La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[barbaresclub]

Le 17/10/2024 à 12:39, [email protected] a dit :

Pour autant quand bien même, les pistes de développement pourraient explorer plus encore ce domaine, mais aussi l'éolien, la biomasse (y compris le champ des bactéries), la géothermie, etc...

 

mettre à disposition de TOUS, et surtout des pays en voie de développement !

Ca c'est pour l'urgence.

Pour les pays en voie de développement toutes ces solutions seront toujours trop chères pour un deploiement massif.

Avec le photovoltaïque, les batteries lfp actuelles (tu peux trouver en Europe des cellules 280ah à 56 euros ; j'imagine même pas le prix de gros en Chine), les onduleurs hybrides type deye à 1000 euros, ils peuvent deja faire à pas cher quelque chose de pas mal du tout.

Modifié octobre 17, 2024 par barbaresclub

[[email protected]]

Le 17/10/2024 à 12:51, barbaresclub a dit :

Pour les pays en voie de développement toutes ces solutions seront toujours trop chères pour un deploiement massif.

Avec le photovoltaïque, les batteries lfp actuelles (tu peux trouver en Europe des cellules 280ah à 56 euros ; j'imagine même pas le prix de gros en Chine), les onduleurs hybrides type deye à 1000 euros, ils peuvent deja faire à pas cher quelque chose de pas mal du tout.

En réalité, plus les développements de solutions (production+stockage) à moindre valeur ajoutée seront importants, plus il y a des chances que les EnRs (j'y inclu donc le PV) deviennent encore plus accessibles qu'elles ne le sont aujourd'hui pour les pays en voie de développement... D'où l'intérêt de flécher massivement les subsides publics vers la R&D dans le domaine des EnRs (l'idéal étant d'installer des coopérations etroites avec d'autres pays "riches" disposant du même intérêt a le faire... à commencer par l'Allemagne par exemple). Mais il est clair que ça ne nous exonèrera pas de devoir s'engager dans une lutte acharnée contre les inégalités, au niveau international comme national pour arriver à réussir le défi que notre incurie nous impose!

Pour autant, il faut dès à présent rattraper pour ~6000 milliards de dollars de retard en terme de financement des EnRs pour rester dans les clous. 

[gilbert43]

Le 17/10/2024 à 11:54, cornam a dit :

 

 

Donc il n'y aurait plus rien à faire pour décarbonner notre mix français ? Erreur ! Rien dans ce bas mon est noir et blanc et il vient d'être démontré qu'on peut continuer à décarbonner grâce aux EnR même sur le mix français. Car on te rappelle que si on ne le fait pas il va devenir plus carboné jusqu'en 2040 car les EPR2 n'arriveront pas avant cette date s'ils arrivent un jour (comme tu dis si bien ce n'est PAS une démonstration mais une promesse politique qui engage les finances françaises ^^).

Si: développer les STEP (mais ca c'est un problème règlementaire, notre bon Bruno Le Maire était toujours dans la logique de vouloir privatiser les barrages, on a perdu + de 10 ans dans cette histoire) développer la cogénération pour exploiter les centaines de TWh de chaleur que nos centrales nucléaires rejettent dans l'atmosphère et la mer.

Mais faire de l'eolien en mer ou raser des forets des forets pour y mettre du PV, ca ne sert a rien. 
Je connais bien l'argument du "on va avoir besoin d'électricité pour décarboner l'économie donc on déploie des ENR, malheureusement, les ENR donc ont parle n'étant pas pilotables, elles n'apportent aucune surcapacité de production tant qu'on ne développe pas de sources de production pilotable en parallèle. Sans développement massif des STEP en France, déployer de l'éolien ou du PV n'aura pas grand intérêt

[[email protected]]

Le 18/10/2024 à 07:37, gilbert43 a dit :

Si: développer les STEP (mais ca c'est un problème règlementaire, notre bon Bruno Le Maire était toujours dans la logique de vouloir privatiser les barrages, on a perdu + de 10 ans dans cette histoire) développer la cogénération pour exploiter les centaines de TWh de chaleur que nos centrales nucléaires rejettent dans l'atmosphère et la mer.

Mais faire de l'eolien en mer ou raser des forets des forets pour y mettre du PV, ca ne sert a rien. 
Je connais bien l'argument du "on va avoir besoin d'électricité pour décarboner l'économie donc on déploie des ENR, malheureusement, les ENR donc ont parle n'étant pas pilotables, elles n'apportent aucune surcapacité de production tant qu'on ne développe pas de sources de production pilotable en parallèle. Sans développement massif des STEP en France, déployer de l'éolien ou du PV n'aura pas grand intérêt

Il y a un questionnement sur les STEPs dans un contexte qui indique une baisse d'étiage globale entre 10 et 60% des cours d'eau en France (https://professionnels.ofb.fr/sites/default/files/pdf/explore2070_4pages_hydrologie_surface.pdf).

En effet, le prélèvement d'eau pour stockage énergétique alors qu'il faut prévoir d'organiser l'aménagement du territoire afin de faciliter le remplissage des nappes phréatiques (organiser des retenues en "plaine" , et non en altitude, sur des sites non artificialisés) n'est pas sans conséquences. Il y a donc matière a étude et analyse...

Quant à dire que les EnRs ne servent à rien, toutes les études montrent qu'il y a bien un effet sur le facteur d'emissions de GES du mix électrique des pays qui s'en sont dotés, il y a donc un effet... MAIS... J'en conviens, que ce soit avec le nucléaire ou les EnRs "high-tech", à partir du moment où l'on s'en tient à des feuilles de route nationales complément déconnectées du contexte international, et notamment de la problématique d'accès à l'énergie des pays en voie de développement dont on se doute (comme l'OPEP) qu'il vont augmenter considérablement leur utilisation des énergies fossiles avec les conséquences qu'on suppose si aucune autre solution adaptée à leur peu de moyens n'est envisagée, alors oui, tout ce qu'on fera en matière d'énergie bas carbone ne servira à rien...

 

Modifié octobre 18, 2024 par [email protected]

[futur]

Le 18/10/2024 à 08:43, [email protected] a dit :

En effet, le prélèvement d'eau pour stockage énergétique

les steps ne prélèvent pas d'eau, puisqu'ils la restitue intégralement .

Ils ne font qu'en réguler une partie, en décalant dans le temps son écoulement, mais qui de toute façon a bien lieu en aval .

On voit bien un faux argument typique d'un anti nuke primaire ...qui visiblement se désole de constater qu'avec les steps, non seulement le nuke  GARDE l'avantage d'être pilotable, LUI, mais en plus peut permettre de produire simultanément plus , les heures de pointes, grâce au cumul  de la production de la centrale nuke + celle du step step  ..., tout cela au moment ou on le décide,  parce qu'on en a besoin, qu'il n'y ait ni vent, ni soleil, et sans remplaçant carboné ...mis en oeuvre

Modifié octobre 18, 2024 par futur

[[email protected]]

Le 18/10/2024 à 12:58, futur a dit :

les steps ne prélèvent pas d'eau, puisqu'ils la restitue intégralement .

Les stations de transfert d'énergie par pompage fonctionnent traditionnellement selon 2 grands principes dont le premier évidemment renvoie à un dénivelé suffisamment fort et le second aux modalités de mise en place d'exploitation de la ressource en eau destinée à générer du courant grâce à ce dénivelé :

- soit en circuit fermé : il faut alors avoir préalablement et conséquemment prélevé dans le milieu naturel la quantité d'eau nécessaire a la production de la puissance demandée... On ne complètera qu'en cas de besoin. Les deux bassins amont/aval doivent être "isolés" au possible de l'environnement naturel a cause de l'impact de grandes retenues d'eau sur l'écosystème local. Le problème peut être résolu en utilisant des réservoirs à l'intérieur de montagnes par exemple... Mais le fait de trouver des réservoirs "naturels" avec cette configuration haute/basse est une gageure. 

Pour autant on ne va pas construire de montagnes supplémentaires et il faudra de toute façon gérer les transformations de ces reliefs qui menacent déjà de s'effondrer sur nombre d'installations humaines actuellement à cause des effets du réchauffement climatique.

- soit en configuration "mixte" : en parallèle d'un flux naturel d'eau qui alimenterait les deux bassins (step de grand'maison avec un réservoir  bas > à 14 millions de mètres cube d'eau - soient la consommation annuelle d'eau de 215.000 habitants en 2020 d'après le syndicat "l'eau du dunkerquois").

De fait, il y a de fait bien un "prélèvement" d'eau organisé et une régulation du flux comme avec un barrage hydroélectrique... du moins avec un impact moindre espérons le.

Le 18/10/2024 à 12:58, futur a dit :

Ils ne font qu'en réguler une partie, en décalant dans le temps son écoulement, mais qui de toute façon a bien lieu en aval .

Le soucis c'est que la recharge des nappes phréatiques s'opère chez nous dans un cadre ou l'artificialisation des sols est importante et l'on voit bien que les crues qui impactent fortement des zones urbanisées, viennent accentuer une évacuation des eaux par ruissellement plutôt qu'un chargement des nappes par bassins de décantation lente sur des zones "non artificialisées". On devrait donc réaménager le territoire et les cours d'eau pour qu'ils puissent jouxter de grandes zones "inondables" susceptibles d'alimenter ces nappes phréatiques en tenant compte du dereglement notable du cycle de l'eau (accélération). Or, si l'on produit cet effort mais que l'on y attente avec une généralisation massive des STEPs qui "stockent" temporairement une partie de l'eau destinée à alimenter ces bassins de crues, alors il faudrait être sûr que les périodes de "relâche" (pour ceux associés au cours d'eau naturels) ou de prélèvement (pour ceux en circuits fermés) coïncident avec les périodes où l'évapotranspiration des végétaux est la plus faible et les précipitations les plus abondantes pour garantir que le remplissage des nappes phréatiques s'opère dans des conditions optimales... Et que les conséquences des prélèvements dans les nappes, lorsque la sécheresse pointe le but de son nez, n'en soient pas accentuées! En gros, "décaler dans le temps" l'écoulement de l'eau, si ça n'accentue pas le dérèglement actuel du rythme du cycle de l'eau ou le cycle de l'eau lui-même pourquoi pas (encore mieux si ça corrige)... Ça mérite donc étude et analyse avant toute chose.

 

Le 18/10/2024 à 12:58, futur a dit :

On voit bien un faux argument typique d'un anti nuke primaire ...qui visiblement se désole de constater qu'avec les steps, non seulement le nuke  GARDE l'avantage d'être pilotable, LUI, mais en plus peut permettre de produire simultanément plus , les heures de pointes, grâce au cumul  de la production de la centrale nuke + celle du step step  ..., tout cela au moment ou on le décide,  parce qu'on en a besoin, qu'il n'y ait ni vent, ni soleil, et sans remplaçant carboné ...mis en oeuvre

Envolée inutile voir complètement à l'ouest puisque les STEPs font partie des solutions de stockage évoquées dès qu'ils le peuvent par les pro-EnRs afin de restituer une partie de l'énergie produite en surplus lorsque les éléments (vent/soleil notamment) s'y prêtent ... Comme quoi on aurait pu me taxer d'anti-EnR primaire aussi facilement que vous vous êtes empressé de me qualifier d'antinuke pour me délégitimer plutôt que de contrargumenter sur le fond. Auquel cas, en me lisant, vous auriez compris que je n'ai pas une position arrêtée sur les STEPs (ni les micro-steps d'ailleurs) mais un questionnement qui attendrait des réponses. C'est d'ailleurs pourquoi je milite pour que les investissements publics en matière de recherche et développement puissent être fléchés vers tout ce qui concerne les solutions de production d'énergie renouvelables bas-carbone... Et dans notre cas ici, la partie stockage, afin de trouver quelques éléments susceptibles de se faire une idée claire sur le sujet.

Modifié octobre 18, 2024 par [email protected]

[rv45]

Le 18/10/2024 à 08:37, gilbert43 a dit :

Mais faire de l'eolien en mer ou raser des forets des forets pour y mettre du PV, ca ne sert a rien. 

Je vous souhaites bien du courage pour essayer de faire croire que l’on peut mettre du photovoltaïque en rasant des forêts c’est impossible aujourd’hui en France. C’est tout simplement une fake new de plus.

 

Le 18/10/2024 à 08:37, gilbert43 a dit :

Je connais bien l'argument du "on va avoir besoin d'électricité pour décarboner l'économie donc on déploie des ENR, malheureusement, les ENR donc ont parle n'étant pas pilotables, elles n'apportent aucune surcapacité de production tant qu'on ne développe pas de sources de production pilotable en parallèle.

Modifié octobre 18, 2024 par rv45

[rv45]

Mais qu’elle est la définition de cette pilotabilite des ENR qui ne le serait pas. Déjà les ENR comprennent plusieurs

energies l’hydraulique en premier lieu qui comprend les Steps bien sur mais aussi la géothermie la biomasse l’éolien et le

solaire. En ce qui concerne l’éolien et le photovoltaïque on peut parfaitement couper la Production à tous moments en cas de besoin. De plus il est facile d’ajouter des moyens de stockages pour les moments de production excedentaire sur batterie stationnaire où sur roues. De plus avec la complémentarité du nucléaire avec l’éolien et du photovoltaïque on peut réaliser plus un deuxième cycle de turbinage pompage dans la journée alors

qu’avec le nucleaire c’était plutôt un

seul cycle pompage la nuit et turbinage le

matin. On augment pres de 100% l’efficacité des steps. C’est encore une fake new d’annoncé que les Enr nécessite l’augmentation de source pilotable .

les chiffres montrent sans aucune constellation possible que les ENR ôt

géerer de nouveaux moyens pilotables ni en France ni en UK ni En Allemagne ni

en Europe.  Certains pays aujourd’hui rendent l’obligation soit de déconnection soit de stockage pour les installations photovoltaïques par exemple, mais aucun pays ni a associé l’addition de système de production d’y pilotable.

C’est une farce où tarte à la crème de plus.

 

Enfin on remarque que le total du solaire et éolien produisent chaque mois globalement la même quantité d’énergie toutes les mois de l’année. En y additionnant les autres renouvelables biomasse et hydraulique et un peu de steps l’équilibre se gère plutôt très bien. L’apport du stockage sur batteries est une nouvelles données importante dans l’équation mais la chute des fossiles est la constante visibles dans la quasi totalité des pays sauf l’Inde qui n’y est pas encore mais plus très loin maintenant.

 

Modifié octobre 18, 2024 par rv45

[cornam]

Le 18/10/2024 à 07:37, gilbert43 a dit :

malheureusement, les ENR donc ont parle n'étant pas pilotables, elles n'apportent aucune surcapacité de production tant qu'on ne développe pas de sources de production pilotable en parallèle. 

Déjà expliqué 10 fois sur ce fil depuis que tu le lis. C'est plus faux que vrai. En France on a déjà assez de centrale à Gaz fossile pour un mix 100% EnR (pardon 98%) pour 2060... Donc comme on a encore du nucléaire on est bon

Si des centrales à gaz s'installe ce n'est pas parce qu'on en a besoin mais parce que c'est RENTABLE. C'est ça la liberté de marché. Aux régulateurs de faire leur travail pour diminuer globalement, au niveau européen (plus large que EU), de réduire les émissions du mix électrique (en prenant en compte les grandes différences est/ouest).

Le 18/10/2024 à 07:37, gilbert43 a dit :

Mais faire de l'eolien en mer ou raser des forets des forets pour y mettre du PV, ca ne sert a rien. 

-> Faux déjà démontré ci dessus. (ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait raser les forets pour du PV !! on a aucunement besoin de ça car la superficie déjà artificialisée est assez grande pour la quantité de PV "idéale" selon scénario M23). 

 

Pour le fonds chaleur, la géothermie nous sommes entièrement d'accord. Mais ce sont des investissements très lourds et portant leur fruits sur le long terme (et vus nos finances publiques actuelles...), et en France nous préférons miser sur le nucléaire plutôt que la géothermie. Il serait intéressant d'avoir un consensus sur des études pour comparer ces 2 types d'investissements géothermie+chaleur et nucléaire (à l'ancienne sans utiliser la chaleur de cette fission). 

 

Modifié octobre 19, 2024 par cornam

[gilbert43]

Le 18/10/2024 à 15:36, cornam a dit :

Déjà expliqué 10 fois sur ce fil depuis que tu le lis. C'est plus faux que vrai.

La surcapacité de puissance installée chez nos voisins qui ont massivement développé les ENRi n'a pas entrainé de hausse de la production electrique dans les mêmes proportions...

 

 

Le 18/10/2024 à 15:36, cornam a dit :

En France on a déjà assez de centrale à Gaz fossile pour un mix 100% EnR (pardon 98%) pour 2060...

Comme déjà dit, tu te bases sur des scénarios de sciences fiction. Ce qui permet aujourd'hui le développement rapide et pas cher des ENRi c'est le pétrole (minage des materiaux, processus de fabrication, transport et installation, tout est fait avec du petrole). Aucune démonstration scientifique n'a été faite qu'il sera aussi facile et peu cher de déployer les ENRi avec 3 a 10 fois moins de pétrole disponible. Le probleme est le même pour le nucleaire. 

 

Le 18/10/2024 à 15:36, cornam a dit :

Si des centrales à gaz s'installe ce n'est pas parce qu'on en a besoin mais parce que c'est RENTABLE. C'est ça la liberté de marché. Aux régulateurs de faire leur travail pour diminuer globalement, au niveau européen (plus large que EU), de réduire les émissions du mix électrique (en prenant en compte les grandes différences est/ouest).

Eh oui, les centrales a gaz sont majoritairement exploitées par Engie et Total (qui vendent de l'electricité "verte"). La solution serait une véritable taxe carbone, mais bon courage pour que les Allemands, donc l'europe, soient OK...

 

Le 18/10/2024 à 15:36, cornam a dit :

-> Faux déjà démontré ci dessus. (ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait raser les forets pour du PV !! on a aucunement besoin de ça car les superficie artificialisée est déjà assez grande pour la quantité de PV "idéale"). 

Si tu as une etude scientifique qui détaille les économies d'emissions induites par le developpement des ENRi electriques en France, je suis preneur. 
Quand a savoir si on a besoin ou pas de raser des forets pour installer du PV, le fait est que ca se fait quand même pour des raisons évidentes de coût. 1ha de foret, c'est 10 000€, pour des obrieres sur un parking on multiplie le cout au moins par 10...
https://reporterre.net/Ces-panneaux-solaires-qui-rasent-la-foret

 

Le 18/10/2024 à 15:36, cornam a dit :

Pour le fonds chaleur, la géothermie nous sommes entièrement d'accord. Mais ce sont des investissements très lourds et portant leur fruits sur le long terme (et vus nos finances publiques actuelles...), et en France nous préférons miser sur le nucléaire plutôt que la géothermie. Il serait intéressant d'avoir un consensus sur des études pour comparer ces 2 types d'investissements géothermie+chaleur et nucléaire (à l'ancienne sans utiliser la chaleur de cette fission). 

La géothermie et l'aérothermie ont besoin d'electricité pour fonctionner, donc c'est complémentaire. Faire de la chaleur avec de l'électricité est aujourd'hui moins rentable qu'avec du gaz et il serait de toute facon stupide d'un point de vue technique de continuer a faire de la chaleur avec de l'électricité vu le rendement de l'opération. (je suis d'ailleurs heureux qu'on ait arrêté le projet completement loufoque de convertir Cordemais a la biomasse, ca fera plein de biomasse dispo pour faire de la chaleur à 80% de rendement plutôt que de l'electricité a 33%). 
J'avoue ne pas être un specialiste de la question, mais je ne pense pas que la géothermie soit si couteuse que tu le dis. En tout cas, pour les particuliers, le surcout des forages géothermiques est largement amorti par la faible conso electrique. 

 

Pour la cogénération, des centrales nucleaires voire la récuperation de chaleur des déchets nucleaires (sujet sensible mais sur la table dans d'autres pays d'europe) c'est clairement un manque de volonté politique et une ignorance du sujet. 
Yves Brechet avait dit devant la commission d'enquete de l'assemblée qu'EDF n'a jamais voulu développer des reseaux de chaleur a partir de ses centrales nucleaires, considérant que ce n'etait pas son métier. Les pouvoirs publics se sont rangés a cette décision et n'ont plus jamais évoqué cette possibilité...

Dans une optique de reindustrisalisation, ce ne serait pas deconnant de creer des parcs industriels pour les industries ayant besoin de chaleur a proximité des centrales nucleaires, mais pas sur qu'il existe un décideur administratif qui en ait la moindre idée...
 

[gilbert43]

Le 18/10/2024 à 15:09, rv45 a dit :

Je vous souhaites bien du courage pour essayer de faire croire que l’on peut mettre du photovoltaïque en rasant des forêts c’est impossible aujourd’hui en France. C’est tout simplement une fake new de plus.

 

https://reporterre.net/Ces-panneaux-solaires-qui-rasent-la-foret

 

 

https://basta.media/Raser-des-forets-pour-planter-des-panneaux-solaires-un-paradoxe-qui-gagne-la-France

 

[[email protected]]

Le 18/10/2024 à 20:00, gilbert43 a dit :

https://reporterre.net/Ces-panneaux-solaires-qui-rasent-la-foret

 

 

https://basta.media/Raser-des-forets-pour-planter-des-panneaux-solaires-un-paradoxe-qui-gagne-la-France

 

Vous avez de saines lectures. Dans reporterre, il y a nombre d'articles sur le photovoltaique et en les mettant bout a bout, vous y verrez la condamnation d'une industrie comme les autres qui ne change pas ses méthodes appuyée qui plus est par l'administration publique toute entière soumise a un dogme économique complètement idiot libéral... Encore une fois, l'Etat devait arrêter d'accompagner la maximisation des bénéfices du secteur privé et reprendre la main sur le sujet afin de remettre au coeur de la chaîne de valeur des énergies renouvelables, les bénéfices que peut en tirer la société : car le retour sur investissement ici ne doit pas se borner à compter des euros... Mais à transformer notre société pour la rendre résiliente! 

Tout y est dans les articles, ce qu'il n'aurait pas fallu faire... Et les pistes à suivre! Le nucléaire d'ailleurs n'y est pas...

Modifié octobre 19, 2024 par [email protected]

[cornam]

Le 18/10/2024 à 19:05, gilbert43 a dit :

Comme déjà dit, tu te bases sur des scénarios de sciences fiction. 

Tu as le droit de dire que tu es sceptique vis à vis des rapports de l'AIEA (mais tu les cites !?), ou de RTE (établi avec des centaines de boites, donc > des milliers d'ingénieurs) etc.. Tu as le droit de croire ce que tu veux mais proférer des termes comme "science fiction" .. faut pas pousser mémé dans les orties 🤣 Tu décridiblises tous tes propos.

Même si je prends avec des pincettes ces rapports en me disant qu'ils peuvent se tromper mais pas plus que de quelques % dans les coûts. Ca s'appelle un intervalle de confiance à 95%. C'est de la statistique gaussienne. Tu sais la science ?

Donc deux choses : soit tu ponds un rapport plus étayé que ce qui existe déjà, soit tu continues ces propos et là tu fais de la politique ...bah oui le propre de la politique c'est de balancer des idées qui ne sont pas étayées (et d'ailleurs la politique n'a pas de place sur ce forum).

 

Le 18/10/2024 à 19:05, gilbert43 a dit :

La surcapacité de puissance installée chez nos voisins qui ont massivement développé les ENRi n'a pas entrainé de hausse de la production electrique dans les mêmes proportions...

Déjà expliqué 10 fois (et tu le disais toi-même) : 1GW d'éolienne ne produira pas autant qu'1GW de nucléaire. C'est archi connu et déjà expliqué. Faut pas écouter les journalistes qui comparent des tomates et des pommes... 

Je t'ai déjà démontré (oui démontré car dé-bunké tes propos anti-EnR .. que tu installes chez toi lol) qu'installer 1GW d'éolienne ne nécessitait pas d'installer 1GW de centrale à gaz. C'est même zéro... comme expliqué ci-dessus sur les projections au niveau du mix global (scénario 100% qui nécessiterait 4 fois moins de production d'électricité par le gaz).

 

Citation

Si tu as une etude scientifique qui détaille les économies d'emissions induites par le developpement des ENRi electriques en France, je suis preneur. 

C'est vite vu : l'hiver quand le nucléaire a manqué, et aussi tous les étés avec les centrales en maintenance, et pour finir la réduction de nos émissions de CO2 depuis que les EnR sont installées en Métropole (2005) le mix électrique rejette de moins en moins de CO2 :

https://analysesetdonnees.rte-france.com/bilan-electrique-2023/emissions#Introduction

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-09/datalab-58-les-emissions-de-co2-liees-a-l-energie-en-france-de-1990-a-2017-septembre2019.pdf

https://www.citepa.org/fr/secten/

https://www.eea.europa.eu/en/datahub/datahubitem-view/3b7fe76c-524a-439a-bfd2-a6e4046302a2

 

Par pitié un peu de scientifique et de pragmatisme, et moins d'idéologie !

Modifié octobre 19, 2024 par cornam

[gilbert43]

Le 19/10/2024 à 10:18, cornam a dit :

Tu as le droit de dire que tu es sceptique vis à vis des rapports de l'AIEA (mais tu les cites !?), ou de RTE (établi avec des centaines de boites, donc > des milliers d'ingénieurs) etc..

Ce dont tu me parles (définir au % pres quel sera le mix electrique en 2060) ce sont des scénarios, pas des rapports...
Un scénario, tout scientifique qu'il est, doit être pris pour ce qu'il est: une projection, rien ne prouve que c'est ce qui va se passer...

 

Le 19/10/2024 à 10:18, cornam a dit :

Déjà expliqué 10 fois (et tu le disais toi-même) : 1GW d'éolienne ne produira pas autant qu'1GW de nucléaire. C'est archi connu et déjà expliqué. Faut pas écouter les journalistes qui comparent des tomates et des pommes... 

Je t'ai déjà démontré (oui démontré car dé-bunké tes propos anti-EnR .. que tu installes chez toi lol) qu'installer 1GW d'éolienne ne nécessitait pas d'installer 1GW de centrale à gaz. C'est même zéro... comme expliqué ci-dessus sur les projections au niveau du mix global (scénario 100% qui nécessiterait 4 fois moins de production d'électricité par le gaz).

Je n'ai jamais dit l'un ou l'autre. Je dis juste que quand on regarde l'Allemagne ou l'Espagne, rajouter 70 GW de puissance installée ENRi (30GW pour l'Espagne), n'a pas permis d'augmenter la production electrique (ce qui est logique vu qu'il s'agit de sources intermittentes).
En revanche, le développement de ces ENRi a permis de réduire significativement les emissions de Co2 dues a la production electrique.

 

Le 19/10/2024 à 10:18, cornam a dit :

https://analysesetdonnees.rte-france.com/bilan-electrique-2023/emissions#Introduction

 "Cette baisse généralisée, après la hausse conjoncturelle du volume d’émissions observée en 2022, est la conséquence d’un volume de production fossile relativement faible grâce à l’amélioration de la disponibilité des moyens de production bas-carbone et à la baisse de la consommation."

 

Le 19/10/2024 à 10:18, cornam a dit :

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-09/datalab-58-les-emissions-de-co2-liees-a-l-energie-en-france-de-1990-a-2017-septembre2019.pdf

"La baisse des émissions de CO2 apparaît concentrée sur la seconde moitié de la période, avec -1,8% en moyenne annuelle entre 2005 et 2018, alors qu’elles étaient relativement stables entre 1990 et 2005. Deux facteurs contribuent à cette rupture de tendance : le ralentissement de la croissance économique (+1,1% par an en moyenne sur la période 2005-2018, contre +1,9% sur 1990-2005) et une baisse plus soutenue de l’intensité énergétique primaire (-1,7% par an en moyenne, contre -0,7%)."

 

 

Le 19/10/2024 à 10:18, cornam a dit :

https://www.citepa.org/fr/secten/

"En 2023, deux facteurs expliquent la baisse des émissions du secteur de l’industrie de l’énergie : la hausse de la production d’électricité bas-carbone et la poursuite de la baisse de la consommation d’électricité. L’année 2022 avait été marquée par un manque de disponibilité de plusieurs centrales nucléaires. En 2023, ces centrales ont progressivement repris leur activité. La production d’électricité nucléaire a ainsi connu une forte hausse (+41,5 TWh). La production renouvelable a aussi augmenté (+9 TWh pour l’hydraulique, +12 TWh pour l’éolien, +3 TWh pour le solaire). La production par les centrales thermiques a donc été réduite (-14 TWh pour les centrales à gaz : les centrales à charbon n’ont représenté que 0,8 TWh)."

Là, à la rigueur, on a un element qui pourrait dire que les ENRi ont contribué à baisser la production thermique, mais pas de lien de cause à effet explicite non plus. 

Quant au dernier lien, ce sont des data brutes qui traitent de l'europe dans leur globalité mais pas de lien explicite non plus entre le développement des ENRi et la baisse des émissions du mix francais. 


 

[[email protected]]

Le 19/10/2024 à 12:54, gilbert43 a dit :

Ce dont tu me parles (définir au % pres quel sera le mix electrique en 2060) ce sont des scénarios, pas des rapports...
Un scénario, tout scientifique qu'il est, doit être pris pour ce qu'il est: une projection, rien ne prouve que c'est ce qui va se passer...

C'est juste... On peut imaginer que tant qu'on n'est pas au pieds du mur, le mur n'existe pas.

Au demeurant si ,comme vous le faites remarquer, toute projection évoquée ne reste qu'une hypothèse jusqu'à ce qu'elle se vérifie, alors de quelle nature est l'argument qui vous fait rejeter celle-ci et garder plutôt celle qui a votre faveur?

Question subsidiaire : La part du nucléaire étant prédominante dans la production d'électricité en France, on pourrait considérer, avec un point de vue "réservé", que choisir à minima de rester dans une configuration identique ou d'investir au contraire massivement dans l'atome, renvoie à conserver le même rôle majeur que joue aujourd'hui celui-ci dans nos investissements à long terme : En quoi ce "status quo" au niveau national quant au choix d'une énergie onéreuse, complexe et exigeante, inaccessible pour la majorité des populations de la planète dont on sait qu'elles risquent d'alimenter leurs développements avec les très abordables énergies fossiles plutôt qu'avec des énergies bas-carbone renouvelables, va-t'il favoriser la réussite de la lutte "globale" URGENTE  contre le réchauffement climatique ou ses effets délétères (qu'on ressent jusque dans le territoire national)? Je rappelle qu'on est maintenant à peu près sûrs, puisque quasiment au pieds du mur, de filer à terme vers une réchauffement à 3°... et ce malgré 50 ans de nucléaire en France.

 

Le 19/10/2024 à 12:54, gilbert43 a dit :

Je n'ai jamais dit l'un ou l'autre. Je dis juste que quand on regarde l'Allemagne ou l'Espagne, rajouter 70 GW de puissance installée ENRi (30GW pour l'Espagne), n'a pas permis d'augmenter la production electrique (ce qui est logique vu qu'il s'agit de sources intermittentes).

Si à travers ce constat, l'idée c'est de laisser entendre que d'augmenter la production électrique via le nucléaire ranime l'espoir que l'électrification permettra de remplacer l'utilisation des énergies fossiles à l'échelle de celle qui est la leur dans nos sociétés mondialisées, je crains qu'on ne déchante très vite:

a) Vous n'êtes pas sans savoir que jusqu'ici, nos modes d'organisation de société, extractivistes, productivistes et consuméristes n'ont jamais abouti à ce qu'une énergie quelqu'elle soit, nucléaire inclus, ne vienne se substituer à une autre:

Concernant la France, on peut constater que chaque énergie nouvelle vient ajouter sa production à la précédente... Et d'ailleurs lorsqu'on constate une baisse de production, elle est plutôt "globale" qu'à rapprocher de l'une ou l'autre (https://analysesetdonnees.rte-france.com/index.php/bilan-electrique-production)

Mais si on ne fait que s'intéresser à la production d'un seul pays, alors on oublie que le tout est interconnecté et qu'il y a une influence notable de tous sur chacun... Ainsi, lorsque nos voisins décarbonent, ce sont nos émissions liées aux importations qui sont moins importantes pour une même consommation importée (https://analysesetdonnees.rte-france.com/index.php/bilan-electrique-emission-ges#Consommationdecarbonee) :

 

 

b) Il faut peut-être rappeler à cet instant que le développement de l'énergie bas-carbone répond au souhait relativement partagé que l'humanité survive à sa propre vanité (dépassement des 9 limites planétaires + épuisement des ressources minières), on va donc être obligée de s'interroger plus largement sur les modes d'organisation que nous avons choisis pour subvenir aux besoins de la population: Ce sont les questions sur les modalités d'application de la sobriété et de la capacité pour la société à devenir résiliente. En l'occurrence, les moyens pour y parvenir font partie intégrante de la fin souhaitée et tout moyen qui ne s'orienterait pas en fonction de celle-ci devrait de manière élémentaire être écartée... Or, s'agit-il simplement d'augmenter la production électrique "bas-carbone" ou bien de répondre à une équation plus complexe? Cette équation a un nom, c'est l'équation de Gaïa (plus "juste" que l'équation de Kaya), elle a ses variables, qui s'inscrivent dans un contexte mondialisé (On se rappellera que si chaque français consomme 3,3 fois ce que la Terre peut lui fournir c'est qu'il ne s'arrête pas à ses frontières) 

• variable 1 = combien on consomme (facteur: pression sur les ressources naturelles),
• variable 2 = combien d'énergie sur le cycle de vie de ce que l'on consomme (facteur: consommation d'énergie),
• variable 3 = combien de GES pour produire et mettre à disposition cette énergie (facteur: décarbonation de l'énergie),

et elle a sa relation:

Emissions GES/personne = Biens consommés/personne x énergie consommée/Biens consommés x Emissions GES/Energie consommée.

Les 3 facteurs se rapportent aux 3 stratégies à mettre en place pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et celle qui demande le plus d'investissements financiers, c'est la dernière: "décarboner l'énergie", car pour le faire de manière efficace, il faut le faire à l'échelle de toutes les chaines d'approvisionnement de nos besoins aujourd'hui mondialisées... Les énergies renouvelables sont elles plus adaptées à ce défi que l'énergie nucléaire? En tous cas elles en ont les attributs initiaux : accessibles (+ que le nucléaire en tous cas), omniprésentes, simples et durables. Ont-elles des désagréments notables? Clairement l'intermittence en fait partie... Est-ce rédhibitoire? Non, c'est la question de travailler à des "solutions" de production en incluant la problématique du stockage... Et ça c'est synonyme d'investissements publics car la chaîne de valeur de l'énergie bas-carbone s'inscrit dans le cadre de l'intérêt général et non dans celui de la maximisation des profits recherchée par les acteurs privés (ils développent des solutions high-tech à forte valeur ajoutée, le nucléaire peut en faire partie... tout comme les gigantesques infrastructures éoliennes ou photovoltaïques... plutôt que des solutions résilientes à faible valeur ajoutée financière). Et compte tenu de l'effort URGENT à produire, des coopérations étroites entre pays "riches" mais aussi "en voie de développement", deviennent nécessaires pour réussir une telle entreprise: L'apport de la France s'avère donc absolument indispensable !

La question n'est pas simplement d'augmenter la production électrique bas-carbone en appliquant une approche analytique limitée au périmètre technique, mais de le faire en utilisant les moyens les plus adaptés à la complexité d'un problème dont la nature est systémique!

 

Modifié octobre 21, 2024 par [email protected]

[GaelZorro26]

Le 11/10/2024 à 13:32, gilbert43 a dit :

Peut être 

 

En attendant c'est EDF qui paye l'intégralité des externalités négatives des ENRi en laissant les opérateurs privés ne garder que les bénéfices.

Donc c'est grâce a EDF que les opérateurs déploient des ENRi.

 

Or la principale source de revenus d'EDF c'est la production d'électricité d'origine nucléaire. 

Donc en France, c'est le nucléaire qui finance indirectement le déploiement des ENRi...

 

Ta théorie n'est donc pas valide. 

En même temps, on pourrait arguer que maintenant le coût des panneaux solaires est devenu suffisamment compétitif pour pouvoir supprimer les aides de l'état.

Pour les grands projets oui, mais pour les "petites" installations donc principalement chez les particuliers, le coût de la main d’œuvre domine largement le coût global donc c'est peut être là dessus qu'il faudrait faire un effort, pour forcer une rationalisation du matériel et des méthodes. Actuellement le système continue à décourager le fait de maximiser une installation PV sur tout l'espace disponible de la toiture, en limitant le plus souvent à 3 ou 9kWc.

[GaelZorro26]

Le 16/10/2024 à 09:29, gilbert43 a dit :

Le gros problème de ta démonstration, c'est que tu te bases sur des scénarios qui proposent des enventualités futures, ce ne sont en rien des démonstrations scientifiques.

 

Jancovici se base sur des observations scientifiques actuelles.

 

A l'heure actuelle le gaz est, a l'échelle mondiale, l'énergie reine pour pallier l'intermittence des ENRi.

Les pétroliers ont beaucoup de défauts, mais pas celui d'être de mauvais gestionnaires. 

Si la prospection gazière continue plein pot, c'est qu'ils savent que la demande mondiale ne tarira pas.

 

 

Le souci avec cette logique: on ne peut prendre des décisions qui vont impacter les prochaines décennies, en prenant seulement en compte les données passées. Il faut aussi, obligatoirement, sous peine de retour de bâton (ou pas en l'occurrence pour les décideurs eux mêmes), prendre en compte les évolutions soit prévues soit prévisibles sur les différentes technologies.

Si je prends une décision maintenant pour un projet qui sera terminé en 2050, en prenant en compte le coût et les technologies des batteries d'aujourd'hui (stockage de 2h à 4h sur le réseau), alors j'aurai tout faux car d'ici 2050 les stockages batterie de 8h à 20h seront monnaie courante (avec la tech d'aujourd'hui), et même peut être (mais c'est moins sur) jusqu'à 48-72h avec des technologies qui seront développées d'ici 2050. Pour rappel, il y a 10 ans le stockage batterie sur le réseau c'était littéralement zéro, aujourd'hui 4h c'est courant (voir les Tesla Megapack, 2 versions 2h ou 4h).

[gilbert43]

Le 21/10/2024 à 16:20, GaelZorro26 a dit :

Le souci avec cette logique: on ne peut prendre des décisions qui vont impacter les prochaines décennies, en prenant seulement en compte les données passées. Il faut aussi, obligatoirement, sous peine de retour de bâton (ou pas en l'occurrence pour les décideurs eux mêmes), prendre en compte les évolutions soit prévues soit prévisibles sur les différentes technologies.

Si je prends une décision maintenant pour un projet qui sera terminé en 2050, en prenant en compte le coût et les technologies des batteries d'aujourd'hui (stockage de 2h à 4h sur le réseau), alors j'aurai tout faux car d'ici 2050 les stockages batterie de 8h à 20h seront monnaie courante (avec la tech d'aujourd'hui), et même peut être (mais c'est moins sur) jusqu'à 48-72h avec des technologies qui seront développées d'ici 2050. Pour rappel, il y a 10 ans le stockage batterie sur le réseau c'était littéralement zéro, aujourd'hui 4h c'est courant (voir les Tesla Megapack, 2 versions 2h ou 4h).

Ces prospection ne sont que des feuilles de route parmi d'autres. 
Le RT 2012 et RE 2020 faisaient la part belle au gaz. En 2018, le gouvernement nous expliquait qu'il fallait changer nos chaudieres a fioul par des chaudieres à gaz...

Sauf que l'invasion de l'Ukraine ne faisait pas partie du scenario...

Tout ca pour dire qu'il faut rester tres prudent et ne pas oublier que les scenarios ENRi reposent sur une utilisation croissante de métaux et que leur approvisionnement dépend aussi des conjonctures géopolitiques (et de leur disponibilité, mais pour ça, le discours c'est "y'en aura bien assez t'inquiète mon pote")

Quant a prendre en compte les évolutions de prix, ben si tu signes aujourd'hui pour des éoliennes, du PV des batteries ou des centrales nucleaires, tu payes le prix indiqué par le fournisseur aujourd'hui et tu fixes le prix de l'electricité en fonction. 

C'est pareil qu'acheter une bagnole, tu ne vas pas demander a Tesla de te faire un rabais de 10 000€ au motif que le scénario X ou Y prévoit que les batteries couteront 4 fois moins cher dans 10 ans, tu verras bien quand ca arrivera.

[GaelZorro26]

Le 21/10/2024 à 17:31, gilbert43 a dit :

Tout ca pour dire qu'il faut rester tres prudent et ne pas oublier que les scenarios ENRi reposent sur une utilisation croissante de métaux et que leur approvisionnement dépend aussi des conjonctures géopolitiques (et de leur disponibilité, mais pour ça, le discours c'est "y'en aura bien assez t'inquiète mon pote")

Il y a des moyens d'éviter les guerres, mais c'est mal parti en effet, puisqu'on ne fait rien contre... La France fait d'ailleurs partie des leaders mondiaux dans l'armement.

Ensuite, une guerre ça ne dure pas toute la vie. Par contre en cas de guerre, qu'est ce qui est préférable: des panneaux solaires qui une fois en place produisent pendant 20-30 ans voire plus, ou bien une centrale nucléaire qui au moindre petit missile sera déconnectée du réseau?

 

 

Le 21/10/2024 à 17:31, gilbert43 a dit :

Quant a prendre en compte les évolutions de prix, ben si tu signes aujourd'hui pour des éoliennes, du PV des batteries ou des centrales nucleaires, tu payes le prix indiqué par le fournisseur aujourd'hui et tu fixes le prix de l'electricité en fonction.

Évidemment, sauf qu'en disant ça tu tentes de faire croire que rien ne changera d'ici quelques décennies.

Or l'éolienne ou le panneau solaire ou la batterie installés en 2050, n'auront pas été achetés en 2024, mais en 2050, et ça change tout.

Qui signerait aujourd'hui pour une batterie livrée en 2050?

 

L'important pour aujourd'hui c'est de fixer une direction, un cap clair pour éviter justement les tergiversations comme nous avons depuis quelques années. Or le problème de l'investissement dans le nucléaire (pour les pro-nucléaires qui sont en même temps anti-ENRi et pro-gaz comme cela semble être ton cas, je peux me tromper), c'est qu'il a tendance à faire croire qu'une fois les centrales nucléaires installées on n'aura besoin de rien d'autre sauf un peu de gaz et les barrages déjà installés. C'est un risque immense, que pour ma part je ne suis pas prêt à prendre car tout porte à croire que le coût et l'empreinte CO2 des SWB (Solar, Wind, Batteries) est en baisse constante et que cette baisse va continuer pour encore un bon moment.

 

Le problème des centrales nucléaires est double, ce n'est pas l'empreinte CO2, mais leur temps de mise en œuvre, et donc leur coût (les 2 sont liés).

 

[gilbert43]

Le 21/10/2024 à 17:57, GaelZorro26 a dit :

 

Ensuite, une guerre ça ne dure pas toute la vie. Par contre en cas de guerre, qu'est ce qui est préférable: des panneaux solaires qui une fois en place produisent pendant 20-30 ans voire plus, ou bien une centrale nucléaire qui au moindre petit missile sera déconnectée du réseau?

La guerre en Ukraine montre que le moyen le plus facile et le moins couteux d'attenter au reseau electrique, c'est de bombarder les transformateurs et de faire péter les barrages. D'autant plus qu'un panneau solaire de 400Wc n'est pas comparable a une centrale nucleaire de 4GW. 

 

 

Le 21/10/2024 à 17:57, GaelZorro26 a dit :

Évidemment, sauf qu'en disant ça tu tentes de faire croire que rien ne changera d'ici quelques décennies.

Or l'éolienne ou le panneau solaire ou la batterie installés en 2050, n'auront pas été achetés en 2024, mais en 2050, et ça change tout.

Qui signerait aujourd'hui pour une batterie livrée en 2050?

Je ne dis pas que rien ne changera, je dis juste que prédire un prix à l'euro près d'un convertisseur energetique quelqu'il soit en 2060, c'est de la science fiction.

 

Le 21/10/2024 à 17:57, GaelZorro26 a dit :

(pour les pro-nucléaires qui sont en même temps anti-ENRi et pro-gaz comme cela semble être ton cas, je peux me tromper),

Aucun pro nucleaire n'est pro gaz, le gaz, c'est la bequille energétique des anti nucleaires pro ENRi. 

Je suis Jancoviciste, c'est a dire que pour moi les ENRi ont un role a jouer dans la décarbonation du mix mondial mais que vouloir remplacer le nucleaire par des ENRi est une vaste fumisterie qui ne tient pas une seule seconde. 

 

Le 21/10/2024 à 17:57, GaelZorro26 a dit :

tout porte à croire que le coût et l'empreinte CO2 des SWB (Solar, Wind, Batteries)

On ne peut pas savoir puisque la solution batteries n'est mise en place qu'à une echelle microscopique et que les etats qui misent sur les ENRi investissent plus volontiers dans les centrales a gaz que dans les batteries (Allemagne, Belgique).
Aujourd'hui, une solution SWB tourne autour de 40g eqCO2/kWh (en étant tres gentil) quand le nucleaire est a 5...
Comme tu l'as dit, ce genre d'équipements ne s'achete pas 20 ans en envance, on verra quand ca sera au point et si il y a encore assez de métal pour les déployer a grande echelle. 

Le nucleaire civil, on sait ce que c'est depuis 60 ans on connait les défauts et les avantages, le reste, c'est "on verra bien", "tout porte a croire que"...

 

Modifié octobre 21, 2024 par gilbert43

[GaelZorro26]

40g CO2, aujourd'hui.

Combien en 2050? On ne sait pas exactement, mais bien moins que 40 c'est certain.

 

Quoi qu'il arrive, une nouvelle centrale décidée aujourd'hui ne produira rien avant 2040, donc je ne sais même pas pourquoi on en parle...

Si on peut en faire c'est tant mieux, mais il faut mettre en place les conditions pour que le coût soit réduit.

En attendant on doit mettre le paquet sur les ENR, et la France est en retard.

[[email protected]]

Le 21/10/2024 à 19:13, gilbert43 a dit :

La guerre en Ukraine montre que le moyen le plus facile et le moins couteux d'attenter au reseau electrique, c'est de bombarder les transformateurs et de faire péter les barrages. D'autant plus qu'un panneau solaire de 400Wc n'est pas comparable a une centrale nucleaire de 4GW. 

La guerre en Ukraine montre surtout que l'Europe n'est pas une zone a l'abris de la guerre... Or... si l'on sait bien une chose, par contre, contrairement à tout ce que l'on ne sait pas, c'est que la propension de survenue de conflits armés à l'avenir est durablement favorisée à cause des crises liées à l'accès à des ressources moins abondantes ainsi qu'à la déstabilisation politique des États eus égards aux déplacements massifs de réfugiés climatiques...

 

Le 21/10/2024 à 19:13, gilbert43 a dit :

 

Je ne dis pas que rien ne changera, je dis juste que prédire un prix à l'euro près d'un convertisseur energetique quelqu'il soit en 2060, c'est de la science fiction.

 

Aucun pro nucleaire n'est pro gaz, le gaz, c'est la bequille energétique des anti nucleaires pro ENRi. 

Je suis Jancoviciste, c'est a dire que pour moi les ENRi ont un role a jouer dans la décarbonation du mix mondial mais que vouloir remplacer le nucleaire par des ENRi est une vaste fumisterie qui ne tient pas une seule seconde. 

 

On ne peut pas savoir puisque la solution batteries n'est mise en place qu'à une echelle microscopique et que les etats qui misent sur les ENRi investissent plus volontiers dans les centrales a gaz que dans les batteries (Allemagne, Belgique).
Aujourd'hui, une solution SWB tourne autour de 40g eqCO2/kWh (en étant tres gentil) quand le nucleaire est a 5...
Comme tu l'as dit, ce genre d'équipements ne s'achete pas 20 ans en envance, on verra quand ca sera au point et si il y a encore assez de métal pour les déployer a grande echelle. 

Le nucleaire civil, on sait ce que c'est depuis 60 ans on connait les défauts et les avantages, le reste, c'est "on verra bien", "tout porte a croire que"...
 

Ce qu'on sait, factuellement, c'est que 50 ans de nucléaire civile dans les pays riches qui ont trouvé un intérêt a s'en doter, n'ont pas permis de freiner les émissions de gaz à effets de serre à l'échelle mondiale...

 

Ce qu'on sait c'est que les investissements publics dans les solutions de production d'énergies renouvelables répondant a un autre cahier des charges que celui de maximiser le profit des acteurs privés sont a la ramasse (en France c'est plus de 800 millions d'euros pour le nucléaire et moins de la moitié pour les renouvelables et le stockage)... Et de toute façon totalement insuffisants à l'échelle planétaire (il manque déjà 6000 milliards de dollars)....

 

Ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a une équation "globale" à résoudre qui implique une Cooperation forte entre pays riches et pauvres : avec la hausse entre 2 et 3° attendu, j'espère une prise de conscience des Jancovicistes qui delaisseraient la croyance en la gestion de la lutte contre le réchauffement climatique comme d'une assemblée de copropriétaires ou chacun croirait encore posséder une partie de la planète, alors que manifestement elle s'apprête à nous en expulser ... Car la nature est prompte, pour ceux qui en doutent encore, à rappeler aux assureurs qu'ils ne pourront pas éternellement couvrir les dégâts que chacun aura à subir inévitablement dans son appartement (pour reprendre l'image... Il faudrait sortir urgemment de cet imaginaire là pour adopter celui des "communs" plus compatible avec la notion d'intérêt general dont on ne doute pas que la survie de l'humanité participe...)

Modifié octobre 21, 2024 par [email protected]

[oursgentil]

Le 21/10/2024 à 19:31, GaelZorro26 a dit :

En attendant on doit mettre le paquet sur les ENR, et la France est en retard.

En retard mais pour quoi faire ?

Ce qui compte c'est le résultat pas le moyen

[GaelZorro26]

Le 21/10/2024 à 20:27, oursgentil a dit :

En retard mais pour quoi faire ?

Ce qui compte c'est le résultat pas le moyen

L'objectif est clair pourtant, je ne comprends pas qu'il faille le répéter : décarboner l'économie, et une part importante de l'effort passe par l'électrification. Des transports, de la chaleur, de la chimie peut être aussi.

Il nous faut donc de l'électricité en grande quantité et rapidement.

[[email protected]]

Le 21/10/2024 à 20:27, oursgentil a dit :

En retard mais pour quoi faire ?

Ce qui compte c'est le résultat pas le moyen

Les moyens conditionnent la fin... Car de la même manière qu'à utiliser des moyens inacceptables ou condamnables sous le prétexte d'un impératif à atteindre, on n'obtient pas autre chose en retour qu'un résultat inacceptable et condamnable, imaginer qu'en ne faisant "rien", on obtiendrait autre chose que "rien", c'est aimer les contes de fées (car choisir le status quo nucléaire ou ne rien faire de plus qu'on a déjà fait, c'est la même ) ! 

On a une équation "globale", mondialisée, systémique, à résoudre, ses variables ne sont pas interchangeables avec d'autres et sa relation non plus (ce sont les moyens)... il en va de notre destin commun, celui de l'humanité (c'est la fin... Du moins espérons qu'elle n'arrive pas trop vite)

Modifié octobre 21, 2024 par [email protected]