La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Remy]

il y a 31 minutes, ManuTaden a dit :

Mais est il préférable de payer celui qui construit / fabrique / fait pousser, ou la structure qui achète, stocke, et distribue les produits avec des tarifs qui ne sont pas liés au coût de production mais au prix que le client est prêt à payer ?

Ce n'était pas le sens de ma remarque.

 

Pour préciser mon point de vue :

• Faut-il payer 3 personnes qui produisent et 2 qui achètent, stockent et distribuent ou 4 qui produisent et un chômeur (dont l'indemnité est prise sur le salaire des 4 autres) ?
• Ou faut-il "obliger" le cinquième à produire alors qu'il n'est pas formé pour ça et qu'il n'y a pas forcément de client pour plus de produits ?

[Agtek]

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

Tu résume a merveille la problématique de la transition ecologique en termes économique: tu es dans le déni.
(...)
Non, on remplacera jamais l'agriculture intensive par du bio, on n'a pas assez d'espace pour nourrir toute la population. Donc on vendra moins de viande avec les destructions d'emplois qui vont avec...
 

(...)

Ces réparateurs locaux n'arriveront jamais à remplacer tous les emplois de commerce, distribution et des services qui vont avec. (...)

Il suffit de regarder en arrière, à l'époque pre-révolution industrielle: on utilisait pas de fossile, on était en 100% renouvelable, on faisait du durable, on faisait appel à des artisans locaux résultat: le PIB était 60 fois inférieur, l'espérance de vie était de moins de la moitié d'aujourd'hui et il y a avait des famines et des émeutes quasiment chaque année...

Bref, on ne peut pas rester eternellement dans le déni, contrairement à ce que tous les politiques affirment, vivre dans un monde plus écologique, c'est vivre dans un monde beaucoup moins productif avec une destruction irreversible d'emplois confortables et bien payés pour un retour en arrière vers des métiers pénibles et mal payés avec un etat qui n'a plus de moyens et une grande instabilité politique et sociétale.
 

Sérieusement vu ce message on se demande qui est dans le déni le plus total.

 

Pour toi, tout changement équivaut à une destruction pure et simple d'emploi, toujours, sans nuance...

 

Alors que pour l'exemple du bio, ManuTaden l'a déjà expliqué, c'est plus d'emploi nécessaire pour la production équivalente (et franchement, qui estime que c'est un meilleur emploi d'être dans une ferme à poule intensive h24 qu'un élevage extensif partiellement en plein air). En fait, s'il n'y a que le salaire qui compte pour toi on n'y peut rien mais la plupart des gens comptent aussi sur d'autres aspects. Par ailleurs, diminuer le gaspillage permettrait d'éviter une grande partie du problème de la suffisance des denrées.

 

Par ailleurs, la grande distribution et encore plus le commerce en ligne ont détruits nombre de commerçant locaux, dont les réparateurs. Clairement, sur ce point il y a plus d'emploi en jeu avec une myriade de réparateurs/vendeurs locaux qu'avec une production intensive en Chine ou autre, distribution comprise. Ne serait-ce que parce que réparer prend plus de temps que produire, bien souvent. Et franchement, le réparateur sera mieux formé et aura une meilleure qualité de vie qu'un opérateur Amazon ou un ouvrier chinois. 

 

Avec un commerce raisonné et durable il y a d'autres domaines à développer nettement créateurs d'emplois (ingénieurs, transporteurs, etc.), par exemple le domaine du recyclage (non, envoyer des conteneurs de plastique en Indonésie ou faire brûler des câbles électriques en Afrique à l'air libre, ce n'est pas du recyclage).

 

Mais on est hors sujet...

 

Sur le nuke, on m'avait fait la remarque que 90% de l'hydraulique STEP était utilisé en France, vérification faite, c'est 60%. 90% c'est la partie "économiquement viable" aux conditions actuelles. Donc encore et toujours la question de savoir si on place l'argent comme seul et unique critère déterminant. Quand on parle de crise climatique, peut-être qu'il faudrait revoir ses priorités. Ou s'il n'y a que l'argent qui compte prendre en compte la vraie valeur de cette crise, respectivement le vrai coût d'un incident nucléaire majeur (400-500 milliards d'euros potentiellement pour Fukushima: ici )

Modifié septembre 6, 2021 par Agtek
complément sur le sujet

[Remy]

il y a 2 minutes, Agtek a dit :

Alors que pour l'exemple du bio, ManuTaden l'a déjà expliqué, c'est plus d'emploi nécessaire pour la production équivalente

Tu raisonnes comme si les employés étaient toujours interchangeables.

 

Demande à un gestionnaire de stocks de se reconvertir en éleveur de poules extensif ou réparateur de lave-linge.

[Agtek]

il y a 35 minutes, Remy a dit :

Tu raisonnes comme si les employés étaient toujours interchangeables.

 

Demande à un gestionnaire de stocks de se reconvertir en éleveur de poules extensif ou réparateur de lave-linge.

Interchangeables non. Formables certainement.

 

Rome ne s'est pas faite en 1 jour.

[Remy]

Il y a 2 heures, Agtek a dit :

Rome ne s'est pas faite en 1 jour.

C'est bien ce qu'on dit : ce sera un changement progressif de société, donc ça ne se fait pas sur 10 ans.

[coutal007]

Il y a 3 heures, Agtek a dit :

Sérieusement vu ce message on se demande qui est dans le déni le plus total.

 

Pour toi, tout changement équivaut à une destruction pure et simple d'emploi, toujours, sans nuance...

 

Alors que pour l'exemple du bio, ManuTaden l'a déjà expliqué, c'est plus d'emploi nécessaire pour la production équivalente (et franchement, qui estime que c'est un meilleur emploi d'être dans une ferme à poule intensive h24 qu'un élevage extensif partiellement en plein air). En fait, s'il n'y a que le salaire qui compte pour toi on n'y peut rien mais la plupart des gens comptent aussi sur d'autres aspects. Par ailleurs, diminuer le gaspillage permettrait d'éviter une grande partie du problème de la suffisance des denrées.

 

 

Je ne parle pas de n'importe quel changement, mais de celui qui implique d'occuper et de nourrir 8 milliards d'individus (voire plus) avec 75% d'energie disponible en moins. 

Pour le bio, ca fait peut être plus d'emplois dans quelques elevages a forte valeur ajoutés, mais globalement, non, le développement du bio n'a pas entrainé une explosion des emplois agricoles, et certainement pas mieux payés. 

Pour la question des salaires, ta réaction montre bien que tu te concentre sur le confort des individus en oubliant complètement l'aspect économique. Des salaires plus faibles ne nous tueront pas tant qu'on peut toujours manger, par contre cela réduira les rentrées d'argent pour l'état et la consommation donc les emplois disponibles...
Désolé d'être aussi horriblement pragmatique que de me poser la question de la viabilité d'une société avec moins d'empois disponibles et moins de ressources pour l'état afin de prendre en charge les chomeurs ou de les former. 
Apres on peut toujours croire qu'on va vire dans un monde merveilleux d'agriculteurs bio, et de réparateurs d'electroménager. Certains essayent même de nous vendre ce modèle en vue de la présidentielle...Avouons qu'il est plus confortable!

 

[Agtek]

Il y a 6 heures, coutal007 a dit :

Pour le bio, ca fait peut être plus d'emplois dans quelques elevages a forte valeur ajoutés, mais globalement, non, le développement du bio n'a pas entrainé une explosion des emplois agricoles, et certainement pas mieux payés. 

Pour la question des salaires, ta réaction montre bien que tu te concentre sur le confort des individus en oubliant complètement l'aspect économique. .

 

Comme le fait de manger moins de viande ne provoquera pas une explosion du chômage. Et non, l'aspect économique je l'ai mentionné et je ne l'oublie pas. Mais pour moi (et tant d'autres), il n'y a pas que l'argent. C'est un moyen (parmi d'autres) pas une fin. Question d'échelle des valeurs. 

 

Pour le nuke c'est pareil, je mets la réduction des risques écologiques et humains devant les avantages climatiques en estimant qu'il y a d'autres moyens d'y parvenir. 

 

Ta réponse est limite caricaturale. Tu réinterprète à l'extrême les propos d'autrui pour les présenter à ta sauce. 

 

 

[coutal007]

Il y a 7 heures, Agtek a dit :

Comme le fait de manger moins de viande ne provoquera pas une explosion du chômage. 

 

Pour le nuke c'est pareil, je mets la réduction des risques écologiques et humains devant les avantages climatiques en estimant qu'il y a d'autres moyens d'y parvenir. 

 

Ta réponse est limite caricaturale. Tu réinterprète à l'extrême les propos d'autrui pour les présenter à ta sauce. 

 

 

Je n'ai pas dit explosion du chomage, j'ai dit chômage, c'est pas pareil. 
 

Citation

Et non, l'aspect économique je l'ai mentionné et je ne l'oublie pas. Mais pour moi (et tant d'autres), il n'y a pas que l'argent. C'est un moyen (parmi d'autres) pas une fin. Question d'échelle des valeurs. 
 

Donc, tu fais passer tes opinions perso, ou tes valeurs avant la réalité de la situation... 

 

Citation

Pour le nuke c'est pareil, je mets la réduction des risques écologiques et humains devant les avantages climatiques en estimant qu'il y a d'autres moyens d'y parvenir. 

Ca c'est une opinion, c'est bien mignon les opinions, mais malheureusement ça ne viole pas la science. Quels sont donc ces "autres moyens"? Ca c'est interessant.

[yvanc]

Il y a 20 heures, Agtek a dit :

 

Pour le nuke c'est pareil, je mets la réduction des risques écologiques et humains devant les avantages climatiques en estimant qu'il y a d'autres moyens d'y parvenir. 

Bah moi pas. 

 

Le risque nucléaire est avéré, mais comme toute situation de danger, en le prenant compte, il est possible de diminuer le risque et ses effets. 

 

Le pire accident d'une centrale nucléaire s'est produit avec une technologie risquée (RMBK), avec des opérateurs qui ont violé un paquet de barrières de sécurité et dans un pays non démocratique qui a caché l'accident à ses habitants.

La conséquence : 5000 km2 inhabitables, 300 000 personnes déplacées et des milliers morts directs et indirects ( 4000 selon l'OMS, 200 000 selon greenpeace).

 

Les conséquences de l'évolution du climat sont bien plus importantes. Quelques exemples :

200 morts en Allemagne cet été (pays bien organisé avec service de secours efficient). 

Une bonne partie du Delta du Gange devrait être noyé sous les eaux (200 millions de personnes à déplacer, 100 000 km2). Ca, c'est pour les scientifiques les plus consensuels (à comparer aux 4000 morts de l'OMS). Les plus alarmistes prévoient carrément un effondrement de la civilisation (à comparer aux 200 000 morts de Tchernobyl de Green Peace). 

 

Donc oui, j'aimerai autant qu'on se préoccupe du climat, plutôt que du nuke. La bonne nouvelle est que même chez les responsables politiques écolos, il n'y a plus que quelques hurluberlus demandant l'arrêt immédiat des centrales nucléaires et que certains commencent même à se dire que la transition peut passer par un maintien du nuke à moyen terme. 

Modifié septembre 7, 2021 par yvanc

[Gégé]

Il y a 20 heures, Agtek a dit :

Sur le nuke, on m'avait fait la remarque que 90% de l'hydraulique STEP était utilisé en France, vérification faite, c'est 60%. 90% c'est la partie "économiquement viable" aux conditions actuelles. Donc encore et toujours la question de savoir si on place l'argent comme seul et unique critère déterminant. Quand on parle de crise climatique, peut-être qu'il faudrait revoir ses priorités.

C’est surtout la partie déjà construite et que personne ne viendra remettre en cause.

Si les 40 % dont tu parles ne sont pas en cours de construction, c’est bien plus pour des raisons "d’acceptabilité sociale" (zadistes, toussa...) que d’argent comme seul et unique critère.  

[jolindien]

Il y a 10 heures, yvanc a dit :

Bah moi pas. 

 

Le risque nucléaire est avéré, mais comme toute situation de danger, en les prenant compte, il est possible de diminuer le risque et ces effets. 

 

Le pire accident d'une centrale nucléaire s'est produit avec une technologie risquée (RMBK), avec des opérateurs qui ont violé un paquet de barrières de sécurité et dans un pays non démocratique qui a caché l'accident à ses habitants.

La conséquence : 5000 km2 inhabitables, 300 000 personnes déplacées et des milliers morts directs et indirects ( 4000 selon l'OMS, 200 000 selon greenpeace).

 

Les conséquences de l'évolution du climat sont bien plus importantes. Quelques exemples :

200 morts en Allemagne cet été (pays bien organisé avec service de secours efficient). 

Une bonne partie du Delta du Gange devrait être noyé sous les eaux (200 millions de personnes à déplacer, 100 000 km2). Ca, c'est pour les scientifiques les plus consensuels (à comparer aux 4000 morts de l'OMS). Les plus alarmistes prévoient carrément un effondrement de la civilisation (à comparer aux 200 000 morts de Tchernobyl

 

Je suis d'accord. Surtout si on compare les morts actuel dûe à la pollution de l'air, 100 000 /an rien que pour la France

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/09/un-deces-sur-cinq-dans-le-monde-serait-lie-a-la-pollution-de-l-air_6069304_3244.html

 

Comme tu l'écris les dangers à terme du réchauffement climatique sont bien pire que de potentiel accident nucléaire. 

 

Au lieu de lutter contre le nucléaire, les "écolos" feraient mieux de lutter contre le fossile.

[Agtek]

Le 07/09/2021 à 09:30, Gégé a dit :

C’est surtout la partie déjà construite et que personne ne viendra remettre en cause.

Si les 40 % dont tu parles ne sont pas en cours de construction, c’est bien plus pour des raisons "d’acceptabilité sociale" (zadistes, toussa...) que d’argent comme seul et unique critère.  

Les rapports parlant d'"économiquement exploitable", le critère social n'entre pas en jeu dans ce chiffre. Pour moi, il n'entre pas en jeu dans la comparaison hydro / nucléaire / voire même éolien car dans chaque cas il y a des opposants dogmatiques qui tentent de bloquer les nouvelles constructions.

 

Maintenant, si on reprend ces 60% exploités un 100% (utopique bien sûr) représenterait de quoi débrancher certaines centrales obsolètes voir dangereuses. Respectivement, en premier, remplacer du fossile français...

 

Juste pour préciser ma position, je suis contre le nucléaire mais principalement contre de nouvelles centrales. Je suis d'accord que ce serait un non-sens de débrancher l'existant pour devoir le remplacer par des centrales fossiles.

 

Par contre, les nouvelles centrales (ou remplacement de l'existant), obligent à re-signer pour 40-50 ans dans cette voie pour un coût exorbitant qui serait bien mieux utilisé ailleurs. Et avec un tel solde exportateur, nul doute que la France peut se passer déjà maintenant de quelques réacteurs non remplacés. 

 

Depuis des lustres, la France a misé sur le nucléaire avec des moyens astronomiques (R/D, construction, maintenance, mises aux normes, traitement et stockage des déchets). Si elle mettait autant de cœur à l'ouvrage sur la R/D du renouvelable et du stockage on trouverait vite des alternatives.

 

Il y a plusieurs axes pour diminuer le nucléaire en France:

 

- Chauffage des bâtiments et de l'eau (habitats et tertiaire): solaire thermique (eau), géothermie, chauffages en réseau

- Transports: éviter l'explosion grâce à des VE plus efficients et pas que des tanks; privilégier le réseau ferroviaire (électrique pas diesel) pour les marchandises longues distances (plutôt que des 10aines de milliers de poids lourds électriques).

- Réduction des gaspillages/optimisations: l'énergie est trop bon marché pour que l'économie se soucie vraiment de l'économiser. Qui travaille dans un société qui fait réellement des efforts en la matière et pas seulement des effets d'annonce? le tertiaire, c'est le tiers de la consommation et pour y avoir travaillé, les gaspillages sont légions (tout reste allumé tout le temps, de la machine à café aux enseignes en passant par les écrans, etc. Mais pas que, les aspects serveurs sont très énergivores mais souvent mal compris et aucunement considérés sous l'angle de leur impact écologique/énergétique).

 

 

 

 

 

 

 

 

[coutal007]

Il y a 8 heures, Agtek a dit :

Maintenant, si on reprend ces 60% exploités un 100% (utopique bien sûr) représenterait de quoi débrancher certaines centrales obsolètes voir dangereuses. Respectivement, en premier, remplacer du fossile français...

Aucune centrale francaise n'est dangereuse ni obsolète, nous avons une autorité de sureté nucléaire tres tatillonne (et c'est tant mieux).

 

Citation

Par contre, les nouvelles centrales (ou remplacement de l'existant), obligent à re-signer pour 40-50 ans dans cette voie pour un coût exorbitant qui serait bien mieux utilisé ailleurs. Et avec un tel solde exportateur, nul doute que la France peut se passer déjà maintenant de quelques réacteurs non remplacés. 

Le cout n'a rien d'exorbitant, l'EPR chinois sort un MWh a 55€, l'eolien offshore français est arrosé par le contribuable à 130€ du MWh, l'éolien terreste reste subventionné à 85€ du MWh même l'EPR Français mal industrialisé et réalisé en dépit du bon sens reste compétitif face aux ENR intermittentes(si tant est qu'il démarre en 2022, ce qui est loin d'être garanti) ne parlons pas du cout necessaire pour rendre l'éolien et le solaire pilotable. 

 

Citation

Depuis des lustres, la France a misé sur le nucléaire avec des moyens astronomiques (R/D, construction, maintenance, mises aux normes, traitement et stockage des déchets). Si elle mettait autant de cœur à l'ouvrage sur la R/D du renouvelable et du stockage on trouverait vite des alternatives.

L'Allemagne a dépensé 2 fois le cout du parc historique nucléaire francais, dans les ENR intermittentes moralité: ils ont une electricité la plus chère du monde, 9 fois plus carbonnée que celle de la France et projettent la construction d'un nouveau gazoduc et 100GW de nouvelles centrales au gaz, comme quoi, claquer bêtement du pognon dans une mauvaise technologie ne fait pas de miracles...

 

Citation

 

Il y a plusieurs axes pour diminuer le nucléaire en France:

 

- Chauffage des bâtiments et de l'eau (habitats et tertiaire): solaire thermique (eau), géothermie, chauffages en réseau

- Transports: éviter l'explosion grâce à des VE plus efficients et pas que des tanks; privilégier le réseau ferroviaire (électrique pas diesel) pour les marchandises longues distances (plutôt que des 10aines de milliers de poids lourds électriques).

- Réduction des gaspillages/optimisations: l'énergie est trop bon marché pour que l'économie se soucie vraiment de l'économiser. Qui travaille dans un société qui fait réellement des efforts en la matière et pas seulement des effets d'annonce? le tertiaire, c'est le tiers de la consommation et pour y avoir travaillé, les gaspillages sont légions (tout reste allumé tout le temps, de la machine à café aux enseignes en passant par les écrans, etc. Mais pas que, les aspects serveurs sont très énergivores mais souvent mal compris et aucunement considérés sous l'angle de leur impact écologique/énergétique).

 

Là dessus 100% d'accord, sauf qu'au lieu de faire de la sobriété pour supprimer le nuke, ces économies vont devoir servir d'autres secteurs économiques en remplacement des energies fossiles. (cimenteries, acieries, fabrication des panneaux solaires etc)

On n'aura pas le luxe de consommer moins d'electricité en plus de consommer moins de fossile, à moins de vouloir une recession à 2 chiffres chaque année...

 

 

 

 

 

Modifié septembre 8, 2021 par coutal007

[jolindien]

Baisser la consommation d'énergies fossile et en même temps là consommation de nucléaire semble vraiment difficile et je pense non souhaitable. 

Voici la consommation d'énergies par type 

Maintenant voici la part d'énergie produite en France. 

Tableau pris ici

 https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2020-11/datalab_70_chiffres_cles_energie_edition_2020_septembre2020_1.pdf&ved=2ahUKEwjuj8au_O_yAhWNHhQKHQDfC8cQFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw3JcJd2teJW5jQO6dmZplXU

Je ne vois pas comment on pourrait se passer de l'énergie nucléaire sans augmenter la part de fossile. 

 

Je rappel que le nucléaire est une énergie bas carbone.

 

Sans parler de la balance commerciale, du coût en emplois qualifié et local, de la pilotabilité, du coût final de l'énergie...

[Cordelius]

Selon moi, il faut garder le nucléaire. On n'a ni le temps, ni le luxe de pouvoir se passer d'une énergie décarbonée et pilotable lorsqu'on doit, en urgence, remplacer 80% du mix énergétique. Les accidents nucléaires sont finalement peu de choses par rapport aux dégâts d'un climat à +3°C ou plus. Comme le dit Jancovici, il s'agit d'un arbitrage des risques, et aucune énergie n'est idéale.

Je pense qu'il faut faire des centrales à fission dernière génération, avec une durée de vie de 80 ans (certaines centrales aux USA sont prolongées à 80 ans). Quand on crie au scandale car une centrale a 40 ans, mais en fait, ce n'est "que" la cuve qui a 40 ans, le reste est évidemment remplacé quand c'est nécessaire. On ne détruit pas une maison lorsque les châssis sont à remplacer... Bien sûr, ça coûte, mais pour limiter la casse climatique il faut le faire.

 

Reste l'argument des déchets, et là les Ecolos jouent beaucoup sur les peurs et l'émotionnel, mais en vérité, le nucléaire est l'une des seules énergies où les déchets sont gérés, le CO2 des centrales charbon/gaz/pétrole n'est pas capté... Vu encore une fois l'urgence climatique (on dit 2050, sachant que le monde ne s'arrête pas après cette date), le fait que ces déchets pourraient potentiellement poser problème dans 300 ans n'a aucun intérêt, je préfère +2°C avec des déchets à gérer dans 300 ans que +4°C sans nucléaire mais toujours avec des déchets à gérer (les anciens déchets ne disparaissent pas, évidemment). 

 

Généralement, l'écolo dogmatique, après les arguments techniques et factuels, répond que le nucléaire est une énergie de droite (les atomes seraient racistes apparemment), le lobby nucléaire (voilà bien un lobby inefficace tiens !), etc etc ...

 

On pourrait espérer, d'ici 80 ans, avoir une fusion nucléaire utilisable, les milliards investis dans ITER ont donné l'impulsion à la recherche, et tant mieux ! Perso je préfère mettre des milliards là-dedans que dans des éoliennes inefficaces et très consommatrices de matériaux (béton, alliages), limitées à une durée de vie de 25 ans, très couteuses à entretenir (surtout en offshore !) et pas vraiment recyclables. 

 

La Belgique a décidé de remplacer le nucléaire par des centrales au gaz pour lutter contre le dérèglement climatique, le gouvernement et les Ecolos l'affirment sans trembler des genoux. Toujours plus de fossile pour lutter contre le RC, le surréalisme à la Belge a encore frappé ! J'ai honte de la "stratégie" énergétique de mon pays 😕

 

[triphase]

Il faut bien rentabiliser NordStream2 😉

 

Je pense aussi qu'il ne faut pas fermer les centrales nuke par dogmatisme, tant que leur sécurité est attestée par des organismes indépendants, conditionnée parfois à des travaux coûteux mais qui peuvent se rentabiliser sur la durée de vie restante. Par contre construire des nouvelles centrales, là j'ai un doute. Entre autres parce que "on" ne sait plus faire. Il faudrait faire venir les chinois, ça irait mieux... ITER est une blague à xxx milliards d'Euros. Une sorte de pierre philosophale.

 

Les éoliennes sont plutôt efficaces, de plus en plus recyclables (voir l'article sur les pales dans RE) et la fondation en béton est certes très lourde mais hyper durable. Une fois l'éolienne usée, on pourra la remplacer sur la même fondation.

Modifié septembre 12, 2021 par triphase

[Cordelius]

ITER n'est pas une blague hein. Et même si ça ne marche pas, comme je l'écrivais, ça a donné une impulsion à la recherche sur la fusion, comme par exemple : https://www.01net.com/actualites/le-mit-a-peut-etre-resolu-le-principal-frein-au-developpement-des-reacteurs-a-fusion-nucleaire-2048069.html

 

Il y a une sorte de concurrence à ITER qui se développe, et moi c'est le résultat qui m'intéresse, les milliards dépensés dans ITER auront de toute façon servi à amorcer cette concurrence 

 

La fusion ne présente que des avantages par rapport à la fission, le coût d'ITER reste ridicule par rapport aux coûts de prospection des champs de pétrole, par rapport au coût pharaonique du "plan ENR" fait en Allemagne... On pourrait aussi aller dans la caricature en comparant le coût d'ITER et le coût de la recherche sur les cosmétiques...

Modifié septembre 12, 2021 par Cordelius

[Gégé]

Il y a 12 heures, triphase a dit :

 Une fois l'éolienne usée, on pourra la remplacer sur la même fondation.

En théorie : oui. En pratique : non.

On ne remplace pas une eolienne de 25 ans à l’identique.

Chaque nouvelle generation est plus haute, plus puissante : impossible de réutiliser les anciennes fondations.    

[Agtek]

il y a une heure, Gégé a dit :

En théorie : oui. En pratique : non.

On ne remplace pas une eolienne de 25 ans à l’identique.

Chaque nouvelle generation est plus haute, plus puissante : impossible de réutiliser les anciennes fondations.    

Effectivement pour avoir vécu cela proche de mon ancien domicile, le remplacement ne se fait pas à l'identique en tout cas pour l'instant. Les chemins d'accès et conduites HT désormais existantes diminuent par contre beaucoup le prix. A tel point que dans mon cas, les éoliennes n'étaient pas au bout de leur cycle de vie au moment de leur remplacement. Pas très durable tout cela, même si elles ont été revendues pour être installées ailleurs. 

Modifié septembre 13, 2021 par Agtek
Corrections

[triphase]

Et pour le remplacement, ils ont déterré la fondation pour en mettre une plus grosse à la place?

[Gégé]

Ben non, c’est un des reproches fait aux éoliennes : on démolit la fondation sur ~ 2 m de profondeur et on recouvre avec de la terre pour pouvoir cultiver. 

[triphase]

C'est pas idiot dans le cas étrange où on supprime une éolienne. Mais logiquement leurs emplacements sont durables. Une ancienne sera donc remplacée par une nouvelle. La fondation peut rester si la taille de la machine est similaire. Dans le cas contraire il devrait être possible de rajouter de la fondation par-dessus la fondation pour obtenir la stabilité nécessaire à une plus grande éolienne. Suis-je naïf?

Modifié septembre 13, 2021 par triphase

[Gégé]

il y a 27 minutes, triphase a dit :

Suis-je naïf?

Dis-toi bien que :

1) aucune entreprise n’engagera sa responsabilité sur un bloc de beton coulé, il y a 25 ans, par une autre boîte (corrosion des fers à beton, toussa...) ;  

2) l’entreprise en question est rémunérée au m3 de beton coulé  😉

 

Accessoirement, les efforts exercés sur la fondation par une éolienne de 120 m n’ont rien à voir avec ceux d’un modèle de 60 m. 

[triphase]

Certes, mais il n’est pas impossible de remplacer une éolienne de 60m par une de 62m. Le gigantisme n’est pas forcément utile partout. La corrosion des fers à béton se voit bien sur des murs d’immeubles épais de 20cm et vieux de 40ans. Une fondation qui fait 10 ou 20 mètres dans tous les sens et qui est enterrée donc plus ou moins à l’abri des intempéries ne devrait pas s’abîmer. Il y a bien les goujons sur lesquels est monté le mât. Il faudra sans doute les remplacer. Percer profond et mettre d’énormes chevilles chimiques...

[yvanc]

il y a 14 minutes, triphase a dit :

Certes, mais il n’est pas impossible de remplacer une éolienne de 60m par une de 62m. Le gigantisme n’est pas forcément utile partout. La corrosion des fers à béton se voit bien sur des murs d’immeubles épais de 20cm et vieux de 40ans. Une fondation qui fait 10 ou 20 mètres dans tous les sens et qui est enterrée donc plus ou moins à l’abri des intempéries ne devrait pas s’abîmer. Il y a bien les goujons sur lesquels est monté le mât. Il faudra sans doute les remplacer. Percer profond et mettre d’énormes chevilles chimiques...

Comme le dit @Gégé personne ne va s'engager sur un massif de plus de 25 ans.

L'exploitant pourrait accepter que son massif ne soit pas vérifié, mais son assurance ne l'acceptera pas. 

 

L'environnement et la maîtrise du risque ne font pas bon ménage. Par principe, ce qui n'est pas neuf, ne  peut pas être vérifié simplement, donc il est parfois moins coûteux de considérer qu'il faut refaire à neuf.