La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[coutal007]

il y a 1 minute, f4eru a dit :

Ce qui fait que l'électricité coute le double en Allemagne, ce n'est pas le prix de la production électrique, mais la grosse différence de taxes.

 

 

Ne vous en faites, pas, on y viendra dans quelques années aussi, au kWh à 32 cent.

Et les taxes, elles servent à quoi? A payer les eoliennes...

[f4eru]

il y a 4 minutes, coutal007 a dit :

Et les taxes, elles servent à quoi? A payer les eoliennes...

non.

[Lemont]

il y a 14 minutes, f4eru a dit :

non.

Si

 

La Contribution au service public de l'électricité (CSPE)

La CSPE a augmenté de 650% entre 2002 et 2016, passant de 3€/MWh à 22,5€/MWh (tarif toujours en vigueur en 2018).

La Contribution au Service Public de l'Électricité (CSPE) est une contribution servant à financer diverses charges de service public :

• une partie du budget du Médiateur national de l'énergie (qui est l'organe chargé d'informer et de protéger les consommateurs) ;
• le tarif de première nécessité, qui est le tarif social dont peuvent bénéficier les ménages les plus modestes ;
• les surcoûts occasionnés par la production d'électricité dans les îles (Corse, Outre-mer) ;
• les surcoûts occasionnés par l'obligation des fournisseurs historiques de racheter, dans certaines conditions, l'électricité d'origine renouvelable (l'obligation d'achat).

Son taux a considérablement augmenté ces dernières années. De 3 €/MWh en 2002, elle est passée à :

• 7,5 €/MWh le 1er janvier 2011,
• 9 €/MWh le 1er juillet 2011,
• 10,5 €/MWh le 1er juillet 2012,
• 13,5 €/MWh le 1er janvier 2013,
• 16,5 €/MWh le 1er janvier 2014,
• 19,5 €/MWh le 1er janvier 2015,
• 22,5 €/MWh le 1er janvier 2016, 2017 et 2018.

Plus d'informations sur la CSPE sur notre article dédié.

 

 

Source : https://www.fournisseurs-electricite.com/guides/taxes/electricite

 

Modifié juin 20, 2021 par Lemont

[f4eru]

Non.

Que ce soit en Allemagne, ou en France, ce n'est plus le cas depuis 2015, et ce n'est plus nécessaire, d'ailleurs, car le prix des intalls a beaucoup baissé.

Toute nouvelle installation solaire ou éolienne d'ampleur n'est plus financée de cette manière.

Le kWh solaire ou éolien est acheté au prix du marché, par exemple EDF OA achète le kWh 10 cent, ce qui est bien le prix moyen du marché. Plus de subventions aujourd’hui de ce coté là.

Les installations solaires bénéficient toujours de subventions, mais elles sont maintenant minimes, et moins importantes en pourcentage que celles du nucléaire (logique puisque le coût total du nucléaire est aujourdhui plus élevé). L'installation est financée par le proprio, et le prix de revente permet tout juste de la rentabiliser un peu.

 

La CSPE ne couvre quasiment plus que les installations d'avant 2015, et va donc décroître dès que les 1ères auront passé les 20 ans d'age, votre graphique le montre bien d'ailleurs.

Modifié juin 20, 2021 par f4eru

[jolindien]

il y a une heure, f4eru a dit :

Ne vous en faites, pas, on y viendra dans quelques années aussi, au kWh à 32 cent.

Si les ENR montent en puissance c'est sûre qu'on y sera bientôt...

[f4eru]

Faut s'y faire, hein. le nucléaire coûte aujourd’hui  plus que le renouvelable :

- Nucléaire ancien obsolète : 4,2 cent/kWh

- Nucléaire EPR : 8.5 cent/kWh

- Renouvelable, ces 20 prochaines années : 4,2 cent/kWh

 

Source : Adème.

https://presse.ademe.fr/wp-content/uploads/2018/12/ADEME_étude_mix-electrique.pdf

 

à remarquer, dans ce même rapport, comment le nucléaire en Europe va passer de 14% a 3%

 

La France se retrouvera donc, dans  30 ans comme le dernier des Dinosaures... dans une impasse...

Modifié juin 20, 2021 par f4eru

[f4eru]

Citation

D’un point de vue économique, le développement d’une filière nucléaire de nouvelle génération ne serait pas compétitif pour le système électrique français. La construction d’un EPR en 2030 nécessiterait 4 à 6 Mds€ de soutien public. À plus long terme, le surcoût de développement d’une filière industrielle EPR (24 GW en 2060) serait au minimum de 39 Mds€ (1) pour la nation.

AHMA, c'est beaucoup plus. Rappelons que la construction seule du 1er EPR en France en est déjà à >20Mds€ et il manque des corrections de défaut importantes (et sans les coûts de fonctionnement, de carburant, de retraitement des déchets encore mal défini, et de démantèlement)

 

Le nucléaire est économiquement obsolète, mais encore pour quelque temps en fonctionnement, à l'image des voitures thermiques comparées aux voitures électriques.

Modifié juin 20, 2021 par f4eru

[hybridex]

Il y a 17 heures, coutal007 a dit :

On a déjà dépensé 150 milliards pour arriver à 8%,

J'aimerais savoir d'où viens ce chiffre, Pas pour le contester mais je n'ai aucune information justifiée sur les coûts de l'éolien, alors si tu as des sources sérieuses, ça m'intéresse.

On a dépensé 20 milliards dans l'EPR de Flamanville pour 0%

Il y a 17 heures, coutal007 a dit :

les batteries des voitures electriques sont faites pour faire avancer les voitures, pas stocker les surplus d'electricité.

C'est complètement compatible et fournit de l'énergie à très bon marché

 

Il y a 16 heures, coutal007 a dit :

Et on ne peut pas parler d'investissements pour des appareils qui ne durent pas 30 ans...

Un truc qui s'amortit sur 30 ans pour produire c'est un investissement, en outre j'aimerais bien savoir pourquoi cette limite, Les pales doivent avoir la durée d'ailes d'avion, la plupart des composants ne sont pas sujets à usure, une éolienne c'est un alternateur juché sur un mat avec des pales au bout, ça n'a pas de raison de durer moins qu'un alternateur de centrale nucléaire. Comme ça ne pose pas les problèmes de sécurité des réacteurs nucléaires on n'a pas à réinjecter constamment du pognon pour actualiser cette sécurité au niveau de nouvelles exigences.

 

Il y a 16 heures, coutal007 a dit :

on paye une rente à l'exploitant avec l'argent du contribuable en lui garantissant un tarif de rachat garanti

Cette formule devrait être abandonnée, justifiable pour lancer la filière, elle est contre productive des que celle si devient un peu mature.

 

Il y a 17 heures, coutal007 a dit :

Si les eoliennes font une electricité beaucoup moins chère que le nuke, pouvez vous m'expliquer pourquoi les pays plus en avance que nous sur les ENR electriques ont une électricité beaucoup plus chère que la notre? 

 

On bénéficie d'un nuke amorti et l'éolien bénéficie dans ces pays d'une rente de situation indue  de coût démentiel à cause des achats garantis qui fait que dans ces pays on paie pour se débarrasser d'une électricité excédentaire qu'on a payé au prix fort.

Dans le futur le prix du nuke ne fera que croître alors que l'éolien en plein développement sera toujours moins cher.

 

 

 

[hybridex]

Le 15/06/2021 à 15:33, coutal007 a dit :

Tout dépend comment on définit l'exemple. 

Si c'est sortir du nucléaire sur la base de basses manoeuvres politiciennes (accord de coalition avec les verts pour rester au pouvoir) en se foutant des émissions de Co2 (9 fois plus d'emissions au KwH que la France), de la compétitivité économique du secteur (electricité parmi les plus cheres du monde, achat aux voisins a prix d'or les jours sans vent, revente a tarif négatif les jours de dépression) et de la dépendance énergétique à la Russie (gaz russe pour remplacer le charbon), alors oui, c'est un exemple. 

Par contre, si on se soucie des émissions de Co2, de la compétitivité économique et de l'indépendance aux énergies fossiles, là c'est une catastrophe. 

Il ne reste plus que quelques anti nuke sectaires et complètement aux fraises question technique (en gros les écolos politiques français) pour vanter le modèle allemand. Tout le monde s'accorde a dire que leur transition energétique est un désastre, à la fois économique et écologique!

 

Le "modèle allemand" est un modèle dont nous devrions tirer les leçons plutôt que s'inspirer. Nous n'avons pas, nous, à décarboner notre électricité qui est nucléaire et nous ne pouvons pas arrêter brutalement le nucléaire dont nous sommes dépendants sans conséquences lourdes.

Il est illusoire de considérer ce nucléaire à base de fission comme une solution pérenne à nos problèmes énergétiques, il n'est que transitoire.

Sur le très long terme les seules issues envisageables actuellement sont d'une part les ENR accompagnées de très profondes économies d'énergie obtenues essentiellement par des gains en efficacité énergétique d'autre part la fusion.

Les perspectives de la fusion sont lointaines et pas assurées

Les ENR et économies d'énergies sont de coût élevé et demandent des efforts mais elles sont gagnantes en termes de chances de réussite et en gains de qualité de vie, elles ne feront que faciliter la transition vers la fusion si celle ci se révèle réaliste. C'est le choix qu'il faut privilégier.

[Gégé]

il y a 21 minutes, hybridex a dit :

Cette formule devrait être abandonnée, justifiable pour lancer la filière, elle est contre productive des que celle si devient un peu mature.

Sauf que dès que ces "formules" disparaissent, les industriels n’investissent plus dans une activité jugée insuffisamment juteuse : Cf Allemagne actuellement. 

 

 Pour la fin de vie des moulins à vent :

 

 https://www.bbc.com/news/business-51325101

[hybridex]

il y a une heure, Gégé a dit :

Sauf que dès que ces "formules" disparaissent, les industriels n’investissent plus dans une activité jugée insuffisamment juteuse : Cf Allemagne actuellement. 

 

 https://www.bbc.com/news/business-51325101

C'est un résultat des effets d'aubaine. Les investisseurs qui font reposer leur modèle économique sur ces aubaines ne sont pas les plus capables de faire vivre un modèle plus sain et malheureusement ce sont les mêmes qui ont la connaissance technique du sujet.

Il faut ensuite que de nouveaux acteurs prennent leur place et ça prend du temps.

La viabilité de l'éolien est liée à un développement maîtrisé, pas à une expansion désordonnée aussi spectaculaire soit elle

 

La photo du cimetière de pales prise au grand angle qui amplifie les surfaces est plus spectaculaire que démonstrative. L'espace d'ailleurs aurait pu être mieux occupé en empilant les pales mais c'est anecdotique. A la lecture de l'article, le recyclage de ces matériaux ne semble pas un problème insurmontable. On ne peut ps en dire autant des déchets du nucléaire

 

[Gégé]

il y a une heure, hybridex a dit :

A la lecture de l'article...

... j’ai surtout noté que l’esperance de vie de ces engins était ~ 25 ans.

Point sur lequel tu t’interrogeais :

 

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

.... j'aimerais bien savoir pourquoi cette limite, Les pales doivent avoir la durée d'ailes d'avion, la plupart des composants ne sont pas sujets à usure, une éolienne c'est un alternateur juché sur un mat avec des pales au bout, ça n'a pas de raison de durer moins qu'un alternateur de centrale nucléaire. 

 

[hybridex]

il y a une heure, Gégé a dit :

... j’ai surtout noté que l’esperance de vie de ces engins était ~ 25 ans.

Point sur lequel tu t’interrogeais :

 

 

D'accord là dessus

[Spif]

Le 18/06/2021 à 19:06, coutal007 a dit :

(un vrai stockage n'implique aucune perte)

Ah ? C'est vous qui l'avez décidé ? LE risque 0 n'existe pas et tout stockage, peu importe la ressource stockée, oppose un risque de pertes :

- les retenue d'eau pour commencer, soumises à l'évaporation. C'est faible, certainement, mais nul, absolument pas.

- les liquide de manière générale, risque de fuite

- les denrées alimentaires : la péremption, ou pour les surgelés, le risque de rupture de la chaîne du froid

- le matériel : vols, accidents...

 

Pourquoi le stockage d’électrons obéirait à une règle différente. C'est d'ailleurs le cas pour les... piles et accu : oxydation, température... Leur rétention n'est pas de 100%

 

Le 20/06/2021 à 17:22, coutal007 a dit :

Et on ne peut pas parler d'investissements pour des appareils qui ne durent pas 30 ans

Comme une voiture ? Pourtant, pour pas mal de foyers, c'est un investissement, pas un mouchoir jetable.

[f4eru]

La loi de l'entropie. Elle augmente forcément et inexorablement

On ne peut pas échapper aux fuites et pertes, quel que soit le process physique.

 

Autre exemple, frappant, et au coeur du sujet: Tout stockage de déchets radioactifs fuit. Point.

Modifié juin 22, 2021 par f4eru

[coutal007]

Le 21/06/2021 à 10:38, hybridex a dit :

J'aimerais savoir d'où viens ce chiffre, Pas pour le contester mais je n'ai aucune information justifiée sur les coûts de l'éolien, alors si tu as des sources sérieuses, ça m'intéresse.

https://www.lemonde.fr/blog/huet/2018/04/19/la-cour-des-comptes-alerte-sur-le-cout-des-enr/
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/le-cout-exorbitant-de-leolien-offshore-francais-130427

120 milliards engagés avant 2017+ 30 milliards engagés pour les parcs offshores, on ne prend pas non plus en compte les subventions accordées aux parcs éolien terrestres depuis 2017, ca fait une facture plus salée...

 

Citation

C'est complètement compatible et fournit de l'énergie à très bon marché

Actuellement, les batteries de voitures coutent environ 200€ du kwh pour une durée de vie de 1000 cycles, ca fait un cout de stockage de 20cts par kwh, ce n'est absolument pas bon marché, c'est plus cher que le prix de production. 

 

Citation

Dans le futur le prix du nuke ne fera que croître alors que l'éolien en plein développement sera toujours moins cher.

 

Le prix de l'eolien ne veut rien dire vu que c'est une energie intermittente, il faut lui adjoindre le cout du backup fossile ou du stockage, et là, ça devient tres tres cher. 
 

[Aphilas]

Il y a 7 heures, f4eru a dit :

Tout stockage de déchets radioactifs fuit.

Et ça se propage partout? Comme pour le réacteur nucléaire d’Oklo?

[coutal007]

Il y a 20 heures, Spif a dit :

Ah ? C'est vous qui l'avez décidé ? LE risque 0 n'existe pas et tout stockage, peu importe la ressource stockée, oppose un risque de pertes :

- les retenue d'eau pour commencer, soumises à l'évaporation. C'est faible, certainement, mais nul, absolument pas.

- les liquide de manière générale, risque de fuite

- les denrées alimentaires : la péremption, ou pour les surgelés, le risque de rupture de la chaîne du froid

- le matériel : vols, accidents...

Je ne décide rien du tout, quand il y a une perte de rendement de 25% pour du STEP ou de 72% pour l'hydrogène, c'est un problème économique que les autres energies n'ont pas. 

Je me fais livrer 5 tonnes de granulés, je brule 5 tonnes de granulés. Mon voisin se fait livrer 1000l de fioul, il brule 1000 litres de fioul. 
Et mon silo ou la cuve a fioul de mon voisin coutent nettement moins cher qu'une batterie ou un STEP. 

 

Citation

Comme une voiture ? Pourtant, pour pas mal de foyers, c'est un investissement, pas un mouchoir jetable.

Tres mauvais exemple, la voiture n'est pas un investissement (sauf en collection), c'est une dépense...

 

[coutal007]

Le 20/06/2021 à 18:58, f4eru a dit :

Faut s'y faire, hein. le nucléaire coûte aujourd’hui  plus que le renouvelable :

- Nucléaire ancien obsolète : 4,2 cent/kWh

- Nucléaire EPR : 8.5 cent/kWh

- Renouvelable, ces 20 prochaines années : 4,2 cent/kWh

 

Source : Adème.

https://presse.ademe.fr/wp-content/uploads/2018/12/ADEME_étude_mix-electrique.pdf

 

à remarquer, dans ce même rapport, comment le nucléaire en Europe va passer de 14% a 3%

 

La France se retrouvera donc, dans  30 ans comme le dernier des Dinosaures... dans une impasse...

Le prix du "renouvelable" ne veut rien dire vu que ce n'est pas un système complet. 
La tarif donné (qui est faux vu qu'il y a toujours des subventions) ne vaut que si on accepte d'avoir de l'electricité quand il y a du vent CAD le système moyenageux d'avant la révolution industrielle...
Si on veut vivre dans un monde moderne et non pas dans le passé, il faut ajouter le cout du backup fossile ou de stockage dans le prix, et là c'est entre 2 à 15 fois plus cher que le nuke. 

A moins que votre système miracle de stockage de l'electricité qui sortira comme par magie d'un bulletin de vote soit également gratuit? 

[Spif]

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

Tres mauvais exemple, la voiture n'est pas un investissement (sauf en collection), c'est une dépense...

Et pourtant. En entreprise, un véhicule est amortissable, c'est bien considéré comme un investissement. Et au delà du terme juridico-financier, pour un foyer modeste, lâcher 10k€ dans une (belle) occasion, c'est un investissement dont on attend qu'il tienne quelques années...

[Francg]

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

Le prix du "renouvelable" ne veut rien dire vu que ce n'est pas un système complet. 

Le prix du nucléaire ne veut rien dire vu que le coût de démantèlement des centrales (facteur supérieur à 1 du coût de construction) n'y est pas intégré. On ne parle même pas de subventions mais d'une garantie de l'état à cause du risque majeur que cela représente.

Bref une MEGA SUBVENTION...

 

[coutal007]

Le 23/06/2021 à 11:01, Francg a dit :

Le prix du nucléaire ne veut rien dire vu que le coût de démantèlement des centrales (facteur supérieur à 1 du coût de construction) n'y est pas intégré. On ne parle même pas de subventions mais d'une garantie de l'état à cause du risque majeur que cela représente.

Bref une MEGA SUBVENTION...

 

Et pourquoi pas 2 tant qu'on y est. 
Il n'y a pas que Brennilis dans les centrales a démanteler... On est autour de 15% du prix de construction, certainement pas plus cher que le prix de construction...

https://www.lesechos.fr/2015/10/en-france-un-cout-encore-a-confirmer-255483

[coutal007]

Le 20/06/2021 à 18:39, f4eru a dit :

 

Toute nouvelle installation solaire ou éolienne d'ampleur n'est plus financée de cette manière.

Le kWh solaire ou éolien est acheté au prix du marché, par exemple EDF OA achète le kWh 10 cent, ce qui est bien le prix moyen du marché. Plus de subventions aujourd’hui de ce coté là.

 

 

La CSPE ne couvre quasiment plus que les installations d'avant 2015, et va donc décroître dès que les 1ères auront passé les 20 ans d'age, votre graphique le montre bien d'ailleurs.

Encore faux

Les parcs francais d'eolien offshore beneficieront d'un tarif de rachat garanti entre 2,5 a 3 fois le prix du marché. 

https://www.actu-environnement.com/ae/news/montant-tarif-achat-eolien-francais-33988.php4

 

Du coup la CSPE va encore augmenter.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/hausse-du-cout-attendu-en-2021-pour-le-soutien-aux-renouvelables-20200717

 

[Francg]

Il y a 8 heures, coutal007 a dit :

Et pourquoi pas 2 tant qu'on y est. 
Il n'y a pas que Brennilis dans les centrales a démanteler... On est autour de 15% du prix de construction, certainement pas plus cher que le prix de construction...

https://www.lesechos.fr/2015/10/en-france-un-cout-encore-a-confirmer-255483

Rapport de 2015, en 2020 : 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/03/04/nucleaire-l-alerte-de-la-cour-des-comptes-sur-les-couts-du-demantelement_6031839_3234.html

[Francg]

Marché juteux avec faible retour d’expérience mais dès que l’on s’y frotte l’inflation est spectaculaire  https://www.usinenouvelle.com/article/le-demantelement-nucleaire-en-europe-un-marche-de-95-milliards-d-euros-selon-roland-berger.N940961

Modifié juin 26, 2021 par Francg