La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Francg]

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

Le protocole de Kyoto ou les Cop ne servent strictement

Et pourtant ils mettent une telle pression que certaines industries sont obligées de se réinventer 

[controverse]

il y a une heure, Gégé a dit :

Et tu penses trouver une majorité de citoyens pour accepter, voire vouloir, vivre dans ton monde idylique ?

 

As-tu entendu parler des bonnets rouges et autres gilets jaunes ?

Evidemment non, et c'est ce qui entrainera la perte des pays occidentaux .

Car il faudra prendre ces mesures , qu'on le veuille ou pas.

Guerre civile, fracture sociale encore plus forte, et fuite des cerveaux.

Gilets Jaune comme bonnets Rouge revendiquent de pouvoir aussi consommer, ce qui ne résoud pas le probleme, mais met en évidence ce qui ne va faire que croitre lors des imperatifs de restriction.

[yvanc]

Il y a 3 heures, controverse a dit :

 

instaurer des quotas.

un kilometrage maxi imposé/an

la coupure de l'electricité , sauf justificatif metier, chaque jour.

la mise en place de 2 reseaux ( eau potable et quota, eau pour le reste ) 

la justification du remplacement des vehicules, preuve a l'appui, et leur equivalent comparatif .

Ça donne envie. 

Il y a 3 heures, controverse a dit :

 

le numerique , le multimedia , sont des tres bon exemples energivore qui doivent stopper.

Bonne idée, merci de ton engagement personnel, nous te disons donc aurevoir. 

[controverse]

Ah?

donc tu as la solution ?

quand une idée ne te plais pas, au revoir.

apportes donc des arguments en faveur du gachi colossale des datas , qui participent activement et de maniere exponentielle a la consommation d'energie.

je suis ouvert a en comprendre l'interet.

A date cette consommation de masse me semble démesurée , mais tes arguments peines à être compris.

[yvanc]

Selon moi, le débat n'a d'intérêt que s'il n'est pas excessif.

Nous ne sommes pas suffisamment nombreux à avoir conscience de l'enjeu climat, mais je suis persuadé que la plus mauvaise façon de faire avancer les choses, ce serait de vouloir les imposer, sans adhésion. 

 

[Lemont]

il y a une heure, controverse a dit :

Ah?

donc tu as la solution ?

quand une idée ne te plais pas, au revoir.

apportes donc des arguments en faveur du gachi colossale des datas , qui participent activement et de maniere exponentielle a la consommation d'energie.

je suis ouvert a en comprendre l'interet.

A date cette consommation de masse me semble démesurée , mais tes arguments peines à être compris.

Vaut il mieux réunir 90 personnes dans une réunion nationale de 3h en visio, ou les réunir physiquement à Paris ?

[f4eru]

il y a 37 minutes, Lemont a dit :

Vaut il mieux réunir 90 personnes dans une réunion nationale de 3h en visio, ou les réunir physiquement à Paris ?

Une réunion de 90 personnes est par définition inefficace, visioconf ou pas. à réduire à 4-9 personnes pour commencer, visio ou pas.

Modifié juin 27, 2021 par f4eru

[Lemont]

Il y a 8 heures, f4eru a dit :

Une réunion de 90 personnes est par définition inefficace, visioconf ou pas. à réduire à 4-9 personnes pour commencer, visio ou pas.

Très bien alors reformulons : vaut-il mieux 10 visios de 3 h à 9 personnes, ou 10 réunions où on déplace 9 personnes dans chaque région ?

La question n'est pas l'efficacité de la réunion (je pensais plutôt à des configurations de formations nationales à de nouvelles procédures, par exemple, mais peu importe), tu l'auras bien compris, mais de questionner l'aspect énergétique de deux scenarii dont un s'appuie sur les possibilités offertes par le numérique et pas l'autre.

 

Est-ce pertinent de dire que le  numérique représente une dépense d'énergie considérable ? Ce qui est vrai dans l'absolu. Tout comme d'affirmer qu'un bus consomme plus d'énergie qu'une voiture individuelle. Sans mise en perspective des gains que cela permet de réaliser par rapport à un usage alternatif, ces affirmations n'apportent pas grand chose.

(Je ne suis pas non plus en train de dire que tous les usages faits dans le numérique sont strictement indispensables)

 

Bref, on s'éloigne un peu du nucléaire (quoique, une visio qui tourne au nucléaire vs. des déplacements + logements de ces mêmes personnes avec dépenses d'énergies fossiles, on n'est pas loin du thème)

Modifié juin 28, 2021 par Lemont

[controverse]

Il y a 9 heures, yvanc a dit :

Selon moi, le débat n'a d'intérêt que s'il n'est pas excessif.

Nous ne sommes pas suffisamment nombreux à avoir conscience de l'enjeu climat, mais je suis persuadé que la plus mauvaise façon de faire avancer les choses, ce serait de vouloir les imposer, sans adhésion. 

 

Oui , tu as parfaitement raison.

Cependant, la méthode douce, la sensibilisation, l'éducation, arrivent trop tard face aux enjeux.

Le port de la ceinture de securité est un bon exemple a echelle reduite , dont l'obligation, la loi, la repression, a porté ses fruits , et rapidement.

 

Enfin je ne crois pas a la 'non information' du peuple au sens large sur ces sujets.

Pas en 2021 avec nos moyens de com.

En revanche, et c'est dans l'humain, tant qu'il n'est pas contraint, et individuellement, il va naturellement dans sa zone de confort.

je ne croise plus de conducteur sans ceinture, mais des dizaines en double file, moteur allumé, pour allez achetez leur pain a la boulangerie.

Etonnant, non ?

 

 

 

[Francg]

Il y a 15 heures, controverse a dit :

deja petit ( il y a 45 ans ) on parlait d'y aller , doucement, et planifier, et on alertait.

Il y a 45 ans j'étais au collège et j'habitais dans une région industrielle avec des rejets dans la rivière sans dépollution des cheminées qui crachaient des particules de mazout qui se collaient au linge étendu dehors, à la campagne chez ma grand-mère, la décharge publique était au bout du village et en tant que gamin on y allait à la chasse au trésor, ... c'est sûr c'était beaucoup mieux...

Modifié juin 28, 2021 par Francg

[controverse]

il y a 13 minutes, Lemont a dit :

Très bien alors reformulons : vaut-il mieux 10 visios de 3 h à 9 personnes, ou 10 réunions où on déplace 9 personnes dans chaque région ?

La question n'est pas l'efficacité de la réunion (je pensais plutôt à des configurations de formations nationales à de nouvelles procédures, par exemple, mais peu importe), tu l'auras bien compris, mais de questionner l'aspect énergétique de deux scenarii dont un s'appuie sur les possibilités offertes par le numérique et pas l'autre.

 

Est-ce pertinent de dire que le  numérique représente une dépense d'énergie considérable ? Ce qui est vrai dans l'absolu. Tout comme d'affirmer qu'un bus consomme plus d'énergie qu'une voiture individuelle. Sans mise en perspective des gains que cela permet de réaliser par rapport à un usage alternatif, ces affirmations n'apportent pas grand chose.

(Je ne suis pas non plus en train de dire que tous les usages faits dans le numérique sont strictement indispensables)

 

Bref, on s'éloigne un peu du nucléaire (quoique, une visio qui tourne au nucléaire vs. des déplacements + logements de ces mêmes personnes avec dépenses d'énergies fossiles, on n'est pas loin du thème)

Ce n'est pas ce numerique là qui impacte , mais l'utilisation massive , exponentielle et permanente du multimedia 'de loisir'

les petaflops de données gaspillés le sont via la vod, les milliards de photos/ secondes , et le streaming de ' confort' .

Celui là est désormais devenu 'normal' dans l'esprit.

qu'il soit financé par le nucleaire ( quelques %) ou le charbon et le petrole revient au même.

Il est fortement destructeur ( a tout point de vue) pour un gain nul.

[f4eru]

Bof. Avec le solaire et l'éolien, cette destruction se limite à presque rien.

[controverse]

il y a 8 minutes, Francg a dit :

Il y a 45 ans j'étais au collège et j'habitais dans une région industrielle avec des rejets dans la rivière sans dépollution des cheminées qui crachaient des particules de mazout qui se collaient au linge étendu dehors, à la campagne chez ma grand-mère, la décharge publique était au bout du village et en tant que gamin on y allait à la chasse au trésor, ... c'est sûr c'était beaucoup mieux...

oui, mais il y a 45 ans notre consommation energetique etait 40 fois moins elevée, et la population est 44% plus élevée.

il n'y a pas de linéarité dans le comparatif.

c'est là le piege de la simple comparaison de chiffres.

nous n'avons pas le droit de dire 'c'etait mieux avant' grace aux progres , dont la santé, mais nous pouvons dire pire sans nous tromper sur bien des domaines.

 

 

 

 

[yvanc]

il y a une heure, controverse a dit :

 

Enfin je ne crois pas a la 'non information' du peuple au sens large sur ces sujets.

Pas en 2021 avec nos moyens de com.

Un exemple, un sondage montre que 2/3 des français pense que le nucléaire est néfaste pour le climat. 

Factuellement, c'est une méconnaissance des mécanismes en jeux. 

 

Greta thunberg qui a une audience mondiale a seulement 2 fois plus d'abonnés sur Twitter que Nabilla. 

Qui connaît la "Greta Thunberg" française ? 

 

 

Il y a 1 heure, controverse a dit :

En revanche, et c'est dans l'humain, tant qu'il n'est pas contraint, et individuellement, il va naturellement dans sa zone de confort.

Pas d'accord. Un exemple : la réglementation a supprimé les sacs en plastique, le génie industriel a trouvé une parade avec des sacs plastique biodégradables.

Dans les faits, les gens ont compris que ces sacs n'étaient pas bons pour la biodiversité et on voit de plus en plus de personnes faire leurs courses avec des sacs en tissu ou réutiliser les sacs papiers plusieurs fois. 

 

Pour le climat et le nucléaire, il faut que les gens comprennent les mécanismes. À mon avis, ça mériterait quelques dizaines d'heures de cours au lycée et autant à science-po ou dans les écoles de journalisme. 

[controverse]

dans les faits les gens ont compris ?

non, parce qu'il n'y a plus de sac plastique dans les grandes surfaces, alors les gens utilisent autre chose.

ce n'est pas une comprehension, mais une imposition.

et le sac en coton qui le remplace, fabriqué par million, loin de l'écologie.

bel exemple : il y a desormais des millions de gourdes en verre qui remplace celles en plastique du gouter des petits et grands.

mais pas une, des dizaines de toutes les couleurs, joliement décorés , peintes , laquée, et en moyenne 4 par personne, vomie par bateau , en porte container par million, a 0.4$ de cout de fab.

le jackpot !

 

 

 

[controverse]

il y a 20 minutes, yvanc a dit :

Un exemple, un sondage montre que 2/3 des français pense que le nucléaire est néfaste pour le climat. 

Factuellement, c'est une méconnaissance des mécanismes en jeux. 

 

Greta thunberg qui a une audience mondiale a seulement 2 fois plus d'abonnés sur Twitter que Nabilla. 

Qui connaît la "Greta Thunberg" française ? 

 

 

Pas d'accord. Un exemple : la réglementation a supprimé les sacs en plastique, le génie industriel a trouvé une parade avec des sacs plastique biodégradables.

Dans les faits, les gens ont compris que ces sacs n'étaient pas bons pour la biodiversité et on voit de plus en plus de personnes faire leurs courses avec des sacs en tissu ou réutiliser les sacs papiers plusieurs fois. 

 

Pour le climat et le nucléaire, il faut que les gens comprennent les mécanismes. À mon avis, ça mériterait quelques dizaines d'heures de cours au lycée et autant à science-po ou dans les écoles de journalisme. 

j'ajoute que considerer Tweeter et ses copains comme canal d'information fiable, non orienté, c'est une blague certaine.

Associé a la manie des sondages grand public , effectivement la terre est plate, et la lune n'a pas été explorée.

 

[alfniev]

Pourtant des scénarios sans nucléaire existent :

https://www.rte-france.com/analyses-tendances-et-prospectives/bilan-previsionnel-2050-futurs-energetiques

 

Il y a 18 heures, coutal007 a dit :

Scénario sans la moindre planification industrielle et sans aucune évaluation des couts. Du coup c'est facile...

 

Mais ces scénarios montrent que c'est techniquement possible. 

Car bon nombre affirment que le nucléaire est indispensable en France et qu'une électricité purement ENR est impossible.

Je pense que tu es dans cette optique @coutal007.

 

Avant de déployer une planification industrielle , il faut choisir le scénario !!!!

 

Pas de plannification...... pas tout a fait ,

Quand tu regardes les actions récentes , je dirai que c'est le scénario 50% nucléaire qui a été choisi. 

Par exemple les intervention récentes de la ministre pour pousser l'éolien.

 

[Francg]

Il y a 2 heures, controverse a dit :

mais il y a 45 ans notre consommation energetique etait 40 fois moins elevée,

Pour parler d'exagération, en voilà une intéressante.

Disons plutôt 2,5 fois plus : de grosso. modo 6 000 Million Tonnes Equivalent Pétrole à 15 000.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjW4-eF87nxAhWKG-wKHfuHBCwQFjAAegQIAxAD&url=https%3A%2F%2Fpubdb.bfe.admin.ch%2Ffr%2Fpublication%2Fdownload%2F7976&usg=AOvVaw1PLN2mfW8BOpmbz2suaR5z

Beaucoup de pays mâtures sont sur un plateau depuis le milieu des années 80 et une décroissance commence même à se constater.

Le challenge est plus difficile à gérer sur les pays à forte croissance démographique pétroliers-dépendants tels que le Nigéria.

[Francg]

3 fois plus de consommation mais avec des normes anti-pollutions de plus en plus strictes 

Personnellement je trouve l'air beaucoup plus respirable de nos jours.

Ce tableau montre l'évolution jusqu'en 2002, les normes n'ont cessé de se renforcer entre-temps et je suis pour ce genre d'interventionnisme.

Bref le problème est d'abord de baisser significativement la part du pétrole et du charbon d'où les COP successives et leurs effets sur l'industrie mondiale, pas toujours bons pour les constructeurs automobiles traditionnels il faut l'avouer et à priori favorable au nucléaire mais celui-ci reviendrait il trop cher ?

Modifié juin 28, 2021 par Francg

[controverse]

il y a 20 minutes, Francg a dit :

Pour parler d'exagération, en voilà une intéressante.

Disons plutôt 2,5 fois plus : de grosso. modo 6 000 Million Tonnes Equivalent Pétrole à 15 000.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjW4-eF87nxAhWKG-wKHfuHBCwQFjAAegQIAxAD&url=https%3A%2F%2Fpubdb.bfe.admin.ch%2Ffr%2Fpublication%2Fdownload%2F7976&usg=AOvVaw1PLN2mfW8BOpmbz2suaR5z

Beaucoup de pays mâtures sont sur un plateau depuis le milieu des années 80 et une décroissance commence même à se constater.

Le challenge est plus difficile à gérer sur les pays à forte croissance démographique pétroliers-dépendants tels que le Nigéria.

bonjour.

tu citais la France dans ton exemple.

la courbe d'augmentation depuis les annees 60 est bien plus élevée malheureusement.

 

[yvanc]

Il y a 2 heures, controverse a dit :

j'ajoute que considerer Tweeter et ses copains comme canal d'information fiable, non orienté, c'est une blague certaine.

Associé a la manie des sondages grand public , effectivement la terre est plate, et la lune n'a pas été explorée.

 

Je me suis mal exprimé. La comparaison de l'audience sur Twitter de Nabilla et greta thunberg n'avait pas Objet de qualifier la pertinence des informations du réseau, mais de comparer l'intérêt respectif pour les 2 influenceuses. 

 

 

Il y a 2 heures, controverse a dit :

dans les faits les gens ont compris ?

non, parce qu'il n'y a plus de sac plastique dans les grandes surfaces, alors les gens utilisent autre chose.

ce n'est pas une comprehension, mais une imposition.

Pardon, je me suis mal exprimé. 

De nombreuses personnes ont compris et n'ont pas remplacé le sac plastique par le sac biodégradable proposé, mais réutilisent les sacs papier plusieurs fois. 

 

Modifié juin 28, 2021 par yvanc

[yvanc]

Pour aller au bout du raisonnement, la seule imposition que je souhaite, c'est l'imposition d'une formation scientifique suffisante permettant de comprendre ces nouveaux enjeux. 

 

Il y a 150 ans, on a imposé l'éducation au plus grand nombre, ça a permis des avancées sociétales gigantesques (place de la femme, démocratie représentative, progrès technologiques,.). 

[crazyfrog]

il faut déjà commencer par former les politiques et hauts fonctionnaires. La chine est en avance sur nous sur ce sujet, les 2/3 sont des ingénieurs (https://www.oezratty.net/wordpress/2019/scientifiques-et-ingenieurs-politique/)

Modifié juin 28, 2021 par crazyfrog

[Francg]

Il y a 2 heures, controverse a dit :

Tu citais la France dans ton exemple.

la courbe d'augmentation depuis les annees 60 est bien plus élevée malheureusement.

 

Après une erreur d'appréciation  monumentale (d'un x 40 à un x 2,5) le cas ne s'arrange pas. 

La France est justement avec une progression moins forte que l'ensemble du monde. Normal, il n'y a pas eu une croissance extraordinaire. 

 

[Francg]

Il y a 1 heure, yvanc a dit :

place de la femme, démocratie représentative, progrès technologiques,.

Pour le dernier point j'approuve mais les deux premiers ont encore un long chemin à parcourir particulièrement pour la place de femmes en Suisse et la démocratie représentative dans laquelle de moins en moins se retrouvent en France, cf élections régionales avec un taux de participation du tiers des inscrits.

Modifié juin 28, 2021 par Francg