La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[gilbert43]

Le 17/11/2024 à 00:13, ManuTaden a dit :

oui, peut être, mais il est trop tard pour construire des centrales nucléaires neuves destinées à remplacer l'ensemble des centrales existantes surtout si on y ajoute le besoin de toute l'énergie nécessaire à décarboner le transports, le bâtiment, l'agriculture, l'industrie ...

il est urgent d'évoluer vers la suppression maximale de l'énergie fossile, et c'est pas en mettant 10 ans à construire une paire d'EPR qu'on y arrivera.

D'après les infos qui circulent, notre très cher coûteux président souhaiterait suivre EDF et lancer la construction de 14 EPR  🤐

EDF c'est engagé, à condition de ne pas stopper le projet validé en 2024, de mettre en route, en 2036 et 2037 les deux premiers EPR (Penly) d'une série de 6 portée ensuite à 14, puis 2040/2041, puis 2044/2045 pour les 6 premiers puis 2050/2051 puis 2054/2055 puis 2060/2061 puis 2064/2065 ... 40 ans pour achever le projet global, sachant que pour l'instant, aucune projet nucléaire EDF n'a respecté ni le délai, ni le budget.

Justement au niveau budget, le coût de la première série de 6 EPR  n'est pas vraiment encore fixé mais il évolue déjà :

fin 2019 - confirmé en juillet 2020 : 47,2M€

en février 2023 : 51,7M€  => + 10%

en mars 2024 : 67,4 M€ =>  + 30%

soit 43% d'augmentation depuis le début du projet, alors qu'EDF en est encore au stade de l'étude 🤢

 

Tu as tout a fait raison, les couts annoncés sont délirants surtout quand on le compare à ce qui fait dans le monde sur les nouveaux chantiers nucleaires russes ou chinois 3 a 5 fois moins chers...

Est-ce inherent au nucleaire où à la mauvaise gestion politique de l'affaire? 

Car quand on regarde pour les renouvelables, c'est pareil

https://www.cre.fr/fileadmin/Documents/Deliberations/2024/240711_2024-139_CSPE_2024-2025.pdf

Pour 2024 on passe de 647 millions à 4,2 milliards. 
Pour 2025 on table sur un cout de 8,9 milliards...

Tout irait dans le meilleur des mondes si les ENRi pouvaient remplacer le nucléaire, ça résoudrait tous nos soucis. 
Le PB c'est que les ENRi sont intermittentes, et là on va remettre une piece dans la machines des rapports bidons sur le foisonnement, le stockage "qui va arriver" etc...

En l'etat actuel des choses, les ENRi c'est tres bien pour le résidentiel (parceque le décalage des consos résidentielles n'a pas d'impact économique, mais on ne fera jamais tourner un systeme industriel et un réseau ferroviaire avec. 



 

Modifié 18 novembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 17/11/2024 à 04:31, cornam a dit :

Personnellement j'ai acheté la BD car elle était un exercice intéressant en terme de pédagogie. Et je reste très factuel en précisant qu'elle contient plusieurs grosses erreurs et des opinions mal orientées. Malheureusement elles contient donc plusieurs erreurs chiffrées et ne pas le reconnaitre est totalement parti pris. Dire qu'on attaque "ta star Janco" c'est une opinion qui manque de respect à la réalité des faits. 

Émettre une justification dans le vent (le niveau des ventes) et sans fondement pour décribiliser toute critique des chiffres publiés dans la BD ça s'appelle de l'idéologie politique.

 

Encore une fois on peut aimer le personnage (Mister Jean-Luc J.), avoir du respect pour ce qu'il a fait dans sa vie active, mais le critiquer sur ce qui est factuel et le message avancé aussi dans l'iconographie. (cf les vidéos que j'ai publiées et que manifestement vous n'avez pas voulu voir pour alimenter un biais d'auto-confirmation peut-être ?)

Dé-corréler nos propres sentiments de notre capacité analytique, ça s'appelle le début de la rigueur scientifique.

De facto, on ne peut pas attendre cela de vous, mais on peut attendre de la rigueur scientifique d'un individu ayant reçu une formation d'ingénieur de haute qualité (à l'X quoi).

Une critique des chiffres (et non de la personne) s'apparente à une relecture par des pairs ( peer review lien ).

Le niveau des ventes est justement ce qui a passablement enervé nos écolos dont les ouvrages ne sont même pas vendus à la FNAC.

Critiquer le seul ouvrage a grande diffusion qui informe sur la question energetique et la problématique du rechauffement climatique juste parcequ'il est pro nucleaire, je vois plus un coup de force idéologique qu'une relle démarche scientifique, mais le grand scientifique ici, c'est toi, pas moi. 

PS: tu en es où de la méthodologie scientifique des "rapports" de RTE validée par des revues scientifiques a comité de lecture? 



 

[ManuTaden]

Le 18/11/2024 à 19:17, gilbert43 a dit :

Le niveau des ventes est justement ce qui a passablement enervé nos écolos dont les ouvrages ne sont même pas vendus à la FNAC.

Critiquer le seul ouvrage a grande diffusion qui informe sur la question energetique et la problématique du rechauffement climatique juste parcequ'il est pro nucleaire, je vois plus un coup de force idéologique qu'une relle démarche scientifique, mais le grand scientifique ici, c'est toi, pas moi. 
 

il n'est pas que pro nucléaire, il est surtout biaisé dans son rapport avec le nucléaire.

J'ai eu l'occasion, il y a, plus de 20 ans, de croiser Jancovici à Lille, heureusement que c'était sur un stand sur un salon, parce que le melon qu'il avait à l'époque ne lui permettait pas de passer par les portes.

 

un exemple de notion pas nette : son fameux taux de retour énergétique :

 

[[email protected]]

Le 18/11/2024 à 18:34, gilbert43 a dit :

Tu as tout a fait raison, les couts annoncés sont délirants surtout quand on le compare à ce qui fait dans le monde sur les nouveaux chantiers nucleaires russes ou chinois 3 a 5 fois moins chers...

Est-ce inherent au nucleaire où à la mauvaise gestion politique de l'affaire? 

Car quand on regarde pour les renouvelables, c'est pareil

https://www.cre.fr/fileadmin/Documents/Deliberations/2024/240711_2024-139_CSPE_2024-2025.pdf

Pour 2024 on passe de 647 millions à 4,2 milliards. 
Pour 2025 on table sur un cout de 8,9 milliards...

Tout irait dans le meilleur des mondes si les ENRi pouvaient remplacer le nucléaire, ça résoudrait tous nos soucis. 
Le PB c'est que les ENRi sont intermittentes, et là on va remettre une piece dans la machines des rapports bidons sur le foisonnement, le stockage "qui va arriver" etc...

En l'etat actuel des choses, les ENRi c'est tres bien pour le résidentiel (parceque le décalage des consos résidentielles n'a pas d'impact économique, mais on ne fera jamais tourner un systeme industriel et un réseau ferroviaire avec. 
 

En l'état, tout serait bien mieux non pas uniquement si on pouvait remplacer le nucléaire par les EnRs... Mais si les décideurs savaient comment s'y prendre pour mettre en place la sobriété !

 

Car en réalité, l'objectif de la transition énergétique est moins de se substituer INTÉGRALEMENT aux énergies fossiles - ce qui sous entendrait de devoir répondre à l'identique à un besoin sans cesse croissant en énergie (ni les EnRs, ni le nucléaire ne pourraient suivre le rythme de la croissance économique souhaitée) - que de pouvoir satisfaire, en leur lieu et places, à des besoins "clés" qu'on aura préalablement questionner: l'idée c'est de réduire la demande en énergie en réduisant la demande de biens et services ayant un impact environnemental important (en ressources et énergie).

 

NB: on ne peut pas dissocier les coûts financiers des moyens choisis pour développer les solutions... Privilégier les solutions "à forte valeur ajoutée" au détriment de celles à valeur ajoutée plus faible a non seulement un coût économique, mais aussi par le fait un impact sur le calendrier des déploiements en le retardant aussi efficacement voire + que ne le ferait une règlementation ultra-contraignante...

[Lemont]

Le 18/11/2024 à 21:17, [email protected] a dit :

En l'état, tout serait bien mieux non pas uniquement si on pouvait remplacer le nucléaire par les EnRs... Mais si les décideurs savaient comment s'y prendre pour mettre en place la sobriété !

 

Car en réalité, l'objectif de la transition énergétique est moins de se substituer INTÉGRALEMENT aux énergies fossiles - ce qui sous entendrait de devoir répondre à l'identique à un besoin sans cesse croissant en énergie (ni les EnRs, ni le nucléaire ne pourraient suivre le rythme de la croissance économique souhaitée) - que de pouvoir satisfaire, en leur lieu et places, à des besoins "clés" qu'on aura préalablement questionner: l'idée c'est de réduire la demande en énergie en réduisant la demande de biens et services ayant un impact environnemental important (en ressources et énergie).

 

NB: on ne peut pas dissocier les coûts financiers des moyens choisis pour développer les solutions... Privilégier les solutions "à forte valeur ajoutée" au détriment de celles à valeur ajoutée plus faible a non seulement un coût économique, mais aussi par le fait un impact sur le calendrier des déploiements en le retardant aussi efficacement voire + que ne le ferait une règlementation ultra-contraignante...

C'est ce qu'on observe dans les faits, non (réduction de l'énergie primaire totale consommée en France) ?...

https://ourworldindata.org/grapher/primary-energy-cons?tab=chart&country=~FRA

(J'espère que le lien va fonctionner correctement)

[[email protected]]

Le 18/11/2024 à 19:17, gilbert43 a dit :

Le niveau des ventes est justement ce qui a passablement enervé nos écolos dont les ouvrages ne sont même pas vendus à la FNAC.

 J'imagine que c'est de l'aveu même des "écolos" que vous tirez cette "information"...

Le 18/11/2024 à 19:17, gilbert43 a dit :

Critiquer le seul ouvrage a grande diffusion qui informe sur la question energetique et la problématique du rechauffement climatique juste parcequ'il est pro nucleaire, je vois plus un coup de force idéologique qu'une relle démarche scientifique, mais le grand scientifique ici, c'est toi, pas moi. 

"Un monde sans fin" est une formidable machine de sensibilisation à la problématique du réchauffement climatique, aucun écolo ne niera cela... pire, nombreux la recommanderont... Non sans s'empresser d'ajouter que CE N'EST QU'UNE BD DE VULGARISATION! A ce titre, certains aspects y sont excessivement simplifiés... ce qui est tout a fait normal ! De fait, si l'on y trouvera pas TOUS les vrais leviers pour faire face a l'urgence climatique (tiens! le nucléaire...), le phénomène y sera parfaitement décrit et beaucoup conviennent qu'elle aura au moins le mérite d'installer un questionnement là où il n'y aurait eu que "résignation"! L'aspect critique s'inscrit spécifiquement à ce niveau: "si vous avez été touché par le sujet de cette BD, alors allez + loin et creusez!", c'est en substance ce qui résume la critique!

 

Après, le coup réussi par une poignée d'activistes écolo est vraiment "génial", mais vous semblez tirer un peu trop loin votre raisonnement...

Tous les écolos que je connais l'ont plutôt recommandé, mise en garde comprise, ce qui explique peut être les bons chiffres de vente! 😁

Modifié 19 novembre par [email protected]

[[email protected]]

Le 18/11/2024 à 21:26, Lemont a dit :

C'est ce qu'on observe dans les faits, non (réduction de l'énergie primaire totale consommée en France) ?...

https://ourworldindata.org/grapher/primary-energy-cons?tab=chart&country=~FRA

(J'espère que le lien va fonctionner correctement)

Reste à voir ce qui dans  cette baisse, est du ressort de la performance énergétique, de la sobriété, de la contraction de l'activité liée à l'inflation mondiale galopante puis à la hausse des taux d'intérêt, etc... 

[gatouille]

J'attribue un grand mérite à Jean-Marc Jancovici pour avoir mis sur le devant de la scène le sujet "énergie" au combien fondamental, transition énergétique ou pas.

Outre sa casquette de scientifique polytechnicien, il a aussi eu une démarche d'enseignant, d'informateur, en se liant peu au monde privé et politique.

 

Sur le sujet du nucléaire a eu le mérite de mettre les pieds dans le plat. C'est un sujet tabou en France depuis longtemps.

 

Sa BD, scénario de lui + scénario et dessins de Christophe Blain, a eu le mérite de rendre accessible le sujet à tout le monde, de vulgariser comme on dit.

Certes, elle comporte des erreurs, mais elle n'est pas non plus une revue scientifique.

Ce n'était pas tâche si facile que ça. Je le dis parfois : l'énergie fait vivre tout le monde et n'intéresse personne.

Elle a aussi eu l'intérêt d'ouvrir des questionnements.

 

Après ça il y a eu aussi tout le travail avec le Shift-Project, le PTEF. Ce travail est en cours. C'est un boulot vaste : énergie, climat, économie, emploi, social, ...

 

Il y a un élément qui me laisse dans le flou dans les argumentations des personnes (Youtubeurs, ...) qui contestent (il le faut) JM Jancovici notamment sur les rapports EROI : le manque de prise en considération des besoins nécessaires aux déploiement des EnR.

[[email protected]]

Le 19/11/2024 à 03:31, gatouille a dit :

J'attribue un grand mérite à Jean-Marc Jancovici pour avoir mis sur le devant de la scène le sujet "énergie" au combien fondamental, transition énergétique ou pas.

Outre sa casquette de scientifique polytechnicien, il a aussi eu une démarche d'enseignant, d'informateur, en se liant peu au monde privé et politique.

 

Sur le sujet du nucléaire a eu le mérite de mettre les pieds dans le plat. C'est un sujet tabou en France depuis longtemps.

 

Sa BD, scénario de lui + scénario et dessins de Christophe Blain, a eu le mérite de rendre accessible le sujet à tout le monde, de vulgariser comme on dit.

Certes, elle comporte des erreurs, mais elle n'est pas non plus une revue scientifique.

Ce n'était pas tâche si facile que ça. Je le dis parfois : l'énergie fait vivre tout le monde et n'intéresse personne.

Elle a aussi eu l'intérêt d'ouvrir des questionnements.

 

Après ça il y a eu aussi tout le travail avec le Shift-Project, le PTEF. Ce travail est en cours. C'est un boulot vaste : énergie, climat, économie, emploi, social, ...

 

Il y a un élément qui me laisse dans le flou dans les argumentations des personnes (Youtubeurs, ...) qui contestent (il le faut) JM Jancovici notamment sur les rapports EROI : le manque de prise en considération des besoins nécessaires aux déploiement des EnR.

Plus nos sociétés seront en mesure d'appliquer la SOBRIÉTÉ:

1. plus la réduction de nos besoins "carbonés" (exclusivement matériels) sera effective,

2. plus les énergies avec un taux de retour énergétique "bas" deviendront acceptables!

 

En effet, la croissance permanente impose un EROI élevé... Autant se le dire tout de suite, même le taux de retour des Énergies fossiles baisse avec le temps parce qu'il faut aller les chercher de plus en plus "loin" (complexité accrue avec le pétrole non conventionnel)! C'est tout notre système économique consumériste, productiviste et extractiviste, qu'il faut revoir car il est littéralement insoutenable et en totale contradiction avec les lois de la physique, tout "réaliste" qu'il puisse être dans l'esprit de beaucoup,.. La prospérité avec cette logique reste un trompe-l'oeil, une illusion, et il conviendrait de s'en rendre compte très rapidement pour envisager un autre système économique qui garantirait la satisfaction de nos besoins primaires et sociétaux dans le respect de nos moyens de subsistance.

 

Plus on s'éloignera de cette société atteinte du syndrome de la reine rouge ((Alice au pays des merveilles) qui doit toujours courir pour rester au même endroit (il en faut toujours+ pour continuer à avoir ce que nous avions déjà) moins les énergies fossiles deviendront nécessaires au développement et déploiement des EnRs... quoiqu'il en soit, il faudra bien aller vers une mise en adéquation de ce que nous émettons en terme de GES à effet de serre avec la capacité à séquestrer le carbone des puits de carbone naturels que sont les écosystèmes, l'océan et les sols... Respecter les limites planétaires reste un impératif pour construire une société "résiliente". Les EnRs sans la sobriété... c'est probablement peine perdue...

Modifié 19 novembre par [email protected]

[cornam]

Le 19/11/2024 à 03:31, gatouille a dit :

Il y a un élément qui me laisse dans le flou dans les argumentations des personnes (Youtubeurs, ...) qui contestent (il le faut) JM Jancovici notamment sur les rapports EROI : le manque de prise en considération des besoins nécessaires aux déploiement des EnR.

Pourrais-tu préciser ce qui reste flou de ton point de vue ?

 

@ManuTadenPlus que "Le Réveilleur" à propos d' l'outils (discutable) du TRE (ou EROI en Shakespeare), il y aussi la vidéo d'Osons Causer (<- Osons comprendre) :

 

Elle reprend Rodolphe Meyer, mais aussi étend la portée de la réflexion. L'as-tu visionnée ?

Modifié 20 novembre par cornam

[ManuTaden]

Le 20/11/2024 à 19:50, cornam a dit :

 

@ManuTadenPlus que "Le Réveilleur" à propos d' l'outils (discutable) du TRE (ou EROI en Shakespeare), il y aussi la vidéo d'Osons Causer (<- Osons comprendre) :

 

Elle reprend Rodolphe Meyer, mais aussi étend la portée de la réflexion. L'as-tu visionnée ?

oui, j'ai même lu les sources.

 

[cornam]

Dans la dernière vidéo de Rodolphe (qui produit moins car congé paternité), il l’évoque a nouveau sous un autre angle : celui des neurosciences. Et la aussi il font plein de références (et pas qu’à eux mêmes). Donc il y a de quoi lire de la « littérature » comme on dit chez les scientifiques 😊

Modifié 21 novembre par cornam

[gatouille]

Le 20/11/2024 à 19:50, cornam a dit :

Pourrais-tu préciser ce qui reste flou de ton point de vue ?

 

@ManuTadenPlus que "Le Réveilleur" à propos d' l'outils (discutable) du TRE (ou EROI en Shakespeare), il y aussi la vidéo d'Osons Causer (<- Osons comprendre) :

 

Elle reprend Rodolphe Meyer, mais aussi étend la portée de la réflexion. L'as-tu visionnée ?

La vidéo -> vue partiellement.

Vu que je parlais d'EROI / TRE je suis allé à :

00:43:59 - ARGUMENT 5 - Solaire et éolien : inefficacité énergétique, EROI trop faible

Je dois malheureusement dire que le sourire et le ton condescendant d'Osons Causer, de Ludo Torbey, me donne envie de lui mettre des baf.... Lorsque on veut critiquer négativement (et/ou positivement) le discours de quelqu'un, on évite de faire dans le spectacle. Ce genre d'attitude décrédibilise le discours que l'on porte. Il ne s'agit pas de faire la gueule mais... la condescendance ça ne passe pas.

Je sais que c'est de l'ordre de l'apparence mais cela démarre très mal.

 

- Il renvoie vers Le Réveilleur, Rodolphe Meyer, qui dit : "ce n'est pas un sujet facile", "selon........ les résultats varient énormément", "...est un concept comptable... présente d'importantes variations méthodologiques en diverses évaluations"

- Puis montre la page de BD de JM Jancovici avec les EROI (dont éolien et PV avec stockage, pétrole, ...)

Puis montre une page de Murphy et Al. qui indique des taux d'autres sources (éolien et PV sans stockage, charbon, gaz, ...)

Puis un document de RTE qui indique des taux EROI de mix énergétiques (Doc axé électricité, il faut le garder en tête)

Il n'y a pas grand chose de comparable dans les 3 documents proposés (je me suis fait un tableau pour comparer) donc cela permets d'en déduire... rien du tout.

Si je m'arrête là, je dirais qu'il n'y aucune rigueur dans le raisonnement. C'est de l'amateurisme... qui mets le doute mais rien d'autre. Ok, il dit que c'est une synthèse... mais c'est nul. La conclusion devrait être : on n'en conclue rien parce que les documents présentés ne sont pas comparables.

- Il dit : "Avec les éléments scientifiques techniques disponibles il semblerait....." -> Donc en gros il est sûr de rien, comme moi.

- Puis il cite un article scientifique de Nature qui dit que "la transition peut se faire sans diminution des services énergétique". Ok... tant mieux... mais cela ne renseigne pas sur l'EROI. Je traduis, très grosso-modo, que l'on aura demain autant d'énergie "utile" avec les EnR que l'on en a aujourd'hui avec les faux cils. Je conçois que cela contredise la décroissance annoncée par JM Jancovici ; tant mieux. Par contre, à quel prix ? Quel effets (positifs et négatifs) ? Je n'ai pas lu l'article scientifique, peut-être à faire pour voir ce que je peux en tirer.

- A la fin de la page de l'article : "....sans encourir une pénalité énergétique importante". -> Le dernier mot pose question : il y aura pénalité ? Qu'elle est-elle ?

- Il dit : "L'utilisation du taux de retour énergétique pour lutter contre ces technologies bas carbone (éolien et PV) est difficilement défendable" -> Sachant que tout le monde est pour les EnR (même les pétroliers énergéticiens, ils ont de l'argent à faire) et que les fossiles vont disparaitre, il n'y a selon moi aucune lutte contre les EnR. Par exemple JM Jancovici n'est pas contre les EnR, il prends tout (sauf fossiles). Il s'est peut-être mal exprimé mais je ne pense pas, je pense qu'il n'est pas objectif et qu'il est un peu corrompu par l'objectif de contradiction qu'il a inconsciemment.

- Je suis en phase avec ce qu'il dit ensuite (la transition ne sera pas facile, réduire rapidement les émissions de GES reste un défi complexe, besoin de sobriété, ...).

Je crois avoir vu une vidéo de lui où il disait quelque chose comme le fait qu'il y a trop d'incertitudes sur cet indicateur et qu'il n'est pas assez représentatif pour lui donner autant d'importance. Pourquoi pas, je ne sais pas quoi en penser.

 

Je n'ai même pas entamé la vidéo avec un à priori négatif, je m'attendais à avoir des réponses sur les sujets étudiés, je l'ai analysé au fur et à mesure et ce n'est pas de la qualité. C'est décevant.

Cela m'agace parce que ce genre de vidéo n'aide pas la société à avoir un esprit d'analyse de qualité et les commentaires sont souvent positifs. Au bout du compte les gens se font des opinions à base d'analyses prémâchées médiocres et à la fin ce sont les propos de celui qui crie le plus fort qui l'emportent ? C'est un peu comme ça depuis toujours...

 

Je suis allé à :

00:08:53 - 2 La production du solaire et de l'éolien explose, des taux de croissance faramineux

pour rire un peu (Oui, j'ai un très gros à priori négatif lorsque je lis ce genres d'expressions qui fait dans le titre putaclic).

Le 1er graphique (consommation d'énergie primaire par source dans le monde) est à retenir ; les minutes suivantes beaucoup moins, c'est du spectacle.

En réalité les courbes "exponentielles" de déploiement des technologies sont plutôt des sigmoïdes -> ça monte lentement, ça accélère, ça ralenti, ça se stabilise. Beaucoup s'arrêtent au début (attractif) des courbes qui n'indique pas grand chose sur le futur.

La courbe des énergies fossiles pourrait à partir d’aujourd’hui décroitre en suivant la courbe de Hubbert, courbe en cloche, et tomber à 0 ultérieurement. Celle des EnR devrait être une sigmoïde ayant pour but d'atteindre une valeur supérieure (vu les augmentations attendues de la population et de consommation par personne) à celle de "l'utile" actuelle des énergies fossiles. On peut même imaginer qu'elle continue de croître (envie de toujours plus...). Sur ces derniers points il y a une question de matériaux et +.

Le graphique qu'il faudrait faire comporte les courbes indiquant les évolutions : des capacités de production d'énergie (suivant sources) à déployer (et besoin en énergie, en matériaux) d'où courbe de coût, de consommation d'énergie primaire (suivant sources) d'où émissions GES, de consommation d'énergie utile. Il y en a qui l'ont fait, c'est certain. Des simulateurs, ça dû être fait aussi.

En parallèle on peut mettre l'équation de Kaya.

 

Et je suis allé encore un peu plus loin :

00:14:04 - 4 L'effondrement des prix du solaire et de l'éolien

Il publie des courbes des prix éolien & solaire, qui ressemblent à des courbes exponentielles... inversées, ce qu'il ne dit pas ! Le prix s'effondre depuis 10 ans et... ne s'effondre plus.

Est ce que les courbes peuvent faire penser que "l'effondrement" va continuer ? Je ne le parierais pas. Ni RTE ni d'autres sources dont j'ai lu des documents indique un effondrement du prix de l’électricité d'ici à 2050. Le prix est le genre de chose sur lequel JM Jancovici s'avance peu, je le comprends.

Quel sera t'il dans 10 ans, dans 20 ans, etc... ? Je ne sais pas. Lui non plus.

 

Je m'arrête là.

Des contradicteurs je veux bien en voir, c'est indispensable, mais à un moment je veux voir des gens qui ont de l'objectivité, qui me parlent du futur et de manière crédible.

 

Quand je pense au travail du GIEC et des milliers de personnes, souvent bénévoles, qui doivent se mettre d'accord sur ce qu'elles publient, je me dis qu'elles ont produit un travail de qualité hautement plus élevée que ce genre de vidéo de Youtubeur... et qu'elles sont en accord pour dire qu'il va se produire quelque chose de pas bon du tout...

Modifié 21 novembre par gatouille

[[email protected]]

Le 21/11/2024 à 04:15, gatouille a dit :

La vidéo -> vue partiellement.

Vu que je parlais d'EROI / TRE je suis allé à :

00:43:59 - ARGUMENT 5 - Solaire et éolien : inefficacité énergétique, EROI trop faible

Je dois malheureusement dire que le sourire et le ton condescendant d'Osons Causer, de Ludo Torbey, me donne envie de lui mettre des baf.... Lorsque on veut critiquer négativement (et/ou positivement) le discours de quelqu'un, on évite de faire dans le spectacle. Ce genre d'attitude décrédibilise le discours que l'on porte. Il ne s'agit pas de faire la gueule mais... la condescendance ça ne passe pas.

Je sais que c'est de l'ordre de l'apparence mais cela démarre très mal.

 

- Il renvoie vers Le Réveilleur, Rodolphe Meyer, qui dit : "ce n'est pas un sujet facile", "selon........ les résultats varient énormément", "...est un concept comptable... présente d'importantes variations méthodologiques en diverses évaluations"

- Puis montre la page de BD de JM Jancovici avec les EROI (dont éolien et PV avec stockage, pétrole, ...)

Puis montre une page de Murphy et Al. qui indique des taux d'autres sources (éolien et PV sans stockage, charbon, gaz, ...)

Puis un document de RTE qui indique des taux EROI de mix énergétiques (Doc axé électricité, il faut le garder en tête)

Il n'y a pas grand chose de comparable dans les 3 documents proposés (je me suis fait un tableau pour comparer) donc cela permets d'en déduire... rien du tout.

Si je m'arrête là, je dirais qu'il n'y aucune rigueur dans le raisonnement. C'est de l'amateurisme... qui mets le doute mais rien d'autre. Ok, il dit que c'est une synthèse... mais c'est nul. La conclusion devrait être : on n'en conclue rien parce que les documents présentés ne sont pas comparables.

- Il dit : "Avec les éléments scientifiques techniques disponibles il semblerait....." -> Donc en gros il est sûr de rien, comme moi.

- Puis il cite un article scientifique de Nature qui dit que "la transition peut se faire sans diminution des services énergétique". Ok... tant mieux... mais cela ne renseigne pas sur l'EROI. Je traduis, très grosso-modo, que l'on aura demain autant d'énergie "utile" avec les EnR que l'on en a aujourd'hui avec les faux cils. Je conçois que cela contredise la décroissance annoncée par JM Jancovici ; tant mieux. Par contre, à quel prix ? Quel effets (positifs et négatifs) ? Je n'ai pas lu l'article scientifique, peut-être à faire pour voir ce que je peux en tirer.

- A la fin de la page de l'article : "....sans encourir une pénalité énergétique importante". -> Le dernier mot pose question : il y aura pénalité ? Qu'elle est-elle ?

- Il dit : "L'utilisation du taux de retour énergétique pour lutter contre ces technologies bas carbone (éolien et PV) est difficilement défendable" -> Sachant que tout le monde est pour les EnR (même les pétroliers énergéticiens, ils ont de l'argent à faire) et que les fossiles vont disparaitre, il n'y a selon moi aucune lutte contre les EnR. Par exemple JM Jancovici n'est pas contre les EnR, il prends tout (sauf fossiles). Il s'est peut-être mal exprimé mais je ne pense pas, je pense qu'il n'est pas objectif et qu'il est un peu corrompu par l'objectif de contradiction qu'il a inconsciemment.

- Je suis en phase avec ce qu'il dit ensuite (la transition ne sera pas facile, réduire rapidement les émissions de GES reste un défi complexe, besoin de sobriété, ...).

Je crois avoir vu une vidéo de lui où il disait quelque chose comme le fait qu'il y a trop d'incertitudes sur cet indicateur et qu'il n'est pas assez représentatif pour lui donner autant d'importance. Pourquoi pas, je ne sais pas quoi en penser.

 

Je n'ai même pas entamé la vidéo avec un à priori négatif, je m'attendais à avoir des réponses sur les sujets étudiés, je l'ai analysé au fur et à mesure et ce n'est pas de la qualité. C'est décevant.

Cela m'agace parce que ce genre de vidéo n'aide pas la société à avoir un esprit d'analyse de qualité et les commentaires sont souvent positifs. Au bout du compte les gens se font des opinions à base d'analyses prémâchées médiocres et à la fin ce sont les propos de celui qui crie le plus fort qui l'emportent ? C'est un peu comme ça depuis toujours...

 

Je suis allé à :

00:08:53 - 2 La production du solaire et de l'éolien explose, des taux de croissance faramineux

pour rire un peu (Oui, j'ai un très gros à priori négatif lorsque je lis ce genres d'expressions qui fait dans le titre putaclic).

Le 1er graphique (consommation d'énergie primaire par source dans le monde) est à retenir ; les minutes suivantes beaucoup moins, c'est du spectacle.

En réalité les courbes "exponentielles" de déploiement des technologies sont plutôt des sigmoïdes -> ça monte lentement, ça accélère, ça ralenti, ça se stabilise. Beaucoup s'arrêtent au début (attractif) des courbes qui n'indique pas grand chose sur le futur.

La courbe des énergies fossiles pourrait à partir d’aujourd’hui décroitre en suivant la courbe de Hubbert, courbe en cloche, et tomber à 0 ultérieurement. Celle des EnR devrait être une sigmoïde ayant pour but d'atteindre une valeur supérieure (vu les augmentations attendues de la population et de consommation par personne) à celle de "l'utile" actuelle des énergies fossiles. On peut même imaginer qu'elle continue de croître (envie de toujours plus...). Sur ces derniers points il y a une question de matériaux et +.

Le graphique qu'il faudrait faire comporte les courbes indiquant les évolutions : des capacités de production d'énergie (suivant sources) à déployer (et besoin en énergie, en matériaux) d'où courbe de coût, de consommation d'énergie primaire (suivant sources) d'où émissions GES, de consommation d'énergie utile. Il y en a qui l'ont fait, c'est certain. Des simulateurs, ça dû être fait aussi.

En parallèle on peut mettre l'équation de Kaya.

 

Et je suis allé encore un peu plus loin :

00:14:04 - 4 L'effondrement des prix du solaire et de l'éolien

Il publie des courbes des prix éolien & solaire, qui ressemblent à des courbes exponentielles... inversées, ce qu'il ne dit pas ! Le prix s'effondre depuis 10 ans et... ne s'effondre plus.

Est ce que les courbes peuvent faire penser que "l'effondrement" va continuer ? Je ne le parierais pas. Ni RTE ni d'autres sources dont j'ai lu des documents indique un effondrement du prix de l’électricité d'ici à 2050. Le prix est le genre de chose sur lequel JM Jancovici s'avance peu, je le comprends.

Quel sera t'il dans 10 ans, dans 20 ans, etc... ? Je ne sais pas. Lui non plus.

 

Je m'arrête là.

Des contradicteurs je veux bien en voir, c'est indispensable, mais à un moment je veux voir des gens qui ont de l'objectivité, qui me parlent du futur et de manière crédible.

 

Quand je pense au travail du GIEC et des milliers de personnes, souvent bénévoles, qui doivent se mettre d'accord sur ce qu'elles publient, je me dis qu'elles ont produit un travail de qualité hautement plus élevée que ce genre de vidéo de Youtubeur... et qu'elles sont en accord pour dire qu'il va se produire quelque chose de pas bon du tout...

Vous avez le choix de vos réponses, si celle-ci ne vous avait pas convaincu, vous en aviez une autre qui rappelait que la question du EROI n'avait de sens que par rapport à son importance dans la préservation de la logique du système économique actuelle : dans un système qui n'est jamais à l'équilibre mais qui recherche la croissance permanente, il faut des taux de retour énergétique élevés (parce que comme je le répèterai plus tard, nous n'avons pas accès à une énergie "illimitée" bien que nous postulions que si comme en témoigne le choix de notre système économique... vestige d'un autre temps) ! L'équation de KAYA que vous avez cité devrait vous en convaincre ! C'est pourquoi il est impératif de s'intéresser aux besoins (primaires et sociétaux) et au moyen de les faire baisser en interrogeant leur essentialité! La question du EROI est ainsi étroitement associée à celle de la SOBRIÉTÉ! En réfléchissant a la sobriété, on en vient d'ailleurs à interroger l'équation de KAYA et ses limites : le paramètre PIB est il réellement le bon à utiliser pour représenter notre "prospérité" (je spoile: la réponse est non...) ? En changer permet il d'atténuer l'importance  de s'en remettre à un fort EROI pour maintenir une activité (je spoile aussi : la réponse est oui...). Pour rappel, l'équation de KAYA désigne une égalité entre des émissions carbone globales et l'agrégation :

1. d'un facteur d'emissions carbone de l'énergie utilisée,

2. de l'intensité énergétique du PIB,

3. du PIB rapporté a la population concernée,

4. de la susdite population...

Si l'abandon de certaines activités intégrées dans le PIB le font "baisser", alors on aura mécaniquement moins besoin d'énergie et ce sera alors plus ici l'intensité carbone de l'énergie utilisée ("globalement" en baisse)  que son taux de retour énergétique qui marquera la tendance... Le seuil de TRE acceptable est alors mécaniquement abaissé lui aussi!

 

Bref, dans une société plus résiliente, moins consumeriste, productiviste et extractiviste, on n'a pas besoin de EROI élevé: la logique qui prévaut est celle de l'équilibre entre la préservation des moyens de subsistance et des nécessités qu'ils viennent combler... Avec la sobriété, les EnRs deviennent alors "viables" à un seuil nettement moins "performatif" que celui initialement prévu pour concurrencer les imbattables énergies fossiles qui non seulement ont un EROI élevé mais de plus disposent d'une accessibilité que le nucléaire n'aura quant à lui jamais car étant l'énergie des pays "riches" par excellence, il est incapable de constituer le socle commun de la transition énergétique pour TOUS alors qu'il serait strictement nécessaire, au vue des financements colossaux á débloquer et de l'urgence à réagir, de travailler à des coopérations étroites avec tout le monde (notamment ceux que l'OPEP désigne comme relevant de ses futurs ressorts de croissance) sur le même objet: une énergie "bas-carbone" accessible!

 

 Mais je comprends, c'est compliqué de devoir admettre que toute notre réalité se fonde sur une utopie économique qui s'oppose aux lois de la physique et de la thermodynamique, celle de l'illusion d'une énergie illimitée (Le vieil argument commercial du nucléaire lui était bien adapté) ou indéfiniment substituable au même titre que n'importe quelle ressource (croire qu'on va remplacer les energies fossiles par une autre à hauteur des mêmes proportions... sans cesse croissantes... est un doux fantasme)... il serait peut être temps de devoir admettre falloir y renoncer en faveur d'un système économique plus "durable"... clairement plus "réaliste" en tous cas, qui tienne compte de la finitude des ressources pour arriver à un équilibre dynamique salvateur qui pose les limites adéquates à la loi de l'offre et de la demande! Il va bien falloir que nous passions a l'âge adulte... 😉

 

Pour l'avoir déjà dit, je ne vais pas moins le répéter une nouvelle fois: c'est à une "révolution" du même ordre que celle qui fracassa le monde au milieu du 19eme siècle à laquelle il nous faudra faire face:

- On va voir détruire des catégories "socio-professionnelles" et la naissance de bien d'autres (avec une perception commune du "travail" et du "temps", qui leur seront propres... mais certainement totalement différentes de celles diffusées aujourd'hui !)

- qui va rendre littéralement "obsolète" un ordre du monde pour lui en substituer un autre (S'il y bien une certitude, c'est que tous les "empires", fussent-ils l'expression d'un dogme économique mondial, ont jusqu'ici une fin. C'est une constante de l'Histoire... Et pour ceux qui en vivaient, mais qui lucides échappaient au déni et voyaient en arriver "la fin", cela a probablement été vécu comme "la fin du monde".)

Les EnRs, sont la meilleure option pour parvenir à bâtir une société plus résiliente pour demain...

Modifié 21 novembre par [email protected]

[rv45]

Nous sommes dans un monde imprévisible et en rapport avec le sujet de la production électrique. Le nucléaire a un prix qui est aujourd’hui plutôt à la hausse avec des délais pour avoir une nouvelle production plutôt longue voir très longue. Alors que autres solutions de productions électriques ont des coûts de plus en plus bas voir proche de zéro et des délais de mise en production qui peuvent même être plug and play! 
 

Alors avec un coût au Wc sortie de production à moins de 0,06 € pour les modules photovoltaïques aujourd’hui malgré les inconvénients et avantages de cette solution cela met encore une fois un sacré pavé dans la mare du nucléaire.

 

https://www.revolution-energetique.com/005-e-le-watt-le-prix-des-panneaux-solaires-atteint-un-niveau-indecent/

 

Le nucléaire a t il un avenir si le même phénomène perdure également sur le prix des batteries par exemple. 

 

[gatouille]

Le 21/11/2024 à 17:05, rv45 a dit :

Nous sommes dans un monde imprévisible et en rapport avec le sujet de la production électrique. Le nucléaire a un prix qui est aujourd’hui plutôt à la hausse avec des délais pour avoir une nouvelle production plutôt longue voir très longue. Alors que autres solutions de productions électriques ont des coûts de plus en plus bas voir proche de zéro et des délais de mise en production qui peuvent même être plug and play! 
 

Alors avec un coût au Wc sortie de production à moins de 0,06 € pour les modules photovoltaïques aujourd’hui malgré les inconvénients et avantages de cette solution cela met encore une fois un sacré pavé dans la mare du nucléaire.

 

https://www.revolution-energetique.com/005-e-le-watt-le-prix-des-panneaux-solaires-atteint-un-niveau-indecent/

 

Le nucléaire a t il un avenir si le même phénomène perdure également sur le prix des batteries par exemple. 

 

Un coût de solution proche de 0€... signifie un coût de conception/fabrication proche de 0€.

Le prix baisse, c'est un fait, tant mieux, de là à atteindre 0, je n'irai pas jusqu'à là puisque les gens ne travaillent pas tous bénévolement.

 

Le coût est a calculé avec l'énergie produite / coût matériel (PV, stockage, réseau, système de gestion).

 

Annuellement le PV vaut le coup en France en l'associant à l'éolien.

 

A partir d'un doc de l'IRENA tiré de Osons Causer / Ludo Torbey :

 

Quel sera le coût jusqu'à 2050 ? Je n'en sais strictement rien.

Par contre les spécialistes ont calculés les coûts pour faire leurs mix donc il savent estimer.

Modifié 21 novembre par gatouille

[gilbert43]

Le 21/11/2024 à 06:44, [email protected] a dit :

Bref, dans une société plus résiliente, moins consumeriste, productiviste et extractiviste, on n'a pas besoin de EROI élevé

Justement, si. 

Un EROI faible est synonyme de gaspillage, il faut aller chercher plus de ressources par unité d'energie produite.

Plus on est contraint et moins on gaspille. 

C'est le gros souci du manque de compréhension du monde actuel: si on peut développer les ENRi aussi facilement, c'est grace à l'abondance énergétique offerte par les energies fossiles et la mondialisation. 
Dans un monde sobre, structurellement recessif (decroissance), les solutions energetiques sont beaucoup plus difficiles et cheres a déployer, donc on se concentre sur ce qui est le plus efficace possible. 

Plus on ira vers la decroissance et plus on devra optimiser la rentabilité. 

Un paysan du moyen age optimisait beaucoup plus sa production (dans la limite de ses moyens disponibles) qu'un agriculteur actuel. Rien n'etait jeté ou gaspillé. Ce n'etait pas une question de profit mais de survie. 

Dans le même ordre d'idée, une petite entreprise a un contrôle de gestion beaucoup plus strict qu'une grosse entreprise.

[[email protected]]

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

Justement, si. 

Un EROI faible est synonyme de gaspillage, il faut aller chercher plus de ressources par unité d'energie produite.

Non...

1. le problème avec "globalement" le principe d'efficacité dont le TRE s'avère une variante évidente, c'est sa tendance presqu'invariablement vérifiée à transformer le "gain" obtenu en "effet rebond". Effet de bord presqu'inévitable dans une société en croissance permanente et donc en recherche systématique de + d'énergie:

De manière macroéconomique, plus l'efficacité énergétique augmente, plus l'utilisation de l'énergie augmente pour alimenter la croissance (Postulat de Khazzoom- Brookes).

 

Vu le TRE des énergies fossiles et leur accessibilité, tous deux imbattables, on comprend que la société soit dès lors sous perfusion permanente des énergies ultra-carbonées ! C'est pourquoi d'ailleurs, il est plus facile aujourd'hui de trouver des moyens pour travailler sur la "performance", plutôt que la "sobriété": Cela s'explique par le fait que la recherche "prioritaire" par exemple du meilleur TRE participe à permettre d'augmenter l'activité, donc les gains, mais malheureusement par la même, l'impact environnemental global c. à d. sur toute la chaine des ressources liées à la production (ce qui se vérifie quasiment dans tous les domaines: télécom avec la 5G, domaine de l'énergie, l'industrie automobile, etc...)!

Cela s'oppose par nature au principe de sobriété qui incite à réduire, quoiqu'il arrive, l'utilisation des ressources. Il faut donc plutôt prioriser, pour éviter de se heurter à cet écueil, la recherche de sobriété sur l'efficacité...

Une explication sur la notion:  https://bonpote.com/propos-5-paradoxe-de-jevons-et-effet-rebond/

2. S'agissant de l'équation de KAYA:

CO2= CO2/Energie X Energie/PIB X PIB/Pop x Pop

Le EROI est pris en compte dans 1 des paramètres : "Energie/PIB" qu'on pourrait traduire par l'énergie nécessaire à l'activité...car le 1er "CO2/Energie" lui ne rend compte que de l'intensité carbone de cette énergie, pas de son TRE: si je produis 100 barils de pétrole avec 30, ce sera toujours + carboné que si je produis moins d'énergie à partir d'une énergie bas-carbone! J'aurais donc quoiqu'il arrive une meilleure intensité carbone du côté des renouvelables que du côté des fossiles.. mais j'aurais un meilleur TRE du côté des fossiles que des renouvelables:

Si j'interroge le besoin en énergie et le réduit grâce à la sobriété en agissant sur les besoins "ultra-carbonés", c. à d. en économisant les ressources - donc en transformant moins de ressources - donc au terme de moins d'activités utilisatrice d'énergies primaires (ce qui ne veut pas dire moins d'activité si je lui en substitue une autre plus "humaine" que "mécanique") - donc probablement en abaissant le PIB (puisqu'il est possible que cette activité génère moins de gains financiers "chiffrables" bien que plus "profitables" pour la société), je peux alors me permettre d'abaisser mes prétentions en terme d'Energie...

 

Faisons un exercice simple avec l'équation de KAYA, en imaginant qu'on a une égalité parfaite actuellement entre chaque terme de l'équation et en oubliant d'une part, la logique de croissance en cours qui veut qu'on fasse + d'activité, qu'on utilise donc toujours + d'énergie, ainsi que d'autre part, l'effet rebond obtenu grâce à l'amélioration des performances si pratique pour entretenir la croissance :

 

Prenons donc pour hypothèse que le CO2 correspond à l'énergie dépensée, qui elle même correspond parfaitement à l'activité qui elle même est parfaitement adaptée aux besoins de la population...

CO2  (situation initiale)= 3/3 x 3/3 x 3/3 x 3 = 3

Prenons maintenant pour hypothèse une société plus "sobre" (avec un PIB en baisse) avec un TRE moins bon (+ d'énergie consommée) que la situation initiale mais avec un meilleur indice carbone (CO2 en baisse - comme les renouvelables):

CO2 (sobriété - Bad TRE - Good CO2) = 2/4 x 4/2 x 2/3 x 3 = 0,5 x 2 x 0,66 x 3 = 1,98

Imaginons maintenant que cette énergie est tout autant carbonée que la précédente avec la même hypothèse de sobriété:

CO2 (Sobriété - Bad TRE - Bad CO2) = 3/4 x 4/2 x 2/3 x 3 = 0,75 x 2 x 0,66 x 3 = 2,97

 

résultat : A partir du moment ou nous mettons en place la sobriété dans la société (moins consumériste, moins productiviste, moins extractiviste - baisse du PIB), avoir un mauvais TRE n'empêchera pas d'obtenir des gains globaux sur les émissions de CO2... C'est en cela que j'indiquai que le seuil de "performance" minimal du TRE était abaissé mécaniquement dans une société plus "résiliente". 

 

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

Plus on est contraint et moins on gaspille. 

D'où l'intérêt de passer à un cadre plus contraignant en basculant dans une société qui adresse en priorité la sobriété : Celle qui questionne les besoins à l'aune de la préservation de nos moyens de subsistance pour moins gaspiller! Une société "résiliente" plus "SOBRE" que "PERFORMANTE", c'est forcément une société moins consumériste, moins productiviste et moins extractiviste!

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

C'est le gros souci du manque de compréhension du monde actuel: si on peut développer les ENRi aussi facilement, c'est grace à l'abondance énergétique offerte par les energies fossiles et la mondialisation.

Les énergies fossiles sont effectivement imbattables pour maintenir l'illusion du paradigme économique actuel par rapport à son objectif de croissance infinie basé notamment sur "l'abondance" relative de l'énergie  ("relative" car à n'en pas douter, non seulement ça ne durera pas éternellement puisque leur TRE s'amenuise avec la complexité croissante de leur extraction, mais de +, leur utilisation nuit gravement au maintien d'un habitat compatible avec l'espèce humaine). Quand bien même tout le monde aurait compris que nous étions "sous perfusion" des énergies fossiles, y compris pour produire les solutions énergétique "bas-carbone", il y a certainement un problème à vouloir traiter les symptômes de l'addiction plutôt que ses causes profondes... Il ne serait pas plutôt là, le malentendu? 

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

Dans un monde sobre, structurellement recessif (decroissance), les solutions energetiques sont beaucoup plus difficiles et cheres a déployer, donc on se concentre sur ce qui est le plus efficace possible. 

Comme indiqué précédemment, la "décroissance" ne sera synonyme de "récession" que si on ne se dote pas des indicateurs pour la piloter correctement... Le PIB n'est pas le bon en tous cas (parce qu'il ne prend pas en compte les effets négatifs de l'activité). A partir du moment où l'on accepte d'interroger l'essentialité des activités les plus carbonées de nos sociétés par rapport aux besoins auxquels elles sont censées répondre, de réfléchir à la meilleure définition de la "prospérité" dans un contexte où nos moyens de subsistance sont "limités" (ce sont les lois de la physique qui posent le cadre), il conviendrait d'adopter une logique économique "d'équilibre" plutôt que de "croissance" permanente intenable. Cela suppose de s'entendre collectivement sur ce que cela implique en terme d'efforts à produire pour préserver l'accessibilité des solutions énergétiques "bas-carbone"! Si je traduisais cette exigence en questions pratiques:

1. Puisqu'il faut réduire l'utilisation des énergies fossiles pour atténuer nos impacts environnementaux, alors ne faut-il pas réorienter cette ressources de moins en moins abondante (volontairement) spécifiquement dans le déploiement des solutions "bas-carbone" (planifier plutôt que laisser faire la main invisible du marché)?

2. Faut-il investir d'autant plus dans la recherche & développement en matière d'énergies bas-carbone afin - d'en réduire les impacts - d'améliorer leur accessibilité - de palier à leur intermittence (ex: stockage - faut-il mutualiser au maximum pour faire face à l'urgence à déployer des solutions "bas-carbone" et dans ce cas-là, sur quel socle commun? Pas le "très select" nucléaire en tous cas... )?

3. Pour faciliter l'accessibilité des énergies bas-carbone, faut-il réfléchir à atténuer les inégalités économiques qui empêchent leur diffusion massive? Dès lors, faut-il en "socialiser" le coût pour le rendre moins douloureux pour tout un chacun (Comment répartir l'effort dans un même corps social? comment articuler cet effort en terme de coopération et d'échanges internationaux?)

etc....

La réponse à ces questions non exhaustives n'est pas que technique, elle affirme des priorités dans les choix de société.

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

Plus on ira vers la decroissance et plus on devra optimiser la rentabilité.

mmmm... Plus on irait vers la "décroissance", plus il faudrait savoir clairement ce qu'on met derrière le mot "rentabilité"! Parce que si je m'en tiens à considérer l'utilité sociale et environnementale des énergies "bas-carbone" renouvelables, leur "rentabilité" en terme d'adaptation au changement climatique et de préservation de la capacité des générations futures à vivre dans un environnement "compatible" avec la vie humaine ne pose pas vraiment question.

Pour prendre un exemple volontairement extrême sur les limites du raisonnement en terme d'optimisation de la "rentabilité", il peut s'avérer plus rentable de pratiquer l'abus de faiblesse sur les personnes isolées du 3eme et 4eme âge, que de travailler en tant qu'auxiliaire de vie à leur service... Pour optimiser ses revenus, faut-il vraiment aller jusque là sachant que le capitalisme récompense la prise de risque? (un petit indice: la condamnation des pratiques en terme de négligence et de detournement de fonds publics  d'Orpea vient marquer la limite "éthique" de la "rentabilité"... De la même manière, le sort des générations futures doit-il prévaloir sur la recherche d'une "optimisation"  de la rentabilité... une rentabilité "minimale" fixée par convention suffit-elle alors ?)

 

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

Un paysan du moyen age optimisait beaucoup plus sa production (dans la limite de ses moyens disponibles) qu'un agriculteur actuel. Rien n'etait jeté ou gaspillé. Ce n'etait pas une question de profit mais de survie.

On peut considérer que votre exemple du paysan du Moyen-Age est l'illustration parfaite de l'approche lowtech (contraire à l"'abondance" marquée notamment par une énergie affichant un excellent TRE). C'est typiquement l'expression de la sobriété par excellence (plutôt que celle de la performance), car celui-ci partait de ses besoins réels, et de la manière la plus économe en ressources (ressources naturelles), mais aussi et surtout la plus robuste, la plus simple plutôt que la plus efficace, la plus complexe, en vue de s'approprier le plus possible une maîtrise de la production agricole à travers les outils qu'il se donnait sur la base d'une très solide expérience de terrain... Par opposition, on a aujourd'hui une agriculture qui se veut très performante, efficace, qui utilise nombre de procédés complexes et qui a balayé au passage,  ce qui n'en relevait pas (ex: les haies, les talus, les fossés, la variété des cultures, etc..)

Le 22/11/2024 à 09:40, gilbert43 a dit :

Dans le même ordre d'idée, une petite entreprise a un contrôle de gestion beaucoup plus strict qu'une grosse entreprise.

...Peut-être aussi de moins bons fiscalistes aptes à réaliser des opérations juteuses d'optimisation fiscales... ça oblige à un peu + de rigueur effectivement ! 😉

Modifié vendredi à 17:01 par [email protected]

[gatouille]

Pour parler EROI.

Je publie un document de Rodolphe Meyer "Le Réveilleur" :

 

 

Commentaires :

En bas à gauche -> il faut bien se dire que PV et éolien demandent du stockage et/ou une source supplémentaire pilotable. Pour avoir le l'électricité 100% du temps, le nucléaire est gagnant.

En mix RTE qui produit exclusivement de l’électricité, on arrive en haut à droite -> N03 (50% nucléaire) gagnant sur M23 (23% nucléaire).

En 100% EnR... il faut calculer. On peut parier que l'EROI serait plus bas donc perdant.

 

En bas à droite -> l'EROI EnR qui tourne autour de l'EROI fossile indiquerait que l'on pourrait polluer moins en conservant notre mode de vie actuel (après phase volontaire d'efficacité (isolation, ...)  je suppose).

 

La phase entre le 9X% fossile et le 9X% EnR, comment elle va se passer, à quelle vitesse...

 

Il faut prendre en compte aussi toutes les données externes. Le rapport Limits to Growth de Meadows / Club de Rome évoquait les effets contreproductifs de certaines actions et les risques.

[[email protected]]

Le 22/11/2024 à 23:16, gatouille a dit :

Pour parler EROI.

Je publie un document de Rodolphe Meyer "Le Réveilleur" :

 

 

Commentaires :

En bas à gauche -> il faut bien se dire que PV et éolien demandent du stockage et/ou une source supplémentaire pilotable. Pour avoir le l'électricité 100% du temps, le nucléaire est gagnant.

En mix RTE qui produit exclusivement de l’électricité, on arrive en haut à droite -> N03 (50% nucléaire) gagnant sur M23 (23% nucléaire).

En 100% EnR... il faut calculer. On peut parier que l'EROI serait plus bas donc perdant.

Répétons qu'un TRE moins performant est plus tolérable dans une société qui a mis en place la "sobriété" et qui voit son PIB baisser... je vais éviter d'en refaire la démonstration une seconde fois avec l'équation de KAYA (c'est rébarbatif... cf le post du dessus). C'est donc moins un problème dans une société déterminée à devenir plus "résiliente".

 

Le 22/11/2024 à 23:16, gatouille a dit :

En bas à droite -> l'EROI EnR qui tourne autour de l'EROI fossile indiquerait que l'on pourrait polluer moins en conservant notre mode de vie actuel (après phase volontaire d'efficacité (isolation, ...)  je suppose).

Vous citez le rapport "Limits of growth" un peu plus tard... vous n'avez pas senti vos doigts "picoter" lorsque vous tapiez "[...] en conservant notre mode de vie actuel [...]"?

Non je demande ça parce que la conclusion du rapport Meadows déjà en 1972 c'était justement que notre modèle de société, notre mode de vie, fondé sur une croissance illimitée de la production matérielle n'est absolument pas viable à long terme...

 

Le 22/11/2024 à 23:16, gatouille a dit :

La phase entre le 9X% fossile et le 9X% EnR, comment elle va se passer, à quelle vitesse...

Sans instauration notamment de mécanismes réglementaires visant à imposer la "sobriété", ça risque d'être beaucoup trop long pour nous éviter les 3... les 4... puis probablement les 5 degrés celsius d'augmentation moyenne des températures sur la planète. 

 

Le 22/11/2024 à 23:16, gatouille a dit :

Il faut prendre en compte aussi toutes les données externes. Le rapport Limits to Growth de Meadows / Club de Rome évoquait les effets contreproductifs de certaines actions et les risques.

Force est de constater que dans ce rapport, seuls les scénarii qui abandonnaient la recherche d'une croissance sans limite ne conduisaient pas à un effondrement...

 

Mais pour s'éviter de refaire sterilement, ici sur ce forum, toute l'évolution de ce travail critique sur la croissance énergivore depuis les années 70, on peut éluder la discussion sur le développement illimité de la population dont on sait d'ores et déjà qu'il est bridé dès notamment que les femmes dans une société accèdent à l'éducation et au contrôle de leur corps... et passer directement aux réflexions sur la "décroissance" ou la "post-croissance" qui connecte les 3 questions qui impulsent le changement nécessaire de nos modes de vie à savoir "pourquoi", "vers quoi" et "comment"...

Typiquement, ces 3 questions font écho à la problématique du nucléaire dans la transition énergétique... Pourquoi faire la transition énergétique ? s'il s'agit de contribuer à faire baisser les émissions globales de GES, alors il vaudrait mieux pour accroître les chances de succès à budget limité, investir dans les énergies bas-carbone qui produisent ~30% de l'électricité mondiale, les renouvelables, pour mutualiser les efforts à partir d'un socle commun, plutôt que celle qui plafonne à ' ~10%, après avoir atteint ses limites au bout de 50 ans d'exploitation, le nucléaire! 

Vers quoi la transition énergétique doit elle nous conduire? Si c'est vers une société plus résiliente qui maîtrise ses chaînes d'approvisionnement y compris énergétique, alors faut il opter pour des technologies qui permettent une décentralisation des moyens de production d'énergie bas-carbone à même d'accroître la capacité du système électrique à faire face à "l'imprévu"? Dans cette perspective, les énergies renouvelables semblent là aussi plus polyvalentes que le nucléaire dans leur mise en oeuvre, leur intégration dans un territoire...

Comment réaliser cette transition énergétique? S'agissant de réagir rapidement face à l'urgence imposée par le réchauffement climatique, là encore, ce sont les énergies renouvelables qui permettent une mise en oeuvre plus rapide des moyens de production bas-carbone que le nucléaire ! 

 

 

NB: Idéalement, si on pouvait éviter aussi les hypothèses fausses sur le "verdissement" de la croissance (basées sur le Progrès technique  - voici une étude qui résume bien le constat d'un ralentissement de ses indicateurs.... https://www.nature.com/articles/s41586-022-05543-x... et qui in fine induit l'explication sur pourquoi l'amélioration de la productivité n'est plus qu'à la marge, ou pourquoi les avancées ne sont plus que conjoncturelles au lieu de structurelles!  Le "solutionnisme technologique" n'est alors qu'une croyance parmi d'autres pas un argument scientifique...

La marge qui nous reste est tellement faible en la matière qu'il faudrait éviter de la gâcher! Il faudrait éviter aussi les envolées sur le rôle nécessaire de la croissance pour éliminer la pauvreté alors que le rapport d'Olivier De Schutter démontre le contraire ou les marronniers du type "dette publique!" ou "chômage de masse"! Ni le nucléaire, ni les EnRs de toute façon ne seraient capables de remplacer les  énergies fossiles à utilisation constante voire croissante! 

 

Modifié samedi à 09:27 par [email protected]

[MrFurieux]

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Répétons qu'un TRE moins performant est plus tolérable dans une société qui a mis en place la "sobriété" et qui voit son PIB baisser... je vais éviter d'en refaire la démonstration une seconde fois avec l'équation de KAYA (c'est rébarbatif... cf le post du dessus). C'est donc moins un problème dans une société déterminée à devenir plus "résiliente".

Sans rentrer dans les calculs, le talon d'achille de toute ton argumentation est le postulat qu'on vit dans une société. Or on vit dans des sociétés qui sont concurrentes entre elles, voire en conflit, avec des coopérations fragiles.

Le contrôle des émissions de CO2 implique qu'on laisse de l'énergie pas chère sur la table, en espérant que personne ne va se servir. C'est ce qu'on appelle un équilibre instable en théorie des jeux: on a une coopération dans laquelle un acteur non-coopératif sera récompensé - un problème schématisé par le dilemne du prisonnier par exemple. Dans la vraie vie c'est illustré par ce qui se passe entres les  USA et l'Europe: les USA produisent du pétrole, du gaz et de l'électricité moins chers, les industries et l'épargne des européens migrent là bas parce que ça rapporte davantage (pas seulement pour cette raison mais en partie).

Si tu veux arriver à ton monde rêvé, il faut d'abord résoudre ce problème.

[MrFurieux]

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

on peut éluder la discussion sur le développement illimité de la population dont on sait d'ores et déjà qu'il est bridé dès notamment que les femmes dans une société accèdent à l'éducation et au contrôle de leur corps...

C'est pas partout et surtout c'est pas définitif (cf Iran, Afghanistan, USA, ...)

[[email protected]]

Le 23/11/2024 à 11:44, MrFurieux a dit :

Sans rentrer dans les calculs, le talon d'achille de toute ton argumentation est le postulat qu'on vit dans une société. Or on vit dans des sociétés qui sont concurrentes entre elles, voire en conflit, avec des coopérations fragiles.

Oui, cependant, elles partagent bien toutes un système économique en commun fondé sur la croissance... Et chacune doit faire avec les mêmes paramètres dont l'un, très limitant est constitué par la "finitude" des ressources naturelles a exploiter... Elles auront donc respectivement à établir si :

1. s'approprier les ressources restantes pour inéluctablement les épuiser (en subissant les désagréments en prime du réchauffement climatique que cela suppose... puisqu'il n'y aura pas de "pause"), constituera une stratégie de survie a long terme (concurrence délétère: la guerre généralisée à moyen terme avec ces incertitudes sur le résultat dans un monde où la bombe atomique est reine... et ou sur le théâtre tactique, les "puissances" comme les États Unis se font défoncer par des "faibles", comme le Viêtnam...)

2. Envisager d'abandonner le système économique qui épuise les ressources dont ils ont aussi besoin pour survivre... cette année c'était dès le 1er août 2024 au niveau mondial (jour du dépassement) (coopération bénéfique).

il convient en effet que dans chacune des sociétés, ce débat puisse s'installer... Force est de constater qu'aujourd'hui, les COP cristallisent le fait que ce sont moins les "sociétés" en tant que "collectivités humaines" que les intérêts particuliers qui s'opposent....

Le 23/11/2024 à 11:44, MrFurieux a dit :

Le contrôle des émissions de CO2 implique qu'on laisse de l'énergie pas chère sur la table, en espérant que personne ne va se servir. C'est ce qu'on appelle un équilibre instable en théorie des jeux: on a une coopération dans laquelle un acteur non-coopératif sera récompensé - un problème schématisé par le dilemne du prisonnier par exemple.

...Et vous pourriez même ajouter que notre système économique capitaliste favorise explicitement la "prise de risque" et donc la capacité à faire le choix le moins "sûr" en terme de résultats puisque nous savons déjà que la stratégie de coopération est celle qui garantie pour tous "les prisonniers", de s'en tirer à meilleur compte... 

Voici donc une raison supplémentaire pour impérativement remettre en cause le dogme économique qui sous couvert de prospérité nous conduit à notre perte...

 

Le 23/11/2024 à 11:44, MrFurieux a dit :

Dans la vraie vie c'est illustré par ce qui se passe entres les  USA et l'Europe: les USA produisent du pétrole, du gaz et de l'électricité moins chers, les industries et l'épargne des européens migrent là bas parce que ça rapporte davantage (pas seulement pour cette raison mais en partie).

Si tu veux arriver à ton monde rêvé, il faut d'abord résoudre ce problème.

Absolument, s'attaquer aux symptômes comme par exemple "décarboner" l'économie, ne risque pas de couper les racines du problème : une société consumériste, productiviste et extractiviste. Reste à faire vivre le débat car, si je n'ai pas de doute sur la capacité de nuisance de la bêtise, je garde malgré tout confiance en l'intelligence humaine... 

Modifié samedi à 12:44 par [email protected]

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Le 23/11/2024 à 11:50, MrFurieux a dit :

C'est pas partout et surtout c'est pas définitif (cf Iran, Afghanistan, USA, ...)

La tendance à la contention démographique est malgré tout très forte, imprimant une interprétation conjoncturelle plutôt que structurelle du phénomène inverse (dont les USA sont typiquement l'exemple puisque les rebonds ont tendance à être associés a l'immigration...  ) https://www.ined.fr/fr/publications/editions/population-et-societes/baisse-massive-de-la-fecondite-mondiale-en-20-ans-illustree-en-cartes/

Par contre il est clair que rien n'est acquis et l'amélioration de la condition des femmes notamment fait partie des exigences que toute société démocratique se doit de défendre... un peu comme d'ailleurs la réduc des inégalités, etc... 😉

Pour envisager de réussir à accéder à une société "résiliente", il va falloir en passer par une révolution "mondiale" du même ordre que celle qui fut initiée au milieu du 19eme siecle et qui sera aussi une révolution pour + de démocratie. On peut clairement imaginer que ce sera pas une promenade de santé mais le jeu en vaut la chandelle il me semble.

Modifié samedi à 12:33 par [email protected]

[gatouille]

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Répétons qu'un TRE moins performant est plus tolérable dans une société qui a mis en place la "sobriété" et qui voit son PIB baisser... je vais éviter d'en refaire la démonstration une seconde fois avec l'équation de KAYA (c'est rébarbatif... cf le post du dessus). C'est donc moins un problème dans une société déterminée à devenir plus "résiliente".

Le TRE n'entre pas en jeu dans l'équation de Kaya. Si on le mets il va se retrouver à plusieurs endroits et va s'annuler.

 

A quantité d'énergie primaire fixe, un TRE décroissant entraine une baisse de la production de truc et bidules, une augmentation de leur prix (parce que les gens veulent conserver le même salaire), donc de l'inflation, le tout sans effet sur les émissions de GES.

Le TRE donne une indication sur les prix.

 

L'équation de Kaya a le mérite d'être juste puisque tous les termes s'annulent.

Elle me dérange parce que le PIB est une valeur artificielle. Il suit la quantité d'énergie primaire. Demain on peut modifier sa formule pour qu'il suive l'énergie finale ou utile.

Donc je la refais à ma sauce :

A la place des émissions GES je pourrait presque écrire "pression sur la planète".

Le nombre d'humains va augmenter. La consommation par bonhomme devrait le faire aussi (les développés veulent conserver leur confort et ceux qui aspirent au développement vont augmenter leur consommation).

Il reste les 2 leviers intensité GES et efficacité que l'on va sans aucun doute améliorer ; à quelle vitesse surtout pour l'intensité GES, c'est la question.

Le TRE est externe à cette équation. Si je voulais le mettre il apparaitrait à la fois au niveau de l'efficacité et au niveau de la consommation.

 

Un TRE faible c'est à priori moins de consommation donc moins de GES mais aussi un risque de moins d'investissements dans les productions bas GES.

Je pense que c'est ce que JM Jancovici annonce et redoute -> une baisse de production, de l'inflation, un ralentissement des investissements EnR, une réduction des émissions trop faible pour enrayer le réchauffement climatique qui va lui-même faire baisser le rendement des productions agricoles par exemple ; une sorte de cercle infernal. J'en reviens au rapport Meadows.

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Vous citez le rapport "Limits of growth" un peu plus tard... vous n'avez pas senti vos doigts "picoter" lorsque vous tapiez "[...] en conservant notre mode de vie actuel [...]"?

Non je demande ça parce que la conclusion du rapport Meadows déjà en 1972 c'était justement que notre modèle de société, notre mode de vie, fondé sur une croissance illimitée de la production matérielle n'est absolument pas viable à long terme...

 

Sans instauration notamment de mécanismes réglementaires visant à imposer la "sobriété", ça risque d'être beaucoup trop long pour nous éviter les 3... les 4... puis probablement les 5 degrés celsius d'augmentation moyenne des températures sur la planète. 

Non.

Certains pensent que la technologie (EnR, efficacité) va permettre de pouvoir consommer tout autant en émettant moins. Cela sera en partie vrai mais justement dans quelle mesure et à quelle vitesse... telles sont les questions.

Il faudrait réduire les émissions GES par 3 avant 2050 pour rester sous les 2°. Certains disent que l'addition pays en développement augmentant leur facteur + pays développés baissant leur facteur ne permettrait pas d'atteindre ce facteur 3. Un contexte d'inflation pourrait freiner les investissements bas carbone... le serpent qui se mords la queue...

 

Le rapport Meadows dit qu'il y a des limites, ce qui est certain. (D'où d'ailleurs le titre "Le monde sans fin" de la BD de JM Jancovici ; c'est l'idée de fond de cette BD). Il dit qu'en s'approchant de certaines limites il pourrait y avoir emballement et effondrement soudain, ce qui est plus embêtant qu'une simple limitation.

Les pro tech ne croient pas à l'effondrement (Certains se sont construit des bunker avec réserve de nourriture, allez comprendre...). D'autres pensent que l'on ferait mieux de commencer tout de suite à moins consommer pour se prémunir d'un effondrement. Les 2 courants s'opposent en partie ; tout le monde est ok pour réduire les GES (en remplaçant les fossiles par des EnR) et améliorer l'efficacité, mais pas pour réduire la conso.

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Force est de constater que dans ce rapport, seuls les scénarii qui abandonnaient la recherche d'une croissance sans limite ne conduisaient pas à un effondrement..

Seulement certains pensent qu'il y a de la marge de croissance, d'autant plus que l'on a des high tech, ...

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

s'il s'agit de contribuer à faire baisser les émissions globales de GES, alors il vaudrait mieux pour accroître les chances de succès à budget limité, investir dans les énergies bas-carbone qui produisent ~30% de l'électricité mondiale, les renouvelables, pour mutualiser les efforts à partir d'un socle commun, plutôt que celle qui plafonne à ' ~10%, après avoir atteint ses limites au bout de 50 ans d'exploitation, le nucléaire! 

C'est là où on est en désaccord.

Je dis que tous les leviers sont bons à prendre.

 

Ce qui plafonne à 10% plafonne parce qu'on a décidé de ne pas en faire plus. Si on veut en faire plus on peut.

Les besoins ont changés.

 

Plutôt que de viser une quantité d'énergie propre pour répondre à un besoin, on pourrait viser une quantité d'énergie propre illimitée. On augmente la consommation et le nombre de bonhommes jusqu'à la limite que la planète peut encaisser. Comme ça on ne bosse plus, les machines font tout. C'est une vision post transition énergétique si elle se passe bien...

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Vers quoi la transition énergétique doit elle nous conduire?

.....

Dans cette perspective, les énergies renouvelables semblent là aussi plus polyvalentes que le nucléaire dans leur mise en oeuvre, leur intégration dans un territoire...

Elle conduit là où on a envie qu'elle nous conduise -> toujours autant de consommation de truc et bidules, ceci en émettant moins.

 

Les gens mettent en concurrence nucléaire et EnR.

Mon discours est de prendre les 2.

Les scénarios RTE avec du nucléaire, mais pas trop ni trop peu, sont les moins incertains.

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Comment réaliser cette transition énergétique? S'agissant de réagir rapidement face à l'urgence imposée par le réchauffement climatique, là encore, ce sont les énergies renouvelables qui permettent une mise en oeuvre plus rapide des moyens de production bas-carbone que le nucléaire ! 

Oui... mais le nucléaire a aussi ses avantages (de moindre consommation de ressources matérielles, de faire moins appel au stockage, d'être centralisé).

Dans tous les cas il y a avantages et inconvénients des 2 côtés.

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

Le "solutionnisme technologique" n'est alors qu'une croyance parmi d'autres pas un argument scientifique...

Aparté : le nucléaire fission n'est pas du nouveau solutionnisme technologique.

Les EnR sont du nouveau solutionnisme technologique. Certains y croient au point d'imaginer les courbes de croissance sigmoïdes sans limite, donc des exponentielles infinies... que le rapport Meadows rappelle qu'elles n'existent pas sur une planète limitée.

C'est la même vision avec les prix (éolien, solaire, ... tout en fait) que certains imaginent tendre vers 0 alors qu'ils voudraient un meilleur salaire ; cela ne peut pas fonctionner. Il y a un plancher, une limite au dessus de 0. Le TRE est limité par nos technologies actuelles et l'argent est un outil indépendant de l'énergie.

La mise en garde du rapport de Mr Meadows, 82 ans, aurait-il un fort impact chez les jeunes férus de high tech ? J'ai des doutes.

 

Le 23/11/2024 à 01:27, [email protected] a dit :

La marge qui nous reste est tellement faible en la matière qu'il faudrait éviter de la gâcher!

C'est ce que nous devrions dire en croyant les experts du GIEC et le rapport Meadows...

...mais la high tech va nous sauver... ou pas, on n'en sais rien.

 

Je trie mes déchets, j'ai isolé mon logement, j'ai mis une PAC (ça m'a coûté hyper cher), j'ai acheté une voiture électrique (ça à pris du temps et je ne suis pas complètement convaincu), j'ai mis quelques PV, j'éteins les lumières, ... je suis un bon citoyen, tout va bien se passer ! Certains disent que cela va suffire, d'autres pas... Rendez-vous en 2050.

 

 

Modifié samedi à 21:11 par gatouille