La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Un entretien digne de ce nom de notre nucléaire actuel serait déjà un bon point et il est évident que l’éolien et le photovoltaïque avec un peu de nucléaire est la bonne piste mais comme le prévôt RTE et EDF  le nucléaire c’est pas plus de 30% de notre mixte. L’entretient et l’optimisation de l’hydraulique est nécessaire et une bonne dose de stockage sur batteries stationnaire et sur roues c’est du bon sens.

[GaelZorro26]

Le 12/07/2024 à 18:13, suseng a dit :

Je trouve qu'installer des panneaux PV est positif, mais je ne comprends pas en quoi installer des batteries va dans la bonne direction ?

Les batteries permettent de lisser la production des panneaux solaires.

[Thierry.P]

Les batteries sot encore trop chères. 

En revanche, pour voter calcul de cts/kWh, je me permet d'intervenir:

J'ai une solution plug&play de 3400Wc achetée 2000€. 

Montée sur un carport, elle produit 3600kWh par an.

Par analogie avec les 3kWc que j'ai sur mon toit et qui produisent encore 3MWh par an après 15 ans, sans aucun entretien, je peux extrapoler que sur 20 ans, je vais produire 68MWh soit un prix de revient de 3cts/kWh

[cornam]

@ManuTaden oui je te rejoins en terme de sécurité d’apprivoisement et de coûts. 
mais la je ne parlais pas d’opinion personnelles mais je restais global et factuel pour tout le monde. 
Pour Flammanville c’est très clair : on s’est enfoncé à fond dans le biais des cours irrécupérables (x2 puis x3 puis x4 etc…mais personne n’a arrêté l’hémorragie !!! Les américains auraient couper le robinet bien avant !). Par contre un tel investissement massif dans l’éolien nous aurait probablement permis de rester meilleurs que les chinois dans le domaine des turbines…!

Et on pourrait discuter du biais des coûts irrécupérables pour les EPR2 à venir. 
 

@suseng Tu as simplifiée mon idée donc mal comprise. J’insistais sur le fait qu’installer du PV (même si batteries) évite des consommations d’énergies fossiles donc décarbone de facto. Et ce même en France car nous n’avians pas une énorme réserve de production d’électricité car nous sommes incapables de sortir une centrale avant 2040 (en gros). Alors que la consommation d’électricité va augmenter. Le plus probable étant que l’on n’arrivera pas à construire assez d’éoliennes pour suivre la consommation à causes des freins Franco-français si on écoute le S.Bern (il est qui pour parler du métier d’énergéticien au président ??).

Donc au niveau macro pour les 15 années à venir installer du PV même si batteries nous permet collectivement de baisser nos émissions. Donc raisonnement au niveau global et pas le mathématique abstrait du équivalent CO2 / kWh. 
(en terme d’équivalent CO2 & en, en ordre de grandeur : le PV c’est 30/49, éoliennes 15-20 et nucléaire près de 10. Le gaz c’est 900 !!! Le fioul 1300 et le charbon près de 2000!!!). Je préfère mettre du 20/30 des aujourd’hui plutôt que d’attendre 15 a ne rien faire pour avoir une promesse de <10, au risque de ne pas être capables de le faire dans 15/20 ans car la marche sera trop haut d’un coup … ou pire si on n’a plus d’Uranium.. 😕

 
Sur ce chiffre il est clair que le PV et les éoliennes sont excellent par rapport au gaz mais un peu moins bon que le nucléaire. Sauf qu’il aurait fallu relancer le nucléaire fermement en 2000 ou avant mais pas après ni avec les conneries qui été faites. Maintenant c’est trop tard. 
Donc l’idée c’est de ne surtout pas ralentir l’adhésion au VE ni le passage aux PAC (ni la transformation des industries consommatrices de gaz) par manque de disponibilité d’énergie électrique. 
Nous sommes obligés de massivement investir dans ces trois secteurs pré cités et d’arrêter de subventionner les Total et autre exemption de taxes pour le GNR etc …

Modifié juillet 13, 2024 par cornam

[suseng]

Le 13/07/2024 à 16:21, Thierry.P a dit :

J'ai une solution plug&play de 3400Wc achetée 2000€. 

Montée sur un carport, elle produit 3600kWh par an.

Par analogie avec les 3kWc que j'ai sur mon toit et qui produisent encore 3MWh par an après 15 ans, sans aucun entretien, je peux extrapoler que sur 20 ans, je vais produire 68MWh soit un prix de revient de 3cts/kWh

Merci pour le calcul. Je trouve le prix de 2000€ étonnamment bas, c'est le prix normal ?

La question ensuite est de savoir si tu arrives à consommer la totalité de l'énergie produite.

Personnellement, avec 3kWc, ça faisait pas assez l'hiver et trop l'été.

Si ce n'est pas le cas et que tu dois stocker sur batterie pour optimiser la quantité consommée, je serai intéressé de connaître le coût du stockage.

 

Le 13/07/2024 à 16:59, cornam a dit :

@suseng Tu as simplifiée mon idée donc mal comprise. J’insistais sur le fait qu’installer du PV (même si batteries) évite des consommations d’énergies fossiles donc décarbone de facto.

Si le PV se substitue à une production fossile je suis d'accord avec toi. Je suis même d'accord pour du PV+batterie.

 

Mais mon expérience de production PV depuis 2009 (3kWc puis 6kWc) me montre que les moments de la journée et de l'année où je produis le plus sont aussi les moments où je consomme le moins, et les moments où l'électricité est globalement décarbonée (on n'a pas besoin d'allumer les centrales à gaz).

Le stockage sur batterie permet de lisser sur la journée et d'éviter les pics de consommation, peut-être de lisser sur la semaine, mais en aucun cas sur un mois.

PV ou pas, batteries ou pas, il faudra produire l'hiver (ou délecter des consommateurs). Comment ?

Modifié juillet 13, 2024 par suseng

[suseng]

Le 13/07/2024 à 16:59, cornam a dit :

Donc l’idée c’est de ne surtout pas ralentir l’adhésion au VE ni le passage aux PAC (ni la transformation des industries consommatrices de gaz) par manque de disponibilité d’énergie électrique.

Je suis d'accord avec les PAC et les industries au gaz, j'ajouterai l'isolation.

Concernant les voitures, je pense que la priorité est d'arrêter rapidement la production de véhicule thermiques et accélérer / faciliter le développement des déplacements doux (vélo, marche, etc.), transports en commun (même s'ils tournent au pétrole), covoiturage et partage de voitures (si possible électriques), etc.

 

Un volet est systématiquement occulté, il s'agit de la sobriété. C'est pourtant écrit noir sur blanc dans les rapports du GIEC, et dans la stratégie nationale bas carbone. Ça consiste à modérer la demande. Les producteurs d'énergie ne sont pas sommés de satisfaire indéfiniment une demande qui n'a pas de limite.

[cornam]

Le 13/07/2024 à 18:52, suseng a dit :

Concernant les voitures, je pense que la priorité est d'arrêter rapidement la production de véhicule thermiques et accélérer / faciliter le développement des déplacements doux (vélo, marche, etc.), transports en commun (même s'ils tournent au pétrole), covoiturage et partage de voitures (si possible électriques), etc.

Oui théoriquement mais encore une fois le mieux est l'ennemi du bien. Depuis combien de temps les politiques de toutes les mairies de Paris veulent réduire les voitures et favoriser les mobilités douces (ou en commun) que tu prônes ? je dirai au moins 20 ans. de combien cela a-t-il réduit le rejet de CO2 ? quasi rien ça a presque stagné. Par contre pour les particules avec l'amélioration des motorisations sous l'impulsion des normes "EURO" là ça a progressé. Mais en terme de carbone bof bof...

 

Donc a-t-on 20 ans devant nous pour réduire directement les thermiques par des mobilités douces ? et bien non. Il faut qu'il y ait acceptation sociale de ces mesures car les restrictions touchent d'abord ceux qui n'ont pas les moyens financiers de s'adapter car ils sont en dehors des horaires (ménage gardiens de nuit) et peu payés pour pouvoir avoir une quelconque marge de manoeuvre.

Donc le mieux est l'ennemi du bien. Prôner le parfait c'est facile mais la réalité (des gilets jaunes?) rappelle à la réalité.

Donc je ne suis pas contre les idées que tu avances mais pour ! Pour mais ... doucement, pas tout de suite immédiatement car irréalisables physiquement en plus d'être explosifs (et on peut et on doit comprendre ces gens qui ne peuvent pas s'acheter un VE; en aparté d'où le rôle des société de leasing qui ne sont pas passées au VE car elles alimentent deux fois plus le marché de l'occasion que les particuliers).

Le 13/07/2024 à 18:40, suseng a dit :

PV ou pas, batteries ou pas, il faudra produire l'hiver (ou délecter des consommateurs). Comment ?

-> éoliennes produisant plus en mi-saison (ou mieux hiver) qu'en été anticyclonique.

Modifié juillet 13, 2024 par cornam

[Francg]

Le 12/07/2024 à 22:34, Kornog a dit :

Mais ... Il ne source rien et donne des chiffres au pifomètre, est ce que tu plaisantes ? Tu es le 2eme compte de rv45 ?

Première intervention pour me qualifier de complotiste, maintenant je serais 2ème compte d'un membre, et ensuite ?  

[MrFurieux]

Le 13/07/2024 à 10:28, ManuTaden a dit :

- en juillet 2020 : la Cour des Comptes, repaire bien connu d'écolos purs et durs a calculé que l'EPR de Flamenville allait produire une électricité à un coût compris entre 110 et 120 € le MWh

source : un rapport de 2020

Précisément, la conclusion est:

Citation

Le coût de production de l’électricité de l’EPR de Flamanville peut être estimé, sur la base d’hypothèses ne permettant que de l’approcher sans pouvoir le déterminer avec certitude, entre 110 et 120 €2015/MWh).

C'est bien du conditionnel et pas du futur. Comment savoir le prix de l'uranium dans 30 ans ? Et même dans 10 ? Pourquoi une durée de vie de 60 ans et pas 40 ou 100 ? Les réacteurs vont durer le temps qu'ils vont durer, c'est tout ce qu'on sait.

Mais comme je disais avant, l'erreur dans le calcul de coût c'est de considérer chaque source isolément. Oui, peut être que la France peut passer l'hiver dans 30 ans avec 20% de nucléaire et le reste en ENR - à condition que les voisins aident avec du gaz ou autre chose.

Je vais même aller plus loin: quand on a pu mesurer le coût des MWh manquants en 2022, on a vu concrètement à quel point l'énergie n'était pas une production comme une autre dont on pouvait faire commerce sur un marché compétitif où les producteurs doivent absolument dégager des profits. Si la production d'électricité est globalement excédentaire, le reste de l'économie peut fonctionner avec de l'énergie bon marché, ce qui est très important pour l'industrie en particulier (je met de côté l'aspect écologique puisqu'on parle de coûts). Des petites pertes pour les producteurs d'électricité peuvent générer de gros gains pour le reste de l'économie, et inversement.

 

Le 13/07/2024 à 16:21, Thierry.P a dit :

Les batteries sot encore trop chères. 

En revanche, pour voter calcul de cts/kWh, je me permet d'intervenir:

J'ai une solution plug&play de 3400Wc achetée 2000€. 

Montée sur un carport, elle produit 3600kWh par an.

Par analogie avec les 3kWc que j'ai sur mon toit et qui produisent encore 3MWh par an après 15 ans, sans aucun entretien, je peux extrapoler que sur 20 ans, je vais produire 68MWh soit un prix de revient de 3cts/kWh

Sans batterie tu ne va pas pouvoir tout consommer (sauf cas très particulier), et si jamais tu peux injecter sur le réseau tu vas injecter aux moments où la production est très excédentaire.

Le 13/07/2024 à 18:40, suseng a dit :

Merci pour le calcul. Je trouve le prix de 2000€ étonnamment bas, c'est le prix normal ?

Montage DIY ? Perso j'ai payé 10000€ pour 6 kW (toit)

Modifié juillet 13, 2024 par MrFurieux

[ManuTaden]

Le 13/07/2024 à 16:59, cornam a dit :

@ManuTaden oui je te rejoins en terme de sécurité d’apprivoisement et de coûts.

Sur ce chiffre il est clair que le PV et les éoliennes sont excellent par rapport au gaz mais un peu moins bon que le nucléaire. Sauf qu’il aurait fallu relancer le nucléaire fermement en 2000 ou avant mais pas après ni avec les conneries qui été faites. Maintenant c’est trop tard. 
 

non, en 2000, il fallait suivre le programme Negawatt :

"profiter" de l'électricité décarbonée, disponible en quantité, et à bas coût pour lancer la recherche et mettre en place une industrie complète destinée à prendre la suite du nucléaire : solaire, éolien, hydraulique ...

sans oublier de jouer sur tout ce qui permettait de diminuer le besoin d'énergie : isolation des bâtiments, travail sur l'optimisation des transports en commun, remplacement des gros moteurs thermiques par de l'électrique, industrialiser des petits véhicules légers destinés aux trajets courts urbains/périurbains ...

 

 

[cornam]

Le 13/07/2024 à 21:35, MrFurieux a dit :

...

Je vais même aller plus loin: quand on a pu mesurer le coût des MWh manquants en 2022, on a vu concrètement à quel point l'énergie n'était pas une production comme une autre

Je pense que tu voulais dire : "on a vu concrètement à quel point l'électricité n'était pas une production d'énergie comme une autre" (sous entendu qui ne se stock pas). N'est-ce pas ?

 

@ManuTaden * sous-entendu pour avoir un mix toujours majoritaire en nucléaire en 2040 et après. Donc selon un point de vue anti-EnR que je ne partage pas (j'espère que tu t'en doutais). Mais à l'époque "on" riait au nez de NégaWatt...

Maintenant le monde entier achète des panneaux PV produits en Chine (même SunPower renforcé par Total, a ensuite revendu sa division de production à Maxxeon) et les projets Allemands en éoliennes se réalisent avec des turbines Chinoises... Si on avait évité de s'endormir en regardant notre nombrilisme-nucléaire et en critiquant l'Allemagne sur sa sortie du nucléaire (certes trop rapide car fermeture des centrales mais sur les autres EnR bien en avance sur nous !),

Certes sans le programme nucléaire de VGE ça aurait pu etre pire mais on aurait pu facilement "faire mieux" (=améliorer). Il n'est pas trop tard sauf si on continue de s'endormir en attendant une révolution miraculeuse des EPR "2"..

Modifié juillet 13, 2024 par cornam

[Thierry.P]

Le 13/07/2024 à 21:35, MrFurieux a dit :

Sans batterie tu ne va pas pouvoir tout consommer (sauf cas très particulier), et si jamais tu peux injecter sur le réseau tu vas injecter aux moments où la production est très excédentaire.

Montage DIY ? Perso j'ai payé 10000€ pour 6 kW (toit)

J'ai tout intégré dans home assistant, je chercherai à optimiser ma conso sur la base de ma production . Pour l'excédent réinjecté dans le réseau, j'utilise le concept de batterie virtuelle (JPME), n'ayant pas pu me faire un powerwall DIY (trop compliqué)

Mais, à l'avenir, je choisirai un VE avec V2H. 

Je suis bien en DIY, 2 stream de 4 panneaux de 450Wc en plug&play. 

 

J'ai déjà 3kWc sur mon toit, en surimposition, depuis 2009, avec un contrat indécent de revente totale S06

 

 

 

[Thierry.P]

Le 13/07/2024 à 18:40, suseng a dit :

Merci pour le calcul. Je trouve le prix de 2000€ étonnamment bas, c'est le prix normal ?

La question ensuite est de savoir si tu arrives à consommer la totalité de l'énergie produite.

Personnellement, avec 3kWc, ça faisait pas assez l'hiver et trop l'été.

Si ce n'est pas le cas et que tu dois stocker sur batterie pour optimiser la quantité consommée, je serai intéressé de connaître le coût du stockage.

 

Si le PV se substitue à une production fossile je suis d'accord avec toi. Je suis même d'accord pour du PV+batterie.

 

Mais mon expérience de production PV depuis 2009 (3kWc puis 6kWc) me montre que les moments de la journée et de l'année où je produis le plus sont aussi les moments où je consomme le moins, et les moments où l'électricité est globalement décarbonée (on n'a pas besoin d'allumer les centrales à gaz).

Le stockage sur batterie permet de lisser sur la journée et d'éviter les pics de consommation, peut-être de lisser sur la semaine, mais en aucun cas sur un mois.

PV ou pas, batteries ou pas, il faudra produire l'hiver (ou délecter des consommateurs). Comment ?

Va voir sur dealabs les tarifs des panneaux PV, tu verras. Of course, c'est toi qui le monte

Pour la conso, j'ai une piscine chauffée l'été, ainsi qu'une clim . En mi-saison, le solaire thermique est trop limite et je compense avec une résistance pilotée en fonction de l'excédent de prod. 

Ah oui, j'ai aussi une bagnole à charger

Bref, plein de solution pour consommer ma prod

[ManuTaden]

Le 13/07/2024 à 18:40, suseng a dit :

Merci pour le calcul. Je trouve le prix de 2000€ étonnamment bas, c'est le prix normal ?

Les tarifs ce sont cassés la margoulette en beauté.

Une offre pour installateur et/ou revendeur de la dernière semaine de juin :

tout le matos (rail, câblage, connectique, panneaux ) avec panneaux  mais sans onduleur, pour bâtiment avec bacs acier : 0,55€ ht le W pour une installation à 500 kW  ou 0.60€ ht pour 250 kW

Panneau à l'unité Sunpower SPR-P7-450-BLK Bi Verre Bifacial : 200€

batterie Dyness 5,12 kWh : 1500€

 

une info intéressante sur ce tarif :

Les panneaux de la première installation photovoltaïque raccordée

au réseau électrique français, mise en service par l’association Hespul

en 1992, ont été testés. L’étude conclut que les modules photovoltaïque

sont en capacité de produire 79,5% de leur puissance initiale,

après 31 ans de production ! Belle performance.

 

 

[MrFurieux]

Le 13/07/2024 à 22:27, cornam a dit :

Je pense que tu voulais dire : "on a vu concrètement à quel point l'électricité n'était pas une production d'énergie comme une autre" (sous entendu qui ne se stock pas). N'est-ce pas ?

Oui, c'est l'essentiel de l'énergie produite en France (avec la géothermie en appoint pour l'hiver)

[cornam]

d'ailleurs je me rends compte que techniquement parlant (du point de vue de al physique) on en produit pas d'énergie. Mais là on arrive dans l'eXergie : https://youtu.be/fNYStsO28TU

@susengPar exemple : https://www.dealabs.com/bons-plans/kit-solaire-plug-and-play-1720-wc-biverre-bifacial-2816780

Donc 0,43 centimes le kWc (kW crête) de puissance du PV. C'est DIY, onduleur compris ça se pose au sol à 50° (fixations non inclues dans cet exemple) et ça se branche. Simple. 

@Thierry.P Et oui en effet les prix ont continué à baisser depuis un an (et c'était déjà bas !).

https://www.pv-magazine.fr/2024/01/12/perspectives-de-marche-pour-le-photovoltaique-en-2024-la-concurrence-sintensifie/

Modéré: on relance pas les petites piques, please

 

PS: D'ailleurs à propos des mines de charbon : https://youtu.be/UXSIsb3E1X4

 

 

Modifié juillet 14, 2024 par cornam

[suseng]

Le 13/07/2024 à 22:49, Thierry.P a dit :

Va voir sur dealabs les tarifs des panneaux PV, tu verras. Of course, c'est toi qui le monte

Pour la conso, j'ai une piscine chauffée l'été, ainsi qu'une clim . En mi-saison, le solaire thermique est trop limite et je compense avec une résistance pilotée en fonction de l'excédent de prod. 

Ah oui, j'ai aussi une bagnole à charger

Bref, plein de solution pour consommer ma prod

Merci pour les tarifs des panneaux, je me mets à jour.

 

Ce qu'il me manque pour pourvoir autoconsommer mon électricité PV, c'est une piscine, le chauffage de la piscine, une climatisation et une grosse utilisation de la voiture...

Comme je ne fais pas tout ça, ça ne sera jamais rentable pour moi, sauf à produire uniquement le talon de consommation (150 W).

 

Mon interrogation portait en partie sur l'incitation à stocker soi-même sur batterie, je n'ai pas eu de réponse. Je continue de penser que c'est écologiquement moins pertinent que de réinjecter sur le réseau (pas d'impact fabrication batterie et pas de pertes de stockage/déstockage). C'est aussi très cher.

 

L'incitation à installer individuellement des moyens de production PV + batteries pour pouvoir assurer un gros train de vie (piscine chauffée, climatisation, VE, etc.) que ne peuvent pas se permettre 90% de la population, est une manière bien particulière de répondre au défi environnemental. Elle ne prend pas en considération la sobriété et donne une image éco-responsable à des modes de vie hyper-impactants.

Le 13/07/2024 à 19:58, cornam a dit :

Prôner le parfait c'est facile mais la réalité (des gilets jaunes?) rappelle à la réalité.

Donc je ne suis pas contre les idées que tu avances mais pour ! Pour mais ... doucement, pas tout de suite immédiatement car irréalisables physiquement en plus d'être explosifs (et on peut et on doit comprendre ces gens qui ne peuvent pas s'acheter un VE

Tu peux remplacer "VE" par "panneaux PV" et ça marche aussi.

Pour les ménages modestes, c'est la double peine. Ils n'ont pas la clim ni la piscine ni la VE, et ils sont culpabilisés de ne pas installer des panneaux PV chez eux (ce qui leur donnerait vraisemblablement une image éco-responsable). Ce renversement, où celui qui hyperconsomme est vu comme un exemple d'écologie me semble inquiétant.

 

Je persiste à considérer que ne pas installer personnellement de panneaux PV (+batterie) et se passer de piscine chauffée, clim, et grosse utilisation de VE, est mieux pour le portefeuille et la planète.

Ça n'a rien à voir avec la politique énergétique nationale qui doit clairement accélérer le développement des énergies renouvelables et les actions de sobriété énergétique.

 

Le 13/07/2024 à 19:58, cornam a dit :

Oui théoriquement mais encore une fois le mieux est l'ennemi du bien. Depuis combien de temps les politiques de toutes les mairies de Paris veulent réduire les voitures et favoriser les mobilités douces (ou en commun) que tu prônes ? je dirai au moins 20 ans. de combien cela a-t-il réduit le rejet de CO2 ? quasi rien ça a presque stagné.

Tu as des données sur les rejets de CO2 à Paris pour penser que ça a stagné ?

[ManuTaden]

Le 14/07/2024 à 10:44, suseng a dit :

Merci pour les tarifs des panneaux, je me mets à jour.

 

Ce qu'il me manque pour pourvoir autoconsommer mon électricité PV, c'est une piscine, le chauffage de la piscine, une climatisation et une grosse utilisation de la voiture...

Comme je ne fais pas tout ça, ça ne sera jamais rentable pour moi, sauf à produire uniquement le talon de consommation (150 W).

 

Produire le bruit de fond de la maison est déjà un début, et, effectivement, avec 1 ou 2 panneaux dotés d'un micro contrôleur ça peut être réalisé rapidement, simplement, et par soi même si l'habitation s'y prête.

chez choc discount, vendeur en magasin et en ligne installé en France, pour 320€ vous obtenez 2 panneaux 380Wc avec micro onduleur et câble 5 m. Il manque le support adapté à la pose : bac au sol ? rail pour carport  ou pour toiture ardoises, ou tuiles ...

Mais il existe d'autres vendeurs.

 

[cornam]

Le 14/07/2024 à 10:44, suseng a dit :

1) Tu peux remplacer "VE" par "panneaux PV" et ça marche aussi.

2) Pour les ménages modestes, c'est la double peine. Ils n'ont pas la clim ni la piscine ni la VE, et ils sont culpabilisés de ne pas installer des panneaux PV chez eux 

 

3) Je persiste à considérer que ne pas installer personnellement de panneaux PV (+batterie) et se passer de piscine chauffée, clim, et grosse utilisation de VE, est mieux pour le portefeuille et la planète.

Ça n'a rien à voir avec la politique énergétique nationale qui doit clairement accélérer le développement des énergies renouvelables et les actions de sobriété énergétique.

 

Tu as des données sur les rejets de CO2 à Paris pour penser que ça a stagné ?

1) tu mélanges tout. Un VE neuf c'est 20 k€ mais il y a des occasion moins chères et parfaitement fonctionnelles et ayant moins de souci en SAV qu'un VT d'âge équivalent (donc moins de frais donc LCOE comparable). Mais pour le PV c'est pire. Deux ou trois panneaux coûtent moins que la moitié d'un smic (pour reprendre le cliché).

2) Il suffit d'un balcon sud ou ouest (c'est idéal aussi). Et tu continues à dire à parle de "moralisation". Personnellement je nais jamais fait ça et je déteste ça. Donc ça ne vient pas de moi, donc je ne sais pas pourquoi tu m'en parles à moi.

3) en aparté : pour ceux qui ont les moyens d'installer plus que 3 panneaux, j'ai toujours préconisé d'installer uniquement des panneaux bas carbone. La diff de prix est négligeable car c'est al main d'œuvre sur le toit qui est le plus cher).

Par contre pour rebondir par "moraliser" et montrer du doigt (tu te sentais visé?) Tu fais de même avec les gens qui ont les moyens. C'est toujours les autres qui ont plus de moyens et qui détruisent la planète. Ça c'est "moraliser". Ne nous battons pas sur des détails. Le vrai ennemi c'est "le Weekend à Dubaï" Là c'est extreme donc stigmatiser ceci c'est plus intéressant. Et oui le billet A/R Dubaï c'est moins cher que de panneaux PV et pas contre c'est en pure perte au niveau écologique avec que 2 PV c'est POSITIF !

 

4) quand je parle de paris je parle de l'agglomération parisienne donc jusqu'à la francilienne (N104) et pas non plus toute l'IdF. Et pas besoin de sourcer pour moi : j'y ai vécu 35 ans et j'ai vu l'évolution de la circulation (malgré les efforts de transports en commun) : toujours plus de voitures et de camions (en nb mais aussi en km totaux parcourus). Donc pas difficile de voir que les améliorations technologiques des moteurs thermiques n'ont pas pu réduire les rejets de CO2 de l'agglomération parisienne. D'ou le "au mieux stagné". Par contre pour les particules et NOx c'est clair (source airparif et Ademe). Maintenant tu n'es pas obligé de ma croire, et il y a peu-être eu des études à ce sujet mais choisir un protocole d'étude pour mettre en rapport le kilométrage total parcours VL+PL par rapport aux émissions réelles de CO2 (consommations de pétrole) n'est pas évident. Une petite erreur sous estimation d'un coté et/ou surestimation de l'autre peut faire fluctuer les résultats. Les normes EURO n'ont pas réduit le rejet de CO2 par un facteur 3 ou 4 comme pour les NOx et par 10 pour les particules. Garder en mémoire les ordre de grandeurs permet de dire "stagner" pour les émissions carbone comparé à la qualité de l'air (NOx+particules essentiellement).

 

Taux de retour énergétique : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_énergétique#:~:text=Le taux de retour énergétique,d'énergie dépensée pour obtenir

https://www.photovoltaique.info/fr/info-ou-intox/les-enjeux-environnementaux/temps-de-retour-energetique/#:~:text=Pour le photovoltaïque%2C le Temps,et à l'ensoleillement français.

 

 

Modifié juillet 14, 2024 par cornam

[cornam]

Petite exercice de pensée sur les nombres et les ordres de grandeur :

Il y a 29,5 millions de foyers en france. Disons 10 millions ont une exposition permettant d'installer du PV (de est à ouest, balcons ou idéalement toiture même collectives). Bon pour des pb de budget de copro etc.. réduisons par 2 ; soit 5 millions de micro installations pour le talon de conso de chaque foyer.

Disons en gros 400W par installation pour le talon de consommation moyen. ça fait 2TW durant les heures d'ensoleillement. Sachant qu'actuellement on est à une dizaine de TW produits par le PV en journée de juillet (favorable) [ça ferait un joli +20%]. Et comparé à nos 40 TW en journée de dimanche, on voit que ca libèrerait pas mal de puissance pour en faire autre chose : recharge IRVE pour VE par exemple !

https://www.pv-magazine.fr/2024/07/12/photovoltaique-et-irve-vont-de-pair/

Le jour où la majorité des VE seront branchées 75% du temps quand elles ne roulent pas on voit le potentiel pour des recharges à puissance variables très dynamiquement à des tarifs très variables, des IRVE solaire pas chères, une tarification de l'électricité très dynamique, des solutions pour ne plus couper la production éolienne (en cas de surproduction), idem pour ne pas avoir à freiner les centrales nucléaires (événements plus rares), etc...

 

Modifié juillet 14, 2024 par cornam

[Thierry.P]

Le 14/07/2024 à 10:44, suseng a dit :

Merci pour les tarifs des panneaux, je me mets à jour.

 

Ce qu'il me manque pour pourvoir autoconsommer mon électricité PV, c'est une piscine, le chauffage de la piscine, une climatisation et une grosse utilisation de la voiture...

Comme je ne fais pas tout ça, ça ne sera jamais rentable pour moi, sauf à produire uniquement le talon de consommation (150 W).

 

Mon interrogation portait en partie sur l'incitation à stocker soi-même sur batterie, je n'ai pas eu de réponse. Je continue de penser que c'est écologiquement moins pertinent que de réinjecter sur le réseau (pas d'impact fabrication batterie et pas de pertes de stockage/déstockage). C'est aussi très cher.

 

L'incitation à installer individuellement des moyens de production PV + batteries pour pouvoir assurer un gros train de vie (piscine chauffée, climatisation, VE, etc.) que ne peuvent pas se permettre 90% de la population, est une manière bien particulière de répondre au défi environnemental. Elle ne prend pas en considération la sobriété et donne une image éco-responsable à des modes de vie hyper-impactants.

Tu peux remplacer "VE" par "panneaux PV" et ça marche aussi.

Pour les ménages modestes, c'est la double peine. Ils n'ont pas la clim ni la piscine ni la VE, et ils sont culpabilisés de ne pas installer des panneaux PV chez eux (ce qui leur donnerait vraisemblablement une image éco-responsable). Ce renversement, où celui qui hyperconsomme est vu comme un exemple d'écologie me semble inquiétant.

 

Je persiste à considérer que ne pas installer personnellement de panneaux PV (+batterie) et se passer de piscine chauffée, clim, et grosse utilisation de VE, est mieux pour le portefeuille et la planète.

Ça n'a rien à voir avec la politique énergétique nationale qui doit clairement accélérer le développement des énergies renouvelables et les actions de sobriété énergétique.

 

 

Pour ma part, j'ai commencé par les panneaux, et ensuite par les produits électriques (VE, PAC piscine)

Là où je m'en veux encore, c'est de ne pas avoir commencé par le solaire thermique , qui devrait être obligatoire sur toute construction ! J'y ai pensé il y a 15 ans ... j'en ai placé l'année dernière avec un ROI est sur 7 ans ! 

 

[Thierry.P]

Concernant l'impact carbone des PV, s'il est évident, comme pour un VE, il faut considérer que sur 40 ans , le gain sera énorme (40 pour les PV, par pour le VE  )

[suseng]

Le 14/07/2024 à 11:10, cornam a dit :

Par contre pour rebondir par "moraliser" et montrer du doigt (tu te sentais visé?) Tu fais de même avec les gens qui ont les moyens. C'est toujours les autres qui ont plus de moyens et qui détruisent la planète. Ça c'est "moraliser". Ne nous battons pas sur des détails. Le vrai ennemi c'est "le Weekend à Dubaï" Là c'est extreme donc stigmatiser ceci c'est plus intéressant.

D'accord, les quelques uns qui font des WE à Dubaï sont un symbole très fort.

Mais eux pensent différemment : il se disent que le problème c'est les centaines de millions qui consomment comme la classe moyenne européenne. Et pour les plus concernés, ils se parent de vertu en participant à des programmes de compensation carbone de leurs voyages en avion.

 

Un graphique assez explicite pur illustrer le lien entre revenu (= niveau de consommation) et empreinte CO2. source

Il y a une corrélation linéaire quasiment parfaite pour chaque pays, chacun peut se positionner sur le graphique.

 

Le 14/07/2024 à 11:10, cornam a dit :

quand je parle de paris je parle de l'agglomération parisienne donc jusqu'à la francilienne (N104) et pas non plus toute l'IdF. Et pas besoin de sourcer pour moi : j'y ai vécu 35 ans et j'ai vu l'évolution de la circulation (malgré les efforts de transports en commun) : toujours plus de voitures et de camions (en nb mais aussi en km totaux parcourus). Donc pas difficile de voir que les améliorations technologiques des moteurs thermiques n'ont pas pu réduire les rejets de CO2 de l'agglomération parisienne. D'ou le "au mieux stagné".

Je suis d'accord avec ça, tout le monde est d'accord avec ça, c'est factuel.

Mais ce n'est pas ce dont tu parlais : tu affirmais que la réduction de la place de la voiture et la favorisation des mobilités douces n'avait pas permis de réduire les rejets de CO2 :

Le 13/07/2024 à 19:58, cornam a dit :

Depuis combien de temps les politiques de toutes les mairies de Paris veulent réduire les voitures et favoriser les mobilités douces (ou en commun) que tu prônes ? je dirai au moins 20 ans. de combien cela a-t-il réduit le rejet de CO2 ? quasi rien ça a presque stagné.

Difficile à évaluer, si rien n'avait été fait pour réduire la place de la voiture, ça aurait peut-être explosé au lieu de stagner ?

 

Pour le coté moralisateur, tant pis. J'avais envie de rappeler que le mode de vie : pavillon avec terrain ; 2 voitures ; piscine ; clim ; etc. n'est pas soutenable.

Et constatant que ça existe tout de même, la meilleure façon de faire décroître l'empreinte écologique à partir de là est de diminuer ce qui peut paraître comme une débauche de moyens pour beaucoup, pas d'ajouter des panneaux PV et une batterie + fabriquer des VE pour remplacer ses VT.

 

Partant de là, pour que l'énergie PV se substitue à autre chose, il est nécessaire de contenir la consommation, et d'éviter que la production fatale induise des achats et des usages qui n'auraient pas existé autrement. Ça me semble compliqué en autoconsommation au-delà d'un certain niveau de puissance installée (le talon).

[suseng]

Le 14/07/2024 à 11:29, cornam a dit :

Petite exercice de pensée sur les nombres et les ordres de grandeur :

Il y a 29,5 millions de foyers en france. Disons 10 millions ont une exposition permettant d'installer du PV (de est à ouest, balcons ou idéalement toiture même collectives). Bon pour des pb de budget de copro etc.. réduisons par 2 ; soit 5 millions de micro installations pour le talon de conso de chaque foyer.

Disons en gros 400W par installation pour le talon de consommation moyen. ça fait 2TW durant les heures d'ensoleillement. Sachant qu'actuellement on est à une dizaine de TW produits par le PV en journée de juillet (favorable) [ça ferait un joli +20%]. Et comparé à nos 40 TW en journée de dimanche, on voit que ca libèrerait pas mal de puissance pour en faire autre chose : recharge IRVE pour VE par exemple !

https://www.pv-magazine.fr/2024/07/12/photovoltaique-et-irve-vont-de-pair/

Le jour où la majorité des VE seront branchées 75% du temps quand elles ne roulent pas on voit le potentiel pour des recharges à puissance variables très dynamiquement à des tarifs très variables, des IRVE solaire pas chères, une tarification de l'électricité très dynamique, des solutions pour ne plus couper la production éolienne (en cas de surproduction), idem pour ne pas avoir à freiner les centrales nucléaires (événements plus rares), etc...

L'installation massive de PV provoque une augmentation de l'écart entre le moment de la journée / année où la production pilotable est la plus basse (potentiellement 0 si le PV couvre tout) et le moment où elle est la plus élevée. Donc une sollicitation accrue de l'amplitude des moyens pilotables.

Il faut que le pilotage du stockage / délestage se fasse en parallèle, pour éviter d'avoir (comme certains jours en ce moment) des prix d'achat de l'électricité qui deviennent négatifs et pour permettre la fermeture de moyens pilotables qui auraient un taux de charge en très forte diminution (gaz ou nucléaire chers à entretenir même s'ils produisent très peu).

 

Au-delà de la sobriété et de la diminution de l'usage de l'énergie sous toutes ses formes, qui devrait être la priorité, le stockage diffus sur batteries VE et le pilotage (délestage) de la charge me semblent être prometteurs.

Y a-t-il des pistes envisagées à grande échelle, au niveau de la gestion du réseau ?

[cornam]

Le 14/07/2024 à 12:38, suseng a dit :

Je suis d'accord avec ça, tout le monde est d'accord avec ça, c'est factuel.

Mais ce n'est pas ce dont tu parlais : tu affirmais que la réduction de la place de la voiture et la favorisation des mobilités douces n'avait pas permis de réduire les rejets de CO2 :

Difficile à évaluer, si rien n'avait été fait pour réduire la place de la voiture, ça aurait peut-être explosé au lieu de stagner ?

Oui mais je parlais de la non réduction du kilométrage totale tous véhicules confondus. « Kilométrage total parcourus » et c’est bien ça le noeud du problème, et ce que les transports en commun visent à réduire . 

Modifié juillet 14, 2024 par cornam