La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 19/12/2024 à 16:52, Gégé a dit :

Ton calcul est très précis... pour des ardoises.

Dans mon coin, ce sont des tuiles canal à 1,21 € HT le bout chez Bricoman.

Il en faut 12 par M2, soit 14,52 € HT le M2.

Raison probable (??) pour laquelle on voit si peu de pavillons neufs équipés d’office de PV.

Les gens ont déjà du mal à financer un logement neuf. Si, en plus, on multiplie le prix de la toiture par 3...   

les tuiles canal ça passe mal sur un toit à 47°, surtout en Bretagne, ou alors,à l'extrême limite avec beaucoup de colle et une couche de peinture noire 😅

 

Sur du neuf, c'est à étudier. J'ai échangé sur projet de construction d'une habitation neuve, R+1, compacte, 2 chambres et un bureau/chambre, maçonnerie tradi habituelle en parpaings et doublage intérieur laine de verre et placo, il y a 35 000€ pour le chauffage et l'ECS  😱

il y a aussi 2 panneaux solaires en surimpression sur la toiture ardoise => 2490€ 😲

Moins de 100 m2 habitable  => 239 000€ ttc

 

Modifié décembre 19, 2024 par ManuTaden

[gatouille]

Le 19/12/2024 à 16:12, ManuTaden a dit :

c'est un calcul à l'arrache : j'ai pris le tarif bricodepot pour le bac acier et  j'ai regardé le dernier tarif, à la palette, reçu d'un grossiste en matériel photovoltaïque :

et après vérification et recalcul, non, c'est bien 28 € ht le m2

72 x Ja Solar 430W N-type Bifacial bi-verre full black à 0.126€/W HT

le panneau mesurant 1762 x 1134 mm = 1,998m2  => j'arrondis : 430x0,13 /2 = 27,95 € /m2

 

donc si le prix des ardoises naturelles en 30x20 a pris 25% en 5 ans, ce n'est pas le cas des panneaux solaires.

Quand j'ai refais le premier morceau de toiture, les ardoises représentaient, environ 65 à 60% de la facture globale de matériel, parce qu'il y avait du bois de charpente nécessaire à quelques reprises, le parepluie avec ses accessoires de pose (colle et rubans adhésifs), des contres lattes et liteaux (beaucoup) des pointes (beaucoup), et des crochets d'ardoises inox (pas mal de boites), sans oublier les ventilations et les faitières et leurs fixations.

Le bac acier nécessite moins d'accessoires : des tirefonds et des faitières. Les rails alu nécessaires aux panneaux solaires peuvent être fixés en même temps que les tirefonds des bacs aciers.

donc il y a un important gain de temps, surtout pour un non couvreur, donc qui ne maitrise pas la pose des ardoises.

 

En regardant vite fait sur quelques sites, les panneaux de 2 m2 sont à environ 100€, donc 50€ TTC du m2.

En ajoutant le matériel électrique cela doit faire x2,5 à la grosse, donc 125€ TTC/m2.

Cela fait du 550 €/1000Wc.

Ce que cela peut confirmer c'est que la matériel est "pas cher" (fabrication Chinoise...) et que ce qui coûte c'est majoritairement la main d’œuvre (Française...).

 

Ça me fait penser à une facture de garagiste. La main d’œuvre a vite fait de coûter plus cher que les pièces. Sans parler des taxes.

 

Pas de bol, Mr et Mme tout le monde ne répare pas lui-même sa voiture ni ne construit lui-même sa maison (toiture comprise).

 

Il faudrait donc comparer les coûts de l'installation tout compris entre m2 PV et m2 autre chose.

 

Cela confirme ce que pense : aller mettre des m2 de PV au sol ou sur ombrière est plus avantageux en € que sur les toits des maisons.

[ManuTaden]

Le 19/12/2024 à 17:57, gatouille a dit :

 

En regardant vite fait sur quelques sites, les panneaux de 2 m2 sont à environ 100€, donc 50€ TTC du m2.

on parlait de toitures complêtes, donc d'un peu plus de que 2 m2.

à la louche, la toiture qu'il me reste à couvrir c'est 22 ou 23x6m par face

le bâtiment mesure 52 m et j'ai déjà couvert un peu plus de la moitié.

 

Citation

 

Sans parler des taxes.

 

La reconstruction de Notre Dame c'est une TVA à 20%.

C'est à dire que sur le budget de 550 millions déjà dépensé, il y a 92 millions qui sont repartis dans les poches de l'Etat.

 

 

Le 19/12/2024 à 17:57, gatouille a dit :

Pas de bol, Mr et Mme tout le monde ne répare pas lui-même sa voiture ni ne construit lui-même sa maison (toiture comprise).

 

Il faudrait donc comparer les coûts de l'installation tout compris entre m2 PV et m2 autre chose.

si les coûts matières sont quasi équivalents, les temps de pose réels le sont aussi.

Le problème n'est pas le coût réel mais le prix proposé par le professionnel qui ne correspond plus à celui de l'estimation du temps passé, mais l'estimation du prix que le client est prêt à mettre pour SA solution.

Sans oublier, que trouver une boite de couverture capable de poser à la chaine des toitures ardoises sur des maisons neuves de lotissement sera beaucoup plus simple qu'une boite posant des toitures solaires sur ces maisons. Donc la mise en concurrence risque d'être complexe.

 

 

Le 19/12/2024 à 17:57, gatouille a dit :

Cela confirme ce que pense : aller mettre des m2 de PV au sol ou sur ombrière est plus avantageux en € que sur les toits des maisons.

mais mettre dès le départ un toit simple et du photovoltaïque permet de ne pas payer une couverture complexe puis le photovoltaïque.

Il existe même des  membranes synthétiques incluant le capteur photovoltaïque souple dans la membrane. Un des concepteurs de ce type de produit est d'ailleurs une entreprise spécialisée nantaise, qui a un mal fout à vendre en France, alors qu'il est reconnu à l'étranger.

Donc, charpente, isolation dans et au dessus de la charpente, platelage bois puis membrane étanche ... et hop, la maison est à la fois étanche à la pluie et la toiture produit de l'énergie.

si le jardin est suffisamment grand il est même possible d'y caser une éolienne Piggott pour compléter la production par jours nuageux.

 

 

PS : dans les métiers du bâtiments c'est comme dans l'automobile, ce sont souvent la main d'oeuvre, et les accessoires nécessaires et obligatoires qui font faire grimper le prix final. C'est bien pour ça que d'une chaudière à granulés de 8000€ ht on se retrouve au final avec une facture de 19 000€ ht 🤑 J'ai reçu un devis cet après midi, je peux me procurer le tubage pour 1/3 du prix de l'offre, les pompes et vannes 3 voies c'est fois 4 par rapport aux boutiques en ligne françaises ... la main d'oeuvre c'est 1500€ la journée ... mais il est impossible d'acheter la chaudière sans passer par l'importateur et son poseur. Je vais rester, pour l'instant, au bois bûche.

 

Modifié décembre 19, 2024 par ManuTaden

[gatouille]

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

on parlait de toitures complêtes, donc d'un peu plus de que 2 m2.

à la louche, la toiture qu'il me reste à couvrir c'est 22 ou 23x6m par face

le bâtiment mesure 52 m et j'ai déjà couvert un peu plus de la moitié.

Et ?

 

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

La reconstruction de Notre Dame c'est une TVA à 20%.

C'est à dire que sur le budget de 550 millions déjà dépensé, il y a 92 millions qui sont repartis dans les poches de l'Etat.

Et ?

 

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

si les coûts matières sont quasi équivalents, les temps de pose réels le sont aussi.

Le problème n'est pas le coût réel mais le prix proposé par le professionnel qui ne correspond plus à celui de l'estimation du temps passé, mais l'estimation du prix que le client est prêt à mettre pour SA solution.

Sans oublier, que trouver une boite de couverture capable de poser à la chaine des toitures ardoises sur des maisons neuves de lotissement sera beaucoup plus simple qu'une boite posant des toitures solaires sur ces maisons. Donc la mise en concurrence risque d'être complexe.

"Si" -> déjà c'est conditionné. Cela doit être variable en fonction du matériau de couverture.

Il faut voir le temps de pose + le taux horaire.

Le prix des choses a toujours été "un accord entre parties" (comme le dit JM Jancovici).

 

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

mais mettre dès le départ un toit simple et du photovoltaïque permet de ne pas payer une couverture complexe puis le photovoltaïque.

Il existe même des  membranes synthétiques incluant le capteur photovoltaïque souple dans la membrane. Un des concepteurs de ce type de produit est d'ailleurs une entreprise spécialisée nantaise, qui a un mal fout à vendre en France, alors qu'il est reconnu à l'étranger.

Donc, charpente, isolation dans et au dessus de la charpente, platelage bois puis membrane étanche ... et hop, la maison est à la fois étanche à la pluie et la toiture produit de l'énergie.

si le jardin est suffisamment grand il est même possible d'y caser une éolienne Piggott pour compléter la production par jours nuageux.

Pour une maison neuve pourquoi pas mais vu les prix à partir de 400 €/m2 et vu le prix des maisons, tout le monde ne va pas faire recouvrir son toit de PV.

Une éolienne sur un mat dans le jardin... bon courage.

 

 

J'ai fais des calculs d'installation PV pour des gens avec pose par des pros, sur 25 ans ils y gagnent 10-15€ /mois. Ce n'est pas suffisant pour les convaincre.

S'ils ont un apport conséquent c'est plus facile mais cela ne modifie par la rentabilité.

En simulation ils sont souvent à 15-20% d'auto-conso. Le reste il faut le vendre à un prix qui ne cesse de baisser.

Ça vaut le coup pour ceux qui installent eux-mêmes = achat moins cher du matériel et peu de main d’œuvre à payer. Il y a des groupes, associations, qui font dans l'entraide pour le faire. Si on descend le coût à 150 €/m2 ça change nettement la donne. On peut rentabiliser en 5-6 ans et ça limite le risque.

L'électricité Française n'est pas chère, cela n'encourage pas à mettre des PV.

[cornam]

Et ? Afin de recentrer le débat retour sur plusieurs informations clés sur l'EPR de Flamanville qui doit être relié au réseau aujourd'hui Vernie 20 décembre 2024. 

Après 20 milliards (6 fois plus que les 3,3 prévus initialement) et un retard de 12 ans (prévu 54 mois soit 4 ans et demi et en réalité 17 ans au total puisque premier béton roulé en décembre 2007 et fin initialement prévue pour mi-2012).

Donc Joyeux anniversaire pour Flamanville-3 🤩  Zut ! En fait c'est juste l'accouchement en ce moment 😇  Alors que j'allais presque lui fêter sa majorité 🤷‍♂️ La gestation a été on ne peut plus longue et douloureuse 😕 

Bref quelques points clés en petites citations :

- Le Projet :

Citation

Au moment du premier béton, EDF n’avait même pas encore effectué la moitié des études d’ingénierie estimées alors nécessaires. Pour de futurs EPR 2, l’entreprise veut boucler au moins 70 % de ces études avant un premier béton espéré pour 2027, à Penly, et une mise en service pour 2035. 

Citation

Avec l’EPR normand, EDF a imaginé un chantier à la fois plus rapide et plus lourd que les précédents, un chantier gigantesque ayant mobilisé jusqu’à plus de 5 000 personnes. Pari intenable. L’EPR ? « Un engin trop compliqué, quasi inconstructible », selon le résumé d’Henri Proglio devant des députés, en décembre 2022, en tant qu’ancien PDG de l’entreprise (2009-2014).

- Rapport de l'équipe de Jean-Martin Folz à la demande d'EdF :

Citation

Près de douze ans de retard et une facture de plus de 19 milliards d’euros, multipliée au moins par six pour cause de malfaçons. « La construction de l’EPR de Flamanville aura accumulé tant de surcoûts et de délais qu’elle ne peut être considérée que comme un échec pour EDF », résumait déjà le rapport Folz, document remis en octobre 2019, à la demande de l’électricien national, par Jean-Martin Folz, ancien patron du groupe automobile PSA Peugeot Citroën.

- L'histoire de la Cuve d'Areva en 2015 : 

Citation

L’autorité administrative indépendante a tout de même accepté le maintien du fond de cuve posant problème, sous réserve, dorénavant, de« contrôles spécifiques lors de l’exploitation de l’installation ». Pour autant, EDF devra remplacer le couvercle initial par un autre, à l’occasion de la première visite globale de maintenance de l’EPR, en principe courant 2026.

- Selon Les Échos du 19 décembre 2024 : (l'image fait un peu froid dans le dos^^)

Citation

Le financement fait encore l’objet de tractations entre EDF et l’Etat actionnaire. La somme allouée en 2025 aux travaux préparatoires aurait été ramenée de 2 milliards d’euros à une fourchette de 1,1 à 1,3 milliard. « Il faut poursuivre la construction de centrales nucléaires en France et en Europe – si je devais utiliser une image pour décrire notre situation, ce serait celle d’un cycliste qui, pour ne pas tomber, ne doit pas s’arrêter de pédaler », soutenait déjà, auditionné par des députés en 2018, Jean-Bernard Lévy, prédécesseur (2014-2022) de M. Rémont.

 

Une excellente démonstration du biais des couts irrécupérables, finalement récupéré à cout de 20 milliards ! Les finances françaises actuelles rêveraient de pouvoir économiser 20 milliards juste une meilleure décision 🤑. Ah non 67 milliards pour les futurs EPR"2".

Citation

Au cumul, les coûts de construction pour six EPR 2 sont déjà estimés à 67,4 milliards d’euros, selon une information des Echos en mars 2024. Ils sont déjà en hausse de 30 % par rapport aux calculs présentés, en février 2022, dans le rapport du gouvernement sur « les travaux relatifs au nouveau nucléaire ». 

On peut aller allumer plus qu'un cierge pour espérer que ce nouveau projet ne voit pas son coût multiplié par 6 comme pour Flamanville-3 ! Sinon il va nous en couter 400 milliards. BBbbbbRrrrr il fait vraiment froid en décembre 2024 😂

Allez c'est Noel alors on y croit tous !! Mais en attendant 2040 (je minimise le retard par politesse^^), ça serait peut-être judicieux de faire des EnR moins chères (que le futur nucléaire) et de réellement décarbonner notre pays avec ces sommes colossales non ?😇

 

 

 

 

Modifié décembre 20, 2024 par cornam
source : Adrien Pécout https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/12/19/nucleaire-apres-plus-d-une-decennie-de-retard-les-lecons-de-l-epr-de-flamanville-sur-le-point-d-etre-connecte-au-reseau-electrique_6456593_3234.html

[barbaresclub]

Le 20/12/2024 à 07:03, cornam a dit :

 ça serait peut-être judicieux de faire des EnR moins chères et de réellement décarbonner notre pays avec ces sommes colossales non ?😇

Tu sous entends que le nucléaire est plus carbonné que les EnR ?

[rv45]

Le 19/12/2024 à 16:12, ManuTaden a dit :

c'est un calcul à l'arrache : j'ai pris le tarif bricodepot pour le bac acier et  j'ai regardé le dernier tarif, à la palette, reçu d'un grossiste en matériel photovoltaïque :

et après vérification et recalcul, non, c'est bien 28 € ht le m2

72 x Ja Solar 430W N-type Bifacial bi-verre full black à 0.126€/W HT

le panneau mesurant 1762 x 1134 mm = 1,998m2  => j'arrondis : 430x0,13 /2 = 27,95 € /m2

 

donc si le prix des ardoises naturelles en 30x20 a pris 25% en 5 ans, ce n'est pas le cas des panneaux solaires.

Quand j'ai refais le premier morceau de toiture, les ardoises représentaient, environ 65 à 60% de la facture globale de matériel, parce qu'il y avait du bois de charpente nécessaire à quelques reprises, le parepluie avec ses accessoires de pose (colle et rubans adhésifs), des contres lattes et liteaux (beaucoup) des pointes (beaucoup), et des crochets d'ardoises inox (pas mal de boites), sans oublier les ventilations et les faitières et leurs fixations.

Le bac acier nécessite moins d'accessoires : des tirefonds et des faitières. Les rails alu nécessaires aux panneaux solaires peuvent être fixés en même temps que les tirefonds des bacs aciers.

donc il y a un important gain de temps, surtout pour un non couvreur, donc qui ne maitrise pas la pose des ardoises.

 

 

 

En plus l’une des solution a le mérite de produire de kWh . Cela fait 13 ans déjà que J’ai fait ce constat pour les tuiles aussi c’est valable et pour le local poubelle aussi. Et les tuiles comme les ardoises cela ne recharge pas les voitures électriques!

 

Bon je ne crache pas sur le vieux nucléaire qui me chauffe 1/5 une partie les 3 mois d’hiver.

 

Joyeux Noël à tous.

 

PS des idées de cadeaux de Noël à 70€🤣

Modifié décembre 20, 2024 par rv45

[ManuTaden]

Le 20/12/2024 à 09:03, barbaresclub a dit :

Le 20/12/2024 à 07:03, cornam a dit :

 ça serait peut-être judicieux de faire des EnR moins chères et de réellement décarbonner notre pays avec ces sommes colossales non ?😇

Tu sous entends que le nucléaire est plus carbonné que les EnR ?

Tu as prévu de dépenser : 200 milliards :

au choix :

- financer des travaux et la mise au point de moyens permettant de fortement baisser la consommation, ET couper les moyens de productions les plus émetteurs de carbone ET mettre en place quelques moyens de production non émetteurs afin de couvrir la consommation résiduelle

- financer de nouveaux moyens de production d'énergie décarbonée coûteuse afin de couvrir les besoins actuels et leur accroissement potentiel prévisible ET couper les moyens de productions les plus émetteurs de carbone

 

Personnellement, une fois les éléments ainsi posés sur le papier, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la raison du choix numéro 2

 

 

 

[cornam]

Le 20/12/2024 à 09:03, barbaresclub a dit :

Tu sous entends que le nucléaire est plus carbonné que les EnR ?

Non. Sinon ça voudrait dire qu'on a plus rien à faire en France... Evidement, il fallait juste se remémorer le fait qu'on consomme 4 fois plus d'énergie d'origine fossile que d'énergie électrique. Et que l'argent dépensé d'un côté n'est plus disponible de l'autre.🙄(MaPrimeRénov, le chauffage au grille pain, les chaudières au Fioul etc...)

La signification me semblait être une évidence sur ce fil d'initiés.🤷‍♂️

Modifié décembre 20, 2024 par cornam

[cornam]

La mine d'Imouraren au Niger et la panade pour Orano : 

Citation

En juin, le régime militaire a d’abord retiré à Orano le permis d’exploitation d’Imouraren et ses réserves estimées à 200 000 tonnes, l’un des plus gros gisements au monde. (...)

Le Niger fournit 4,7 % de la production mondiale d’uranium naturel, loin derrière le Kazakhstan (45,2 %), selon des chiffres de 2021 de l’agence d’approvisionnement d’Euratom (ESA).

source : https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/12/20/uranium-le-groupe-francais-orano-engage-un-arbitrage-international-contre-l-etat-du-niger_6459324_3212.html

Modifié décembre 20, 2024 par cornam

[cornam]

Bjr, je vais faire comme vous : comprendre ce que je veux comprendre pour réagir et contre-attaquer..

Mais avant tout, pour vous paraphraser : "Flamanville est clairement un mauvais exemple" . C'est fort juste ! Tout ce qu'il ne fallait pas faire dans un tel projet y a été fait. Nous en sommes à l'achèvement (pardon le douloureux accouchement) et nous pouvons en ce jour de mise en service enfin faire un bilan des déboires.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/12/21/le-reacteur-epr-de-flamanville-a-ete-connecte-au-reseau-electrique-au-terme-de-dix-sept-ans-de-chantier_6460899_3234.html

En espérant qu'il n'y en ai pas d'autres bien sûr, car c'est le contribuable qui a payé et continuera de payer.

 

Je ne justifie en rien l'avenir, et c'est votre lecture qui en a un parti pris. Vous qui venez d'arriver sur ce forum (lundi dernier !), vous n'avez clairement pas eu le temps de lire nos mois, que dis-je nos années, de conversation sur ce fil pour prétendre connaitre mon positionnement. Porter un jugement aussi hâtif sur ma pensée est pétri de préjugé. Et votre propre préjugé vous fait interpréter comme si moi j'avais un préjugé. C'est un mécanisme typique proche du "blame and shame" afin de discréditer l'intervenant sans même prendre le temps d'analyser et de comprendre, pour enfin construire une réponse étayée.

 

Je constate que @futur est très réactif pour apprécier autant n'importe quelle attaque (aveugle) contre des propos qui ne vont pas dans son sens, et fait feu de tout bois.

 

J'informais un peu à propos de Flamanville-3, D'un coté je me réjouis qu'il produise enfin, mais du point de vu comptable ça a été un naufrage. Heureusement que le déploiement des EnR n'a pas présenté une telle catastrophe financière sinon qu'est ce qu'aurait dit certains pro-nucléaires qui sont aussi anti-EnR !! J'aimerai juste que les couteuses erreurs du passé ne se réitèrent pas car les finances françaises n'ont pas les moyens de se permettre une telle multiplication des dépenses de finances publiques vu les >67 milliards prévus. Et c'est le devoir d'un concitoyen averti de surveiller sa réalisation et d'alerter son/les député(s) pour la suite.

 

Allez bonne lecture et bonnes fêtes de fin d'année !

Modifié décembre 21, 2024 par cornam

[futur]

Le 21/12/2024 à 15:39, cornam a dit :

Je constate que @futur est très réactif pour apprécier autant n'importe quelle attaque (aveugle) contre des propos qui ne vont pas dans son sens, et fait feu de tout bois.

 

J'informais un peu à propos de Flamanville-3, D'un coté je me réjouis qu'il produise enfin, mais du point de vu comptable ça a été un naufrage. Heureusement que le déploiement des EnR n'a pas présenté une telle catastrophe financière s

Non, pas d'attaque " aveugle " de ma part te concernant, mais un simple désaccord total , sur ta vision idylique  des ENR, et à l'inverse une attaque systématique du nuke ...

Oui les enr sont utiles MAIS, contrairement à TES multiples affirmations réitérées, elles sont intermittentes, non pilotables, et imposent de garder des moyens de remplacement , pour la plupart fortement carbonés, que toi et les partisans, " oublient" dans les coûts globaux des enr, si on veut bien  comparer ce qui est comparable, permettant d'ajuster la puissance disponible au réseau .

je rappelle que d'un point de vue économique, les ENR se gavent bien, ELLES AUSSI d'argent public, pour le rachat oblogatoire de l'électricité produite, y compris quand on n'en a pas besoin???

Quant au couplet sur les coûts énormes et les dérapages de du Nuke, c'est oublier, qu'"il n'y a pas que Flamanville, mais 2 centrales chinoises analogues, l'une faite avec les Français, et l'autre intégralement réalisée par les Chinois, avce des délais et des coûts qui ont été respectés ...donc, condamner par principe ( sous prétexte de Flamanville au dérapage que je ne nie nullement) ce type de centrale est évidemment abusif, mais nullement nouveau de la part de tous les anti nukes , dont, dans les faits,  tu fait en réalité partie, malgré les discours de diversion ...

Heureusement, il y a 50 ans, certains dirigeants politiques français, n'ont pas écoutés les gens comme toi, et ont permis à notre pays d'avoir une élec fortement décarbonée, quand d'autres en sont toujours majoritairement au charbon, au fioul et au gaz,  mais ... (gloire à eux),ils progressent dans les ENR, et certains prétendent les ériger en exemples (...) , alors que dans le m^me temps, c'est NOUS qui exportions massivement vers eux, et non l'inverse.

Donc, non, il n'est absolument pas utopique de relancer un nouveau programme élecro nuke, et ce sera d'ailleurs bien utile pour la régulation des réseaux ,  ce qui n'empêche nullement de compléter par l'éolien marin et le solaire dans les batiments industriels, car la poursuite de la décarbonation ( en plus de celle de production d'électricité qui l'est déjà en France) le nécessitera  .

Modifié décembre 22, 2024 par futur

[[email protected]]

Le 22/12/2024 à 12:13, futur a dit :

Non, pas d'attaque " aveugle " de ma part te concernant, mais un simple désaccord total , sur ta vision idylique  des ENR, et à l'inverse une attaque systématique du nuke ...

Oui les enr sont utiles MAIS, contrairement à TES multiples affirmations réitérées, elles sont intermittentes, non pilotables, et imposent de garder des moyens de remplacement , pour la plupart fortement carbonés, que toi et les partisans, " oublient" dans les coûts globaux des enr, si on veut bien  comparer ce qui est comparable, permettant d'ajuster la puissance disponible au réseau .

je rappelle que d'un point de vue économique, les ENR se gavent bien, ELLES AUSSI d'argent public, pour le rachat oblogatoire de l'électricité produite, y compris quand on n'en a pas besoin???

Quant au couplet sur les coûts énormes et les dérapages de du Nuke, c'est oublier, qu'"il n'y a pas que Flamanville, mais 2 centrales chinoises analogues, l'une faite avec les Français, et l'autre intégralement réalisée par les Chinois, avce des délais et des coûts qui ont été respectés ...donc, condamner par principe ( sous prétexte de Flamanville au dérapage que je ne nie nullement) ce type de centrale est évidemment abusif, mais nullement nouveau de la part de tous les anti nukes , dont, dans les faits,  tu fait en réalité partie, malgré les discours de diversion ...

Heureusement, il y a 50 ans, certains dirigeants politiques français, n'ont pas écoutés les gens comme toi, et ont permis à notre pays d'avoir une élec fortement décarbonée, quand d'autres en sont toujours majoritairement au charbon, au fioul et au gaz,  mais ... (gloire à eux),ils progressent dans les ENR, et certains prétendent les ériger en exemples (...) , alors que dans le m^me temps, c'est NOUS qui exportions massivement vers eux, et non l'inverse.

Donc, non, il n'est absolument pas utopique de relancer un nouveau programme élecro nuke, et ce sera d'ailleurs bien utile pour la régulation des réseaux ,  ce qui n'empêche nullement de compléter par l'éolien marin et le solaire dans les batiments industriels, car la poursuite de la décarbonation ( en plus de celle de production d'électricité qui l'est déjà en France) le nécessitera  .

"dystopique" eut été plus approprié qu'"utopique" s'agissant de relancer un programme nucléaire dont on sait déjà que, participant de manière marginale à la production électrique mondiale car onéreux, complexe, exigeant et en bout de course, il ne participera pas activement à faire mûrir les seules énergies bas carbone susceptibles de faire baisser massivement les émissions carbone sur la planète entière à savoir les Énergies renouvelables... Puisque manifestement, il est bon semble t'il de rappeler de temps en temps dans ce forum, qu'il est bien là l'objectif final de la stratégie des COP visant à imposer les efforts de décarbonation dans une majorité de pays dont le notre: faire baisser les émissions mondiales! 

[cornam]

Le 22/12/2024 à 12:13, futur a dit :

1) Non, pas d'attaque " aveugle " de ma part te concernant, mais un simple désaccord total , sur ta vision idylique  des ENR, et à l'inverse une attaque systématique du nuke ...

3) Oui les enr sont utiles MAIS, contrairement à TES multiples affirmations réitérées, elles sont intermittentes, non pilotables, et imposent de garder des moyens de remplacement , pour la plupart fortement carbonés, que toi et les partisans, " oublient" dans les (5) coûts globaux des enr, si on veut bien  comparer ce qui est comparable, permettant d'ajuster la puissance disponible au réseau .

je rappelle que d'un point de vue économique, les ENR se gavent bien, ELLES AUSSI d'argent public, pour le rachat oblogatoire de l'électricité produite, y compris quand on n'en a pas besoin???

Quant au couplet sur les coûts énormes et les dérapages de du Nuke, c'est oublier, qu'"il n'y a pas que Flamanville, mais 2 centrales chinoises analogues, l'une faite avec les Français, et l'autre intégralement réalisée par les Chinois, avce des délais et des coûts qui ont été respectés ...donc, condamner par principe ( sous prétexte de Flamanville au dérapage que je ne nie nullement) ce type de centrale est évidemment abusif, mais nullement nouveau de la part de tous les anti nukes , dont, dans les faits,  tu fait en réalité partie, malgré les discours de diversion ...

6) Heureusement, il y a 50 ans, certains dirigeants politiques français, n'ont pas écoutés les gens comme toi, et ont permis à notre pays d'avoir une élec fortement décarbonée, quand d'autres en sont toujours majoritairement au charbon, au fioul et au gaz,  mais ... (gloire à eux),ils progressent dans les ENR, et certains prétendent les ériger en exemples (...) , alors que dans le m^me temps, c'est NOUS qui exportions massivement vers eux, et non l'inverse.

7) Donc, non, il n'est absolument pas utopique de relancer un nouveau programme élecro nuke, et ce sera d'ailleurs bien utile pour la régulation des réseaux ,  ce qui n'empêche nullement de compléter par l'éolien marin et le solaire dans les batiments industriels, car la poursuite de la décarbonation ( en plus de celle de production d'électricité qui l'est déjà en France) le nécessitera  .

1) Je n'ai pas dit qu'ici tu m'attaquais (je ne suis pas susceptible lol), mais que tu te gaussait de l'autre attaque qui était aveugle c'est-à-dire avec très peu de fondements.

2) Je n'ai jamais dit qu'elle n'étaient PAS intermittentes. Stp, donne-moi une citation de moi-même afin que je ne te qualifie pas de décorateur de propos ou de menteur. Et j'ai toujours dis qu'elle étaient à moitié pilotable: seulement en arrêt de production et pas "à la demande". ça c'est le rôle de l'hydro et des STEP en réactivité (ainsi que des centrales à gaz), mais le nucléaire NE fait PAS parti des centrales pilotables réactives ! (uniquement par anticipation ! ). Juste pour rappel de la science quoi

3) Point sur lequel tu n'a rien dis mais tu tentes de contre attaquer avec des opinions de critiques comme un enfant de maternelle. Ce n'est pas parce qu'un projet a couté un certaine somme, qu'on peut masquer l'échec financier en disant que "ouin ouin" les autres aussi en prennent de l'argent public. La question n'est pas là. Je l'ai clairement dit : la question est la rigueur de la dépense de l'argent public. Rigueur qui a clairement fait défaut pendant plus de 20 ans.

4) Je veux bien que tu me cite un projet EnR ayant englouti 20 milliards, avant de commencer à produire le moindre électron, et d'une puissance de 1600MW. Alors j'arrêterai cette critique qui est indiscutable et factuelle pour Flamanville-3. Je n'ai jamais prétendu que les EnR n'ont pas bénéficié de beaucoup d'argent public (c'est factuel) mais qu'avec la crise du gaz elles ont permis une souveraineté (qui aurait pu être meilleure d'ailleurs...) et remboursé une grosse majorité de ce qu'elles avaient englouti par le passé.

 

5) je ne les ai jamais oublié. cf RTE ) +15% pour un scénario M23. Je l'ai cité plus de dix fois et je suis sur que tu as lu cette argument mais comme tu es plus sur les opinions que les faits...

5 bis) Ai-je parlé de la Chine ? non. Ici on parle du choix franco-français face aux orientation mondiales GLOBALES (=développement des EnR)

 

6) Merci pour l'attaque personnel ad hominem, (là par contre je suis attaqué, tu vois la différence?). Mais je ne suis pas anti-nucléaire ni aujourdhui ni en 1990. Donc tu t'aveugle par ta propre opinion anti-EnR c'est assez flagrant. 

Je me suis toujours réjouis des décisions du Général De Gaulle dans le militaire comme dans le civile avec le projet Messmer. C'est clairement iun visionnaire. Ce que manifestement tu n'es pas, car les EnR vont permettre d'améliorer al souveraineté en réduisant nos usagers des fossiles contrairement à tous ceux qui sont anti-EnR et prétendent sur ce fil qu'il faut construire des centrales à gaz à cause des EnR. NON par pour nous grâce à notre base de nucléaire justement :^p

7) je n'ai jamais dit que c'était utopique de relancer le nucléaire. Trouve moi encore une citation. Ou alors serait-ce encore une de tes interprétations libres et très orientées?

 

Conclusion : manifestement tu parles d'opinion hors moi je reste factuel. Dire que Flamanville-3 est un naufrage financier et managerial est une lapalissade (une évidence). C'est finalement une réussite car nous avions une base d'ingénieur.e.s et de chercheur.e.s de très grande qualité (comme ma brillante voisine que je salut ici !), mais pour être né dans une famille d'ingénieur, ayant travaillé dans l'industrie lourde (forge et autre), pour Airbus (et d'autres qu'on ne citera pas) ; et maintenant dans l'audit et le conseil. Je continue de porter le même jugement (jamais nié par la commission d'enquête hein 😜 ) des termes de naufrage en management, en administration, en gestion de couts, et du point de vue financier. 

 

Et si jamais j'exprime une opinion à un moment, c'est clairement dit. Sans AUCUN sous-entendu, comme là : j'aimerai avoir 6 nouveaux EPR "2" mais pas avec une telle dérive de couts. "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" ce qui veut dire que j'espère que nos politiciens-décideurs ne feront pas la même erreur de biais des couts irrécupérables...

 

En résume : encore une fois tu i-utilises des procédés d'attirer la honte sur ma personnes plutôt que de précision sur les faits énoncés. Classique d'argumentation utilisé par les extrêmes (politiques). Ce que je NE fais PAS sur ce fil. Et oui n'importe qui ayant voté à gauche à le droit d'être pro-nucléaire, et n'importe qui ayant voté RN à le droit d'être pro éolienne. Il NE faut PAS tout mélanger.

Modifié décembre 25, 2024 par cornam

[rv45]

Les majors du pétrole et du gaz sont entrain de devenir des nains énergétiques mais ils n’ont toujours rien vu venir. Chut 🤫 il faut rien dire!

[gilbert43]

Bonnes fêtes de fin d'année à tous.

 

Les antinucléaires nous disent qu'on est en retard sur les renouvelables. 

 

C'est encore un mensonge.

 

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/la-france-a-consomme-plus-d-energies-renouvelables-que-l-allemagne-en-2023-1014733.html

 

Bon réveillon.

[gilbert43]

Le 22/12/2024 à 12:13, futur a dit :

Non, pas d'attaque " aveugle " de ma part te concernant, mais un simple désaccord total , sur ta vision idylique  des ENR, et à l'inverse une attaque systématique du nuke ...

Oui les enr sont utiles MAIS, contrairement à TES multiples affirmations réitérées, elles sont intermittentes, non pilotables, et imposent de garder des moyens de remplacement , pour la plupart fortement carbonés, que toi et les partisans, " oublient" dans les coûts globaux des enr, si on veut bien  comparer ce qui est comparable, permettant d'ajuster la puissance disponible au réseau .

je rappelle que d'un point de vue économique, les ENR se gavent bien, ELLES AUSSI d'argent public, pour le rachat oblogatoire de l'électricité produite, y compris quand on n'en a pas besoin???

Quant au couplet sur les coûts énormes et les dérapages de du Nuke, c'est oublier, qu'"il n'y a pas que Flamanville, mais 2 centrales chinoises analogues, l'une faite avec les Français, et l'autre intégralement réalisée par les Chinois, avce des délais et des coûts qui ont été respectés ...donc, condamner par principe ( sous prétexte de Flamanville au dérapage que je ne nie nullement) ce type de centrale est évidemment abusif, mais nullement nouveau de la part de tous les anti nukes , dont, dans les faits,  tu fait en réalité partie, malgré les discours de diversion ...

Heureusement, il y a 50 ans, certains dirigeants politiques français, n'ont pas écoutés les gens comme toi, et ont permis à notre pays d'avoir une élec fortement décarbonée, quand d'autres en sont toujours majoritairement au charbon, au fioul et au gaz,  mais ... (gloire à eux),ils progressent dans les ENR, et certains prétendent les ériger en exemples (...) , alors que dans le m^me temps, c'est NOUS qui exportions massivement vers eux, et non l'inverse.

Donc, non, il n'est absolument pas utopique de relancer un nouveau programme élecro nuke, et ce sera d'ailleurs bien utile pour la régulation des réseaux ,  ce qui n'empêche nullement de compléter par l'éolien marin et le solaire dans les batiments industriels, car la poursuite de la décarbonation ( en plus de celle de production d'électricité qui l'est déjà en France) le nécessitera  .

L'éolien marin se négocie a 140€ du MWh.

 

C'est plus cher que Flamanville.

[cornam]

Le 28/12/2024 à 09:16, gilbert43 a dit :

Bonnes fêtes de fin d'année à tous.

 

Les antinucléaires nous disent qu'on est en retard sur les renouvelables. 

 

C'est encore un mensonge.

 

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/la-france-a-consomme-plus-d-energies-renouvelables-que-l-allemagne-en-2023-1014733.html

 

Bon réveillon.

Ça parle de consommation. Et pas de production. Et on est en retard car on n’a pas atteint nos propres objectifs que l’on s’était fixés nous mêmes selon les projections des besoins. Et non vis à vis de l’autre pays toujours montré du doigt.
Et en plus ce chiffre ne prend pas en compte les importations donc difficile d’en conclure quoi que ce soit !  
CQFD.

De manière générale, on peut toujours prendre un détail et en faire dire le contraire de la réalité c’est d'ailleurs le mécanisme utilisé par la désinformation / mésinformation.

 

bonnes fêtes ! 

Modifié décembre 29, 2024 par cornam

[futur]

Le 29/12/2024 à 14:53, cornam a dit :

Ça parle de consommation. Et pas de production. Et on est en retard car on n’a pas atteint nos propres objectifs que l’on s’était fixés nous mêmes selon les projections des besoins. Et non vis à vis de l’autre pays toujours montré du doigt.
Et en plus ce chiffre ne prends pas en compte les importations donc difficile d’en conclure quoi que ce soit !  
CQFD.

on peut toujours prendre un détail et en faire dire le contraire de la réalité c’est le mécanisme utilisé par la désinformation / mésinformation.

 

bonnes fêtes ! 

Visiblement, ça en emmerde certains ( les anti nuke et pro moulins à vent...), au point qu'ils contestent l'information donnée par la Tribune ...

Et en plus c'est même pire que ça, car non seulement on a produit plus d'élec renouvelable que l'Allemagne, mais chez NOUS, le reste est essentiellement du nuke, donc, NON CARBONE, contrairement à ces donneurs de leçon Teutons, accro à la la lignite et au gaz de schiste ricain ( après le gaz russe), ainsi qu'à l'importation d'élec nuke française,  quand leurs moulins à vents sont ...en attente que quelqu'unn appuie sur le bouton " en marche" du vent ...,. 

On peut effectivement en conclure qu'en matière de décarbonation de la production d'électricité, nous qui sommes soit disant en retard sur les objectifs ( fixés par les anti nuke de Bruxelles), nous sommes pourtant nettement plus vertueux !!!

Bonne année , et vive l'élec très fortement  décarbonée...française, en grande partie grâce à notre nuke et notre hydro, que d'aucuns ne voudraient pas renouveler le parc de centrales !!!

Modifié décembre 29, 2024 par futur

[rv45]

Le 29/12/2024 à 18:45, futur a dit :

Bonne année , et vive l'élec très fortement  décarbonée...française, en grande partie grâce à notre nuke et notre hydro, que d'aucuns ne voudraient pas renouveler le parc de centrales !!!

Merci pour vos vœux, je remarque juste que l’hydraulique produit annuellement grossomodo le même volume que l’éolien et qu’une partie l’électricité  l’hydraulique vient du turbinage des autres énergies comme l’éolien le solaire et bien sûr le nucléaire. Nous avons un mixte autant additionner les forces de chacun plutôt que de les opposer seul les fossiles doivent être réduit au maximum et même cela ne veut pas dire zéro mais la quantité globale la plus faible possible. Pour les autres l’union est la force comme dirait nos amis Belge.

[cornam]

Le 29/12/2024 à 17:45, futur a dit :

Visiblement, ça en emmerde certains ( les anti nuke et pro moulins à vent...), au point qu'ils contestent l'information donnée par la Tribune ...

 

encore et encore le même mécanisme que j'ai expliqué ci-dessus. Auquel tu n'a pas pu répondre. 

Il est évident que notre électricité N'est PAS grâce à notre passif de nucléaire mais aussi aux plus récentes EnR car notre capacité nucléaire ne s'st pas développé depuis Civaux-2 en 2002.

C'est donc un mélange des deux avec un majorité de nucléaire. Ne pas l'avoir cité n'est pas pour cacher la vérité car tel et le genre d'argument dont tu uses. C'est juste que ça me semblait évident.

 

Le 29/12/2024 à 17:45, futur a dit :

soit disant en retard sur les objectifs ( fixés par les anti nuke de Bruxelles)

Encore de la désinformation / malinformation mais que je suppose volontaire dans ton cas.. malheureusement. Un jugement superficiel est toujours pratique pour ne pas expliquer 'l'ensemble des détails issus de la concertation et de l'objectif défini par la SNBC nationale et non par le parlement européen. Malheureusement je constate que les extrêmes n'en n'ont pas finit avec le Europe-bashing alors même que le plus gros parti extreme français a été jugé coupable de détournement de fonds européens (au passage juste comme ça....).

Oups j'ai poru une fois dérivé de ma ligne de ne pas parler de politique !! Navré pour les autres mais de temps en temps il faut bien dire les choses sous jacentes les plus évidentes !🤷‍♂️

 

Sur ce bonnes fêtes à tous et à toutes et surtout une excellente année 2025 ...en espérant que nos finances aille mieux et que nos politiques deviennent responsables et... redevables devant le peuple [une veille valeur qui semble perdue de nos jours].

Modifié décembre 29, 2024 par cornam

[MrFurieux]

Le 29/12/2024 à 17:45, futur a dit :

Visiblement, ça en emmerde certains ( les anti nuke et pro moulins à vent...), au point qu'ils contestent l'information donnée par la Tribune ...

Et en plus c'est même pire que ça, car non seulement on a produit plus d'élec renouvelable que l'Allemagne

L'article de la Tribune n'est pas accessible, donc pas possible de savoir ce qu'il y a dedans, mais ça parait complètement impossible que la France produise plus d'électricité à partir des ENR que l'Allemagne. En 2023 l'Allemagne a produit par les ENR hors hydro 252 TWh , la France 74,5 TWh ça fait un rapport de plus de 3:1

Même en intégrant l'hydro (55 TWh pour la France, environ 20 pour l'Allemagne) le ratio dépasse 2.

[gilbert43]

Le 29/12/2024 à 23:25, MrFurieux a dit :

L'article de la Tribune n'est pas accessible, donc pas possible de savoir ce qu'il y a dedans, mais ça parait complètement impossible que la France produise plus d'électricité à partir des ENR que l'Allemagne. En 2023 l'Allemagne a produit par les ENR hors hydro 252 TWh , la France 74,5 TWh ça fait un rapport de plus de 3:1

Même en intégrant l'hydro (55 TWh pour la France, environ 20 pour l'Allemagne) le ratio dépasse 2.

 Ce n'est pas l'électricité mais la consommation d'énergie finale. 

 

[gilbert43]

Le 29/12/2024 à 14:53, cornam a dit :

Ça parle de consommation. Et pas de production. Et on est en retard car on n’a pas atteint nos propres objectifs que l’on s’était fixés nous mêmes selon les projections des besoins. Et non vis à vis de l’autre pays toujours montré du doigt.
Et en plus ce chiffre ne prend pas en compte les importations donc difficile d’en conclure quoi que ce soit !  
CQFD.

On peut au moins en conclure qu'au lieu de sortir du nucléaire, les allemands auraient mieux fait d'arrêter de se chauffer au charbon...

 

On peut également en conclure que faire des éoliennes et du PV l'alpha et l'oméga du renouvelable et de la lutte contre le rc est une impasse physique. 

Il y'a beaucoup plus de marge de manœuvre a agir sur la chaleur pour baisser les émissions.

Mais comme les "écologistes" ne sont que des antinucléaires sous fausse barbe, on installe des ENR électriques qui n'ont jamais fait la démonstration scientifique d'une quelquoncqe efficacité pour baisser les émissions du mix électrique français et on continue à chauffer les logements et les piscines au gaz (merci les RT et RE qui favorisent le gaz au détriment du chauffage électrique)

 

Enfin, on peut en conclure que le développement des ENRi électriques est inefficace pour électrifier les usages carbonnés vu que la conso électrique allemande stagne depuis l'energiewende...

 

Bref, quelque soit le "detail" mis en avant, ça prouve que sortir du nucléaire au profit des ENRi est un échec technique et environnemental...

 

 

Modifié décembre 30, 2024 par gilbert43

[MrFurieux]

Le 30/12/2024 à 10:35, gilbert43 a dit :

 Ce n'est pas l'électricité mais la consommation d'énergie finale.

Tu remarquera que certains ont vite glissé de "consommation" à "production" (et "d'énergie finale" à "électricité"). En plus, c'est en % et pas en valeur, donc le titre est faux car l'Allemagne consomme nettement plus d'énergie au total.