La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 19/12/2024 à 16:52, Gégé a dit :

Ton calcul est très précis... pour des ardoises.

Dans mon coin, ce sont des tuiles canal à 1,21 € HT le bout chez Bricoman.

Il en faut 12 par M2, soit 14,52 € HT le M2.

Raison probable (??) pour laquelle on voit si peu de pavillons neufs équipés d’office de PV.

Les gens ont déjà du mal à financer un logement neuf. Si, en plus, on multiplie le prix de la toiture par 3...   

les tuiles canal ça passe mal sur un toit à 47°, surtout en Bretagne, ou alors,à l'extrême limite avec beaucoup de colle et une couche de peinture noire 😅

 

Sur du neuf, c'est à étudier. J'ai échangé sur projet de construction d'une habitation neuve, R+1, compacte, 2 chambres et un bureau/chambre, maçonnerie tradi habituelle en parpaings et doublage intérieur laine de verre et placo, il y a 35 000€ pour le chauffage et l'ECS  😱

il y a aussi 2 panneaux solaires en surimpression sur la toiture ardoise => 2490€ 😲

Moins de 100 m2 habitable  => 239 000€ ttc

 

Modifié jeudi à 16:15 par ManuTaden

[gatouille]

Le 19/12/2024 à 16:12, ManuTaden a dit :

c'est un calcul à l'arrache : j'ai pris le tarif bricodepot pour le bac acier et  j'ai regardé le dernier tarif, à la palette, reçu d'un grossiste en matériel photovoltaïque :

et après vérification et recalcul, non, c'est bien 28 € ht le m2

72 x Ja Solar 430W N-type Bifacial bi-verre full black à 0.126€/W HT

le panneau mesurant 1762 x 1134 mm = 1,998m2  => j'arrondis : 430x0,13 /2 = 27,95 € /m2

 

donc si le prix des ardoises naturelles en 30x20 a pris 25% en 5 ans, ce n'est pas le cas des panneaux solaires.

Quand j'ai refais le premier morceau de toiture, les ardoises représentaient, environ 65 à 60% de la facture globale de matériel, parce qu'il y avait du bois de charpente nécessaire à quelques reprises, le parepluie avec ses accessoires de pose (colle et rubans adhésifs), des contres lattes et liteaux (beaucoup) des pointes (beaucoup), et des crochets d'ardoises inox (pas mal de boites), sans oublier les ventilations et les faitières et leurs fixations.

Le bac acier nécessite moins d'accessoires : des tirefonds et des faitières. Les rails alu nécessaires aux panneaux solaires peuvent être fixés en même temps que les tirefonds des bacs aciers.

donc il y a un important gain de temps, surtout pour un non couvreur, donc qui ne maitrise pas la pose des ardoises.

 

En regardant vite fait sur quelques sites, les panneaux de 2 m2 sont à environ 100€, donc 50€ TTC du m2.

En ajoutant le matériel électrique cela doit faire x2,5 à la grosse, donc 125€ TTC/m2.

Cela fait du 550 €/1000Wc.

Ce que cela peut confirmer c'est que la matériel est "pas cher" (fabrication Chinoise...) et que ce qui coûte c'est majoritairement la main d’œuvre (Française...).

 

Ça me fait penser à une facture de garagiste. La main d’œuvre a vite fait de coûter plus cher que les pièces. Sans parler des taxes.

 

Pas de bol, Mr et Mme tout le monde ne répare pas lui-même sa voiture ni ne construit lui-même sa maison (toiture comprise).

 

Il faudrait donc comparer les coûts de l'installation tout compris entre m2 PV et m2 autre chose.

 

Cela confirme ce que pense : aller mettre des m2 de PV au sol ou sur ombrière est plus avantageux en € que sur les toits des maisons.

[ManuTaden]

Le 19/12/2024 à 17:57, gatouille a dit :

 

En regardant vite fait sur quelques sites, les panneaux de 2 m2 sont à environ 100€, donc 50€ TTC du m2.

on parlait de toitures complêtes, donc d'un peu plus de que 2 m2.

à la louche, la toiture qu'il me reste à couvrir c'est 22 ou 23x6m par face

le bâtiment mesure 52 m et j'ai déjà couvert un peu plus de la moitié.

 

Citation

 

Sans parler des taxes.

 

La reconstruction de Notre Dame c'est une TVA à 20%.

C'est à dire que sur le budget de 550 millions déjà dépensé, il y a 92 millions qui sont repartis dans les poches de l'Etat.

 

 

Le 19/12/2024 à 17:57, gatouille a dit :

Pas de bol, Mr et Mme tout le monde ne répare pas lui-même sa voiture ni ne construit lui-même sa maison (toiture comprise).

 

Il faudrait donc comparer les coûts de l'installation tout compris entre m2 PV et m2 autre chose.

si les coûts matières sont quasi équivalents, les temps de pose réels le sont aussi.

Le problème n'est pas le coût réel mais le prix proposé par le professionnel qui ne correspond plus à celui de l'estimation du temps passé, mais l'estimation du prix que le client est prêt à mettre pour SA solution.

Sans oublier, que trouver une boite de couverture capable de poser à la chaine des toitures ardoises sur des maisons neuves de lotissement sera beaucoup plus simple qu'une boite posant des toitures solaires sur ces maisons. Donc la mise en concurrence risque d'être complexe.

 

 

Le 19/12/2024 à 17:57, gatouille a dit :

Cela confirme ce que pense : aller mettre des m2 de PV au sol ou sur ombrière est plus avantageux en € que sur les toits des maisons.

mais mettre dès le départ un toit simple et du photovoltaïque permet de ne pas payer une couverture complexe puis le photovoltaïque.

Il existe même des  membranes synthétiques incluant le capteur photovoltaïque souple dans la membrane. Un des concepteurs de ce type de produit est d'ailleurs une entreprise spécialisée nantaise, qui a un mal fout à vendre en France, alors qu'il est reconnu à l'étranger.

Donc, charpente, isolation dans et au dessus de la charpente, platelage bois puis membrane étanche ... et hop, la maison est à la fois étanche à la pluie et la toiture produit de l'énergie.

si le jardin est suffisamment grand il est même possible d'y caser une éolienne Piggott pour compléter la production par jours nuageux.

 

 

PS : dans les métiers du bâtiments c'est comme dans l'automobile, ce sont souvent la main d'oeuvre, et les accessoires nécessaires et obligatoires qui font faire grimper le prix final. C'est bien pour ça que d'une chaudière à granulés de 8000€ ht on se retrouve au final avec une facture de 19 000€ ht 🤑 J'ai reçu un devis cet après midi, je peux me procurer le tubage pour 1/3 du prix de l'offre, les pompes et vannes 3 voies c'est fois 4 par rapport aux boutiques en ligne françaises ... la main d'oeuvre c'est 1500€ la journée ... mais il est impossible d'acheter la chaudière sans passer par l'importateur et son poseur. Je vais rester, pour l'instant, au bois bûche.

 

Modifié jeudi à 21:16 par ManuTaden

[gatouille]

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

on parlait de toitures complêtes, donc d'un peu plus de que 2 m2.

à la louche, la toiture qu'il me reste à couvrir c'est 22 ou 23x6m par face

le bâtiment mesure 52 m et j'ai déjà couvert un peu plus de la moitié.

Et ?

 

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

La reconstruction de Notre Dame c'est une TVA à 20%.

C'est à dire que sur le budget de 550 millions déjà dépensé, il y a 92 millions qui sont repartis dans les poches de l'Etat.

Et ?

 

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

si les coûts matières sont quasi équivalents, les temps de pose réels le sont aussi.

Le problème n'est pas le coût réel mais le prix proposé par le professionnel qui ne correspond plus à celui de l'estimation du temps passé, mais l'estimation du prix que le client est prêt à mettre pour SA solution.

Sans oublier, que trouver une boite de couverture capable de poser à la chaine des toitures ardoises sur des maisons neuves de lotissement sera beaucoup plus simple qu'une boite posant des toitures solaires sur ces maisons. Donc la mise en concurrence risque d'être complexe.

"Si" -> déjà c'est conditionné. Cela doit être variable en fonction du matériau de couverture.

Il faut voir le temps de pose + le taux horaire.

Le prix des choses a toujours été "un accord entre parties" (comme le dit JM Jancovici).

 

Le 19/12/2024 à 22:07, ManuTaden a dit :

mais mettre dès le départ un toit simple et du photovoltaïque permet de ne pas payer une couverture complexe puis le photovoltaïque.

Il existe même des  membranes synthétiques incluant le capteur photovoltaïque souple dans la membrane. Un des concepteurs de ce type de produit est d'ailleurs une entreprise spécialisée nantaise, qui a un mal fout à vendre en France, alors qu'il est reconnu à l'étranger.

Donc, charpente, isolation dans et au dessus de la charpente, platelage bois puis membrane étanche ... et hop, la maison est à la fois étanche à la pluie et la toiture produit de l'énergie.

si le jardin est suffisamment grand il est même possible d'y caser une éolienne Piggott pour compléter la production par jours nuageux.

Pour une maison neuve pourquoi pas mais vu les prix à partir de 400 €/m2 et vu le prix des maisons, tout le monde ne va pas faire recouvrir son toit de PV.

Une éolienne sur un mat dans le jardin... bon courage.

 

 

J'ai fais des calculs d'installation PV pour des gens avec pose par des pros, sur 25 ans ils y gagnent 10-15€ /mois. Ce n'est pas suffisant pour les convaincre.

S'ils ont un apport conséquent c'est plus facile mais cela ne modifie par la rentabilité.

En simulation ils sont souvent à 15-20% d'auto-conso. Le reste il faut le vendre à un prix qui ne cesse de baisser.

Ça vaut le coup pour ceux qui installent eux-mêmes = achat moins cher du matériel et peu de main d’œuvre à payer. Il y a des groupes, associations, qui font dans l'entraide pour le faire. Si on descend le coût à 150 €/m2 ça change nettement la donne. On peut rentabiliser en 5-6 ans et ça limite le risque.

L'électricité Française n'est pas chère, cela n'encourage pas à mettre des PV.

[cornam]

Et ? Afin de recentrer le débat retour sur plusieurs informations clés sur l'EPR de Flamanville qui doit être relié au réseau aujourd'hui Vernie 20 décembre 2024. 

Après 20 milliards (6 fois plus que les 3,3 prévus initialement) et un retard de 12 ans (prévu 54 mois soit 4 ans et demi et en réalité 17 ans au total puisque premier béton roulé en décembre 2007 et fin initialement prévue pour mi-2012).

Donc Joyeux anniversaire pour Flamanville-3 🤩  Zut ! En fait c'est juste l'accouchement en ce moment 😇  Alors que j'allais presque lui fêter sa majorité 🤷‍♂️ La gestation a été on ne peut plus longue et douloureuse 😕 

Bref quelques points clés en petites citations :

- Le Projet :

Citation

Au moment du premier béton, EDF n’avait même pas encore effectué la moitié des études d’ingénierie estimées alors nécessaires. Pour de futurs EPR 2, l’entreprise veut boucler au moins 70 % de ces études avant un premier béton espéré pour 2027, à Penly, et une mise en service pour 2035. 

Citation

Avec l’EPR normand, EDF a imaginé un chantier à la fois plus rapide et plus lourd que les précédents, un chantier gigantesque ayant mobilisé jusqu’à plus de 5 000 personnes. Pari intenable. L’EPR ? « Un engin trop compliqué, quasi inconstructible », selon le résumé d’Henri Proglio devant des députés, en décembre 2022, en tant qu’ancien PDG de l’entreprise (2009-2014).

- Rapport de l'équipe de Jean-Martin Folz à la demande d'EdF :

Citation

Près de douze ans de retard et une facture de plus de 19 milliards d’euros, multipliée au moins par six pour cause de malfaçons. « La construction de l’EPR de Flamanville aura accumulé tant de surcoûts et de délais qu’elle ne peut être considérée que comme un échec pour EDF », résumait déjà le rapport Folz, document remis en octobre 2019, à la demande de l’électricien national, par Jean-Martin Folz, ancien patron du groupe automobile PSA Peugeot Citroën.

- L'histoire de la Cuve d'Areva en 2015 : 

Citation

L’autorité administrative indépendante a tout de même accepté le maintien du fond de cuve posant problème, sous réserve, dorénavant, de« contrôles spécifiques lors de l’exploitation de l’installation ». Pour autant, EDF devra remplacer le couvercle initial par un autre, à l’occasion de la première visite globale de maintenance de l’EPR, en principe courant 2026.

- Selon Les Échos du 19 décembre 2024 : (l'image fait un peu froid dans le dos^^)

Citation

Le financement fait encore l’objet de tractations entre EDF et l’Etat actionnaire. La somme allouée en 2025 aux travaux préparatoires aurait été ramenée de 2 milliards d’euros à une fourchette de 1,1 à 1,3 milliard. « Il faut poursuivre la construction de centrales nucléaires en France et en Europe – si je devais utiliser une image pour décrire notre situation, ce serait celle d’un cycliste qui, pour ne pas tomber, ne doit pas s’arrêter de pédaler », soutenait déjà, auditionné par des députés en 2018, Jean-Bernard Lévy, prédécesseur (2014-2022) de M. Rémont.

 

Une excellente démonstration du biais des couts irrécupérables, finalement récupéré à cout de 20 milliards ! Les finances françaises actuelles rêveraient de pouvoir économiser 20 milliards juste une meilleure décision 🤑. Ah non 67 milliards pour les futurs EPR"2".

Citation

Au cumul, les coûts de construction pour six EPR 2 sont déjà estimés à 67,4 milliards d’euros, selon une information des Echos en mars 2024. Ils sont déjà en hausse de 30 % par rapport aux calculs présentés, en février 2022, dans le rapport du gouvernement sur « les travaux relatifs au nouveau nucléaire ». 

On peut aller allumer plus qu'un cierge pour espérer que ce nouveau projet ne voit pas son coût multiplié par 6 comme pour Flamanville-3 ! Sinon il va nous en couter 400 milliards. BBbbbbRrrrr il fait vraiment froid en décembre 2024 😂

Allez c'est Noel alors on y croit tous !! Mais en attendant 2040 (je minimise le retard par politesse^^), ça serait peut-être judicieux de faire des EnR moins chères (que le futur nucléaire) et de réellement décarbonner notre pays avec ces sommes colossales non ?😇

 

 

 

 

Modifié vendredi à 15:14 par cornam
source : Adrien Pécout https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/12/19/nucleaire-apres-plus-d-une-decennie-de-retard-les-lecons-de-l-epr-de-flamanville-sur-le-point-d-etre-connecte-au-reseau-electrique_6456593_3234.html

[barbaresclub]

Le 20/12/2024 à 07:03, cornam a dit :

 ça serait peut-être judicieux de faire des EnR moins chères et de réellement décarbonner notre pays avec ces sommes colossales non ?😇

Tu sous entends que le nucléaire est plus carbonné que les EnR ?

[rv45]

Le 19/12/2024 à 16:12, ManuTaden a dit :

c'est un calcul à l'arrache : j'ai pris le tarif bricodepot pour le bac acier et  j'ai regardé le dernier tarif, à la palette, reçu d'un grossiste en matériel photovoltaïque :

et après vérification et recalcul, non, c'est bien 28 € ht le m2

72 x Ja Solar 430W N-type Bifacial bi-verre full black à 0.126€/W HT

le panneau mesurant 1762 x 1134 mm = 1,998m2  => j'arrondis : 430x0,13 /2 = 27,95 € /m2

 

donc si le prix des ardoises naturelles en 30x20 a pris 25% en 5 ans, ce n'est pas le cas des panneaux solaires.

Quand j'ai refais le premier morceau de toiture, les ardoises représentaient, environ 65 à 60% de la facture globale de matériel, parce qu'il y avait du bois de charpente nécessaire à quelques reprises, le parepluie avec ses accessoires de pose (colle et rubans adhésifs), des contres lattes et liteaux (beaucoup) des pointes (beaucoup), et des crochets d'ardoises inox (pas mal de boites), sans oublier les ventilations et les faitières et leurs fixations.

Le bac acier nécessite moins d'accessoires : des tirefonds et des faitières. Les rails alu nécessaires aux panneaux solaires peuvent être fixés en même temps que les tirefonds des bacs aciers.

donc il y a un important gain de temps, surtout pour un non couvreur, donc qui ne maitrise pas la pose des ardoises.

 

 

 

En plus l’une des solution a le mérite de produire de kWh . Cela fait 13 ans déjà que J’ai fait ce constat pour les tuiles aussi c’est valable et pour le local poubelle aussi. Et les tuiles comme les ardoises cela ne recharge pas les voitures électriques!

 

Bon je ne crache pas sur le vieux nucléaire qui me chauffe 1/5 une partie les 3 mois d’hiver.

 

Joyeux Noël à tous.

 

PS des idées de cadeaux de Noël à 70€🤣

Modifié vendredi à 14:11 par rv45

[ManuTaden]

Le 20/12/2024 à 09:03, barbaresclub a dit :

Le 20/12/2024 à 07:03, cornam a dit :

 ça serait peut-être judicieux de faire des EnR moins chères et de réellement décarbonner notre pays avec ces sommes colossales non ?😇

Tu sous entends que le nucléaire est plus carbonné que les EnR ?

Tu as prévu de dépenser : 200 milliards :

au choix :

- financer des travaux et la mise au point de moyens permettant de fortement baisser la consommation, ET couper les moyens de productions les plus émetteurs de carbone ET mettre en place quelques moyens de production non émetteurs afin de couvrir la consommation résiduelle

- financer de nouveaux moyens de production d'énergie décarbonée coûteuse afin de couvrir les besoins actuels et leur accroissement potentiel prévisible ET couper les moyens de productions les plus émetteurs de carbone

 

Personnellement, une fois les éléments ainsi posés sur le papier, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la raison du choix numéro 2

 

 

 

[cornam]

Le 20/12/2024 à 09:03, barbaresclub a dit :

Tu sous entends que le nucléaire est plus carbonné que les EnR ?

Non. Sinon ça voudrait dire qu'on a plus rien à faire en France... Evidement, il fallait juste se remémorer le fait qu'on consomme 4 fois plus d'énergie d'origine fossile que d'énergie électrique. Et que l'argent dépensé d'un côté n'est plus disponible de l'autre.🙄(MaPrimeRénov, le chauffage au grille pain, les chaudières au Fioul etc...)

La signification me semblait être une évidence sur ce fil d'initiés.🤷‍♂️

Modifié vendredi à 15:18 par cornam

[cornam]

La mine d'Imouraren au Niger et la panade pour Orano : 

Citation

En juin, le régime militaire a d’abord retiré à Orano le permis d’exploitation d’Imouraren et ses réserves estimées à 200 000 tonnes, l’un des plus gros gisements au monde. (...)

Le Niger fournit 4,7 % de la production mondiale d’uranium naturel, loin derrière le Kazakhstan (45,2 %), selon des chiffres de 2021 de l’agence d’approvisionnement d’Euratom (ESA).

source : https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/12/20/uranium-le-groupe-francais-orano-engage-un-arbitrage-international-contre-l-etat-du-niger_6459324_3212.html

Modifié vendredi à 16:50 par cornam

[cornam]

Bjr, je vais faire comme vous : comprendre ce que je veux comprendre pour réagir et contre-attaquer..

Mais avant tout, pour vous paraphraser : "Flamanville est clairement un mauvais exemple" . C'est fort juste ! Tout ce qu'il ne fallait pas faire dans un tel projet y a été fait. Nous en sommes à l'achèvement (pardon le douloureux accouchement) et nous pouvons en ce jour de mise en service enfin faire un bilan des déboires.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/12/21/le-reacteur-epr-de-flamanville-a-ete-connecte-au-reseau-electrique-au-terme-de-dix-sept-ans-de-chantier_6460899_3234.html

En espérant qu'il n'y en ai pas d'autres bien sûr, car c'est le contribuable qui a payé et continuera de payer.

 

Je ne justifie en rien l'avenir, et c'est votre lecture qui en a un parti pris. Vous qui venez d'arriver sur ce forum (lundi dernier !), vous n'avez clairement pas eu le temps de lire nos mois, que dis-je nos années, de conversation sur ce fil pour prétendre connaitre mon positionnement. Porter un jugement aussi hâtif sur ma pensée est pétri de préjugé. Et votre propre préjugé vous fait interpréter comme si moi j'avais un préjugé. C'est un mécanisme typique proche du "blame and shame" afin de discréditer l'intervenant sans même prendre le temps d'analyser et de comprendre, pour enfin construire une réponse étayée.

 

Je constate que @futur est très réactif pour apprécier autant n'importe quelle attaque (aveugle) contre des propos qui ne vont pas dans son sens, et fait feu de tout bois.

 

J'informais un peu à propos de Flamanville-3, D'un coté je me réjouis qu'il produise enfin, mais du point de vu comptable ça a été un naufrage. Heureusement que le déploiement des EnR n'a pas présenté une telle catastrophe financière sinon qu'est ce qu'aurait dit certains pro-nucléaires qui sont aussi anti-EnR !! J'aimerai juste que les couteuses erreurs du passé ne se réitèrent pas car les finances françaises n'ont pas les moyens de se permettre une telle multiplication des dépenses de finances publiques vu les >67 milliards prévus. Et c'est le devoir d'un concitoyen averti de surveiller sa réalisation et d'alerter son/les député(s) pour la suite.

 

Allez bonne lecture et bonnes fêtes de fin d'année !

Modifié il y a 17 heures par cornam