêt à changer mes petites habitudes pour conduire une bagnole de 200ch avec boite séquentielle, ou son 'équivalent' electrique :  c'est juste que je n'en ai pas les moyens. Donc j'en reste à ce que je peux me payer - des compactes d'occasion d'entrée de gamme, pas trop cotées (Megane, Typo etc) d'une petite centaine de ch en BVM.

 

Le 14/08/2023 à 10:30, futur a dit :

Quant au prix d'accès, désolé, mais une MG4 , bonus déduit, n'est pas plus chère qu'un thermique comparable, et en tout état de cause, même le crédit  éventuel pour son achat, se retrouve sur les frais de carburant et d'entretien en moins du thermique.

Encore faut-il ne pas être viscéralement anti-Chinois, et ne pas  préférer encourager Tavares dans sa croisade anti-élec !!!

Je suis d'accord avec vous, les MG4/5 sont actuellement les seules compactes électriques abordables, performantes sans être Premium. D'ici quelques années, en occasion de 3-4 ans, c'est probablement vers un de ces modèles que je m'orienterai. Si d'ici là j'ai trouvé un moyen de le recharger autrement que sur les rares bornes publiques à 43cts le kWh de ma commune. Et si bien sûr le gouvernement abandonne son projet de flinguer fiscalement les VE chinois.