La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[barbaresclub]

Le 08/11/2024 à 11:00, [email protected] a dit :

Vous avez raison, il est important de préciser qu'en 2019, ce sont 11% des plus riches (ultra-riches inclus) qui étaient responsables de 65% des émissions mondiales...

Ce n'est pas ce que dit le schema.

Le top 1% est deja inclus dans le top10%.

12+40+48=100

Les 1% les plus riches participent à hauteur de 17% à la pollution global.

Les 9% suivants participent à hauteur de 31% à la pollution global (48-17).

Modifié 8 novembre par barbaresclub

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Le 08/11/2024 à 10:55, gilbert43 a dit :

J'ai une idée.

Comme moi je suis un imbecile juste bon a faire rire les gens comme toi et que toi, par contre, tu es un expert scientifique (c'est la définition d'une personne qui publie des rapports scientifiques dans des revues a comité de lecture), pourrais tu m'expliquer simplement sur quelle méthodologie scientifique se base RTE pour:

-Définir le cout du déploiement des ENRi dans 30 ans
-Définir le cout du nucleaire dans 30 ans
-Estimer la disponibilité en ressources naturelle des composants métalliques des ENRi necessaires a la bonne réalisation de leurs scénarios
-Enfin, comment on continuera à avoir de la croissance économique en consommant 40% d'energie en moins en 2050. 

Vu que c'est scientifique et validé par des comités de lectures scientifiques tu n'auras aucun mal a me trouver tout ca puisque toi-même, tu valides ces scénarios en tant qu'expert. 

Je met sur le compte de mon faible niveau niveau intellectuel le fait que je n'ai jamais réussi à trouver la méthodologie scientifique de ces scénarios ni leur validation par le monde académique scientifique...

Merci d'avance.

 

Pour ceux à la recherche des paramètres indispensables à l'application de la méthode scientifique la plus communément partagée :  https://www.la-rache.com/img/unites.ca6165dfed957810.pdf

ça peut toujours servir...

Modifié 8 novembre par [email protected]

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Le 08/11/2024 à 11:12, barbaresclub a dit :

Ce n'est pas ce que dit le schema.

Le top 1% est deja inclus dans le top10%.

12+40+48=100

Les 1% les plus riches participent à hauteur de 17% à la pollution global.

Les 9% suivants participent à hauteur de 31% à la pollution global (48-17).

je vous renvoie à la page 23 du lien que je vous ai fait parvenir... ma traduction ne vous convenant pas, je vous enjoins à relire le commentaire qui semble à votre avis contredire le schéma en concentrant votre attention sur les 2 colonnes aux extrêmes....

erratum : vous avez raison sur le fait que le Top 1 est inclus dans le Top 10. Lecture trop hâtive du graphique... Merci d'avoir corrigé. Reste que sur les deux extrêmes, les chiffres ne s'en trouvent pas modifiés...

Modifié 8 novembre par [email protected]

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Le 08/11/2024 à 12:13, barbaresclub a dit :

Tout est coherent, sauf ta phrase " Vous avez raison, il est important de préciser qu'en 2019, ce sont 11% des plus riches (ultra-riches inclus) qui étaient responsables de 65% des émissions mondiales... "

Pour arriver à ton 65% (qui n'existe pas) tu as additionné le 48% et le 17%, alors que le 17% est deja inclus dans le 48% car le top1 est deja inclus dans le top10.

 

Ne faut-il pas savoir reconnaître ses erreurs? Je ne rechignerai jamais à le faire... Je remercie donc @barbaresclub d'avoir pointer cette faute.

Reste alors la comparaison entre 17% du "Top 1%" et les 12% des "50%  plus bas", qui nous ramène au commentaire de l'étude cité précédemment  (p.23 donc) : "les choix de consommation et d'investissement d'une fraction de la population [sous-entendu les 1%] causent beaucoup plus de dommages écologiques que l'ensemble de la moitié inférieure de la population mondiale réunie [sous-entendu les 50% du reste de la population la moins "riche"] ".

Il aurait été plus "juste" de corriger la phrase en fonction de l'esprit qu'elle portait (car le fait de citer les "ultras riches" semblait indiquer une approche comparative avec les plus "pauvres") plutôt que de la réduire à un simple mensonge. Ainsi au lieu d'affirmer: 

"Et la démonstration "scientifique": les "ultra riches" représentent 50% des emissions ce qui est faux. "

=> il fallait plutôt dire:

"Les émissions des 1% "ultra-riches "représentent + que celles des 50% de la population de la planète (la plus "pauvre" donc)... malheureusement pour le train de vie des plus "pauvres", ça ne correspond pas à la moitié des émissions de GES planétaire".

Pour ma part, j'en avais bien compris l'esprit et avait corrigé de moi-même. C'est maintenant chose faite aux yeux tout le monde (avec mes excuses à @ManuTaden pour ne pas l'avoir laissé lui-même s'amender)...

On pourra alors malgré tout se faire une idée du scandale que les inégalités représentent AUSSI en terme d'émissions carbone et je le remercie de l'avoir rappelé...

Modifié 8 novembre par [email protected]

[gatouille]

Le 07/11/2024 à 21:22, cornam a dit :

Fort bien ! Mais ça n'a pas de lien direct avec la citation. Le lien wiki sur le facteur de charge (que j'ai mis déjà quelques fois) indique :

.............

Quel est l'année ou les années desquelles les chiffres (ayant permis ton calcul) sont tirés ?

Les facteurs de charge des éoliennes et du solaire (PV et thermique) vont continuer à augmenter selon... les progrès technologiques (pléonasme  ) qui sont certains, mais on ne peut pas dire dans quelle mesure précisément. Il est certain que pour le solaire le "hard limit" sera le temps d'ensoleillement (durée du jour selon latitude) [d'autres préféreront appeler ça intermittence non pilotable pour faire peur, mais c'est un synonyme lapalissade  ]. Pour l'éolien je disais que cela progressera encore et je pense plus que le PV (et ce dernier est loin du plafond en cas d'ensoleillement mais qui ne dure, en moyenne, que la moitié de 24h). 

 

Bref juste pour expliquer ma confiance dans les progrès que les éoliennes vont continuer à faire dans les décennies à venir, comparé au nucléaire qui a déjà atteint son plateau et est fortement limité par le rendement des turbines (30-40% donc heureusement que la réaction de fission est par définition en chaîne donc pléthorique !).

La citation dit qu'une éolienne peut produire proche de sa puissance max dans "une grande plage de vitesse de vent par exemple de 5m/sec à 10m/sec".

Le lien c'est le sujet de l'éolien, son facteur de charge. Je poursuis le sujet un peu plus bas dans ce message.

 

Les chiffres de RTE sont cohérents avec le wiki. Bon point.

 

Les taux de charge que j'ai calculé sont sur base des 6 scénarios RTE, trajectoire référence, 2050.

Je complète avec 2019 / 2050 :

 

Hydraulique : 27% / 30%

Eolien : 23% / 31%

Solaire : 14% / 14%

Bio énergies : 69% / 59%

Energie marines : - / 33%

Nucléaire : 69% / 70%

Thermique : 27% / 7%

 

Vous pouvez voir que le taux pour le solaire PV n'augmente pas et que celui de l'éolien augmente. C'est conforme à votre discours.

RTE a donc prévu l’augmentation du taux de charge de l'éolien.

 

Il va y avoir des progrès technologiques certains sans pouvoir dire précisément dans quelle mesure, comme vous le dîtes ; c'est pour cela que RTE mets des incertitudes sur les scénarios avec le plus d'EnR.

Il y a des gens qui prennent naturellement des risques, d'autres pas ; c'est très perso comme décision.

 

"d'autres préféreront appeler ça intermittence non pilotable pour faire peur"

Je ne sais pas si c'est pour "faire peur" ou pour "prévenir" ; chacun son objectif. Cela peut aussi être fait pour faire de l'audience, du fric.

Perso je préfère être plus détaillé, plus terre à terre. A un endroit donné :

- on produit plus de solaire l'été que l'hiver, la variation est prévisible.

- on produit plus de solaire en milieu de journée et pas la nuit, la variation est prévisible.

Ces intermittences et fluctuations sont prévisibles. Il y a une autre de part de variation qui est moins prévisible (ciel dégagé, nuages) ; on peut la prévoir à quelques jours mais pas à quelques mois.

 

Peut-être que les turbines (dont thermique nucléaire) peuvent voir leur rendement augmenté par la technologie. Je ne dis pas que j'y crois ; je n'en sais rien -> incertitude forte. Solaire : incertitude faible sur la non augmentation du taux de charge, incertitude plus forte sur la vitesse de développement des m2 en France. Stockage chimique -> incertitude assez forte sur la vitesse d'évolution. Etc...

Modifié 9 novembre par gatouille

[gilbert43]

Le 07/11/2024 à 17:33, cornam a dit :

 Pour les *** je ne vois tout simplement pas de quoi vous parlez.

 

Le 01/11/2024 à 14:25, cornam a dit :

Ahaha y a pa à dire t'es bon ! tu serais peut-être invité à un diner un soir  

 

 

 

[cornam]

oui un diner des menteurs oups 😇 déformateurs professionnels.😛

Mais je me réjouis ce voir que vous accepter l'existence du foisonnement après avoir nié maintes fois son existence. 

Comme je disais ce n'est pas un coup de baguette magique mais ça marche dans 99% des cas. Et puis une éolienne produit de l'électricité 75% du temps. Pas tout le temps à sa puissance nominale évidement mais quand même 75% du temps. Donc vous allez dire quil faut en mettre plus (surdimensionner) que les GW annoncés ? Donc que ça coutera plus cher que ce qui est annoncé ? Bah oui tout le monde le sait c'est intégré dans le chiffre du facteur de charge ...

Encore une fois le foisonnement au niveau européens réduit drastiquement le nombre de fois dans l'année où il faudra réduire le nb de fois (donc le temps) où l'on aurait recours à des centrales à gaz. 

Donc oui le foisonnement réduit le besoin en besoin d'énergies fossiles. 

Merci de l'accepter  Quel soulagement !

Modifié 10 novembre par cornam

[gatouille]

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

D'abord, "il n'y a pas de réponse" puis, pour résumer "rien ne prouve que le status quo sur le nucléaire soit la meilleure stratégie". Ça m'a suffit.

....

Votre dernier post m'avait (enfin) livré une réponse. Je vais m'en contenter (j'ai retenu la dernière par ordre chronologique).

Vous retirez le contexte de mes propos pour leur faire dire ce que vous avez envie de dire. Vous vous décrédibilisez.

J'ai dit ce que vous aviez envie d'entendre en annonçant que je le disais pour vous faire plaisir (donc pour aller dans le sens de votre logique émotionnelle plus que rationnelle).

 

Vous vous suffisez d'une réponse faite pour vous faire plaisir. Libre à vous ; je respecte.

J'en reste là.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Le nucléaire dispose de caractéristiques spécifiques hors de portée de 3/4 des pays du globe!

.....

à même de produire les aciers spéciaux nécessaires notamment

.....

un réseau centralisé de distribution

.....

acquérir les expertises et former les personnels

......

Sur les 198 pays présents sur la planète, combien croyez vous qu'il y en ait à rassembler ne serait ce que ses bases?

......

si.... aucune énergie bas-carbone ne vient concurrencer les énergies fossiles pour les pays en voie de développement

.....

dans le cas de la France, l'argent dépensée dans le nucléaire l'aura été en vain

....

Parce qu'on atteindra les 3° de réchauffement climatique

Oui et non. Faire une centrale nucléaire demande des compétences "élevées" et en même temps on peut en implanter dans beaucoup d'endroits du monde.

Les aciers spéciaux peuvent traverser le monde. Ils le font.

Dans tous les cas il faut un réseau. La variabilité des EnR demandent encore plus de réseau. Votre argument "foisonnement" demande par exemple plus de réseau.

"Acquérir les expertises et former les personnels", ça se fait. Il parait que les Chinois font de meilleures voitures que les Européens maintenant. Vous êtes pour le partage ; nucléaire ou EnR, le partage est possible.

Combien ? Si vous n'avez pas la réponse vous ne pouvez pas vous en servir comme argument. Je ne suis pas croyant.

La question n'est pas du "aucune", c'est celle du "choix".

Vous pensez que l'argent dépensé dans le nucléaire l'aura été en vain. C'est votre opinion. Je ne suis pas du tout certain que la France développerait le nucléaire pour sauver le monde (= elle + les autres). La France n'aurait pas développé le nucléaire (ou autre chose) "en vain", elle l'aurait fait dans le but qu'elle s'est fixé... qui n'est pas forcément votre but (de sauver le monde avec votre petit pays ?).

Pour éviter les 3° il faut commencer par arrêter de brûler du pétrole et du charbon. On peut même le faire en continuant à débattre du nucléaire. Cela signifierait décroissance... que l'on ne veut pas.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Mais qu'est ce que c'est que cette appréciation totalement "hors sol"? 

- rendre complices? De quel crime?

- argument vide? En quoi est il "vide"?

- l'impression d'un raisonnement rationnel? 

Si ça en a l'apparence, le goût et l'odeur, c'est que c'est bien un raisonnement rationnel...

De les embarqué dans un raisonnement vide (qui peut atteindre une conclusion juste ou fausse).

Vide -> je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois.

Vous posez aux gens une question orientée. Ils vont répondre dans votre sens. Comme les gens vont réfléchir un peu, vont donner leur propre réponse, ils vont croire que le raisonnement est juste d'où rationalité. Impression parce que leur réponse aura été orientée. Un terme me vient : manipulation.

 

Le bon goût, mauvais goût, bonne odeur, mauvaise odeur, n'ont pas grand chose de rationnel ; c'est de l’émotionnel.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Typiquement, vous venez successivement de dire une chose et son contraire : on ne va pas dire aux gens comment penser mais par contre, s'ils ne fixent pas un objectif sous forme de scénario... du type RTE j'imagine... Alors ça ne s'appellerait pas l'intelligence... N'est ce pas un peu orienté comme façon de voir les choses? 

L'intelligence n'est pas de se fixer un objectif (d'une forme ou d'une autre) mais la méthode pour atteindre un objectif.

 

Le sujet de la proportion du nucléaire est la question de la méthode (mix énergétique) pour atteindre un objectif (production élec, émissions GES, prix).

 

Les 6 scénarios RTE ont pour but d'atteindre le même objectif. Ce sont 6 méthodes.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Où voulez vous en venir? Tous les modes de production d'énergie, nucléaire ou pas, c'est de la science... Chacun d'eux aura les qualités de ses défauts....

Vous aviez dit : "l'utilisation du nucléaire civile dans le monde (et en France) n'est pas une expérience "scientifique" qui serait là pour valider une obscure hypothèse sur sa viabilité supposée, c'est simplement le résultat de choix politiques chez nous comme ailleurs! "

 

A relire, nulle part. Le terme "scientifique" m'a perturbé.

A relire un peu plus, il y a beaucoup de ménage à faire dans la phrase.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

C'est le "status quo" sur le nucléaire qui veut qu'il soit prédominant qui est un "mauvais" choix politique, si des pays disposent de suffisamment de financement pour faire deux: super! Ce n'est pas notre cas, en faire une énergie d'appoint dans notre cas (le nucléaire étant un héritage) serait nettement mieux pour nous! 

Le status quo ne veut rien du tout, il ne fait pas de choix. Par défaut on continue comme aujourd'hui avec une outil de production qui vieillit et ne répondra pas à l'imaginée demande future.

Le mauvais choix est de ne pas en faire.

Vous passez votre temps à orienter vos phrases contre le nucléaire.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Ce n'est pas pour rien qu'elle est restée une énergie "marginale" dans le monde au bout de 60 ans...

Les contraintes du passé sont différentes des contraintes du futur.

Un choix du passé peut être obsolète avec de nouvelles contraintes.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Celle où le SFEN convient des freins en question?

.....

Vous avez dit précédemment : "son coût (financement), ce dernier étant le + significatif de l'aveu même du SFEN"

 

J'ai écrit : "D'après RTE les scénarios nucléaire coûtent (un peu) moins chers.

Vous avez un lien vers l'analyse du SFEN ?"

 

Ma demande est claire : lien vers l'analyse du SFEN qui indique que le nucléaire est plus cher que les EnR.

De ce que j'ai lu, le lien que vous indiquez n'y réponds pas.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Et non, pour le coup, je n'ai pas choisi un scénario RTE spécifique si ce n'est par contre indiqué que tous ceux qui remettaient en cause le "status quo" du nucléaire en France m'allaient très bien. N'est ce pas vous qui me reprochiez de dire aux gens comment ils devaient répondre plutôt que de les laisser libres de leur réponse? A votre tour de vous interroger sur votre propension à rester sourd à celles qui ne vous conviennent pas! 

Vous ne faites pas de choix.

Vous ne voulez pas de status quo sur le nucléaire.

Ne pas choisir c'est aller dans le sens du status quo...

 

Et bien je vais en faire un au pif pour vous et pour tout le monde : on fait 50% de nucléaire jusqu'à 2050 (Cela aurait pu être 0%, 100%, c'est un choix pifométrique mais s'en est un !).

Affaire réglée. Vous devez être content.

Le chef (politique) a décidé, le peuple est content. Tout va bien, on est en paix.

 

Non, ce n'est pas moi.

Je vous reproche de les tromper dans leur raisonnement pour définir un objectif de mix.

 

M'interroger ou pas, cela ne regarde que moi.

Vous confirmer votre logique à orienter les gens.

 

Il n'y a pas de réponse qui me conviennent ou pas ; il y a des réponses qui répondent ou pas. Ce n'est pas moi le sujet.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Les seuls "2%" que je cite n'ont rien à voir avec le nucléaire (vous avez lu en diagonal ?)...

C'est une erreur de ma part. Mes excuses. J'ai confondu avec cornam.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Alors ne le faites pas... 

Il y un sous entendu dans les 3 petits points ?

 

Je passe mon temps à informer les gens et à la fin à leur dire que c'est à eux de choisir. Ça les emmer... , ils préfèreraient qu'on fasse le choix pour eux et tout autant que l'on réfléchisse pour eux. Sur ce point je comprends les politiques, je ne vais pas dans leur sens mais je les comprends quand même dans leur méthode en partie de dictateurs.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Je suis beaucoup moins optimiste

....

à quelle genre de vie pourront nous nous attendre si nous ne nous conformons pas à l'urgence d'arrêter les énergies fossiles dès que faire se peut? 

Je suis optimiste sur le développement des EnR parce que le nucléaire fission restera marginal et que le pétrole / charbon finira pas s'arrêter et que l'on a rien d'autre.

Je suis pessimiste, pour ne pas dire très pessimiste, sur le réchauffement climatique et ses conséquences.

Cela peut paraitre paradoxal mais je pense que l'on va continuer d'exploiter le pétrole / charbon / gaz et faire peu de sobriété (et plutôt de la high tech) parce que c'est plus simple, plus confortable, parce que nous réagissons par émotion et que pour l'instant les effets du réchauffement ne nous atteignent pas beaucoup émotionnellement et parce qu'on s'occupe tous surtout de notre vie et pas de celle des autres et des générations futures, et parce que les jeunes et pays en développement veulent profiter, mieux vivre à court terme.

 

Je ne sais pas à quelle vie doit s'attendre l'Homme d'ici à 2100. Comme le dit quelqu'un dont vous avez du voir des confs et etc, c'est la 1ère fois que l'humanité (et même la planète ?) vit cette expérience.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Probablement me faudra t'il le répéter 1000 fois mais bon, je ne crois pas qu'il faille fermer brutalement tous les réacteurs... Par contre, je ne pense pas qu'il faille "remettre une pièce dans la Machine" ! L'urgence en effet est à développer des solutions à base de renouvelables parce que cela constitue un champ de travail partagé avec la majorité des pays du globe contrairement au nucléaire dont vous rappeliez vous même qu'il était "marginal" à l'échelle planétaire!

On est d'accord, vous n'êtes pas extrémiste.

 

Je pense qu'il faut remettre une pièce dans la machine parce qu'on a de bonnes pistes de réacteurs nucléaires de nouvelle génération qui permettraient de brûler les déchets, que toutes les solutions sont bonnes à prendre, que cela permets une certaine indépendance, une maitrise du coût du kWh, que c'est complémentaire aux EnR. Il faut que la gestion soit bien maitrisée, c'est certain.

Cela n'empêche pas du tout de faire des EnR.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Il y a une certitude en tous cas, c'est que si on ne change pas de stratégie pour tenir compte du contexte international, on file vers les 3 degrés de réchauffement...

Quel est l'idée derrière le "tenir compte du contexte international" ?

Vous remettez sur la table le même sujet. 50% de nucléaire ou 0% pour la France en 2050 changera que dalle au niveau international.

 

Pour que changent les perspectives de réchauffement il faudrait qu'il y ait un président du monde qui impose un quota carbone en baisse d'une année à l'autre.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

les effets du réchauffement climatique en France sont ils moins mortifères qu'ailleurs dans le monde au motif que nous avons baissé nos émissions???? Je doute que persister dans cette même voie nous amène ailleurs que là où elle nous a déjà conduit...

Arrêtez de poser des questions débiles auxquelles vous avez les réponses et qui sont à peu près sans intérêt.

 

Vous vous enfoncez dans la même stratégie : vous posez des questions orientées, vous attendez une réponse particulière pour assoir votre raisonnement. Sans moi.

Arrêtez de poser des questions, faites votre développement seul dans votre coin, partagez le. Les gens seront libres d'êtres en accord ou non avec vous.

 

L'influence de la France au niveau mondial c'est que dalle.

On veut faire les écolos de la planète, c'est bien, mais on se contraint aussi dans un système commercial mondialisé où tout le monde veut tirer la couverture vers lui.

On peut montrer l'exemple, ok. Pour l'instant l'Allemagne n'y arrive pas.

 

Ce n'est pas le nucléaire ni le status quo Français qui nous a conduit là où nous sommes, c'est le pétrole / charbon / gaz.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

C'est pourquoi, l'exemplarité joue un rôle majeur dans la problématique de changer le paradigme énergétique ! Il faut alors des "premiers" dans un contexte peu favorable aux audacieux pour engager une dynamique "Collective" propre aux pays en perte de croissance et/ou en voie de développement ! Attendre que les autres fassent dans le marasme actuel est le meilleur moyen de ne rien voir se faire!

Ça me fait penser à Greta Thunberg. Si elle est un exemple, l'efficacité a été à peu près nulle.

 

L'exemple à suivre est à créer.

Chaque pays à des ressources différentes. C'est un petit détail qui fait qu'il n'y a pas un unique exemple.

 

Comme au dessus j'ai choisi au pif 50% nucléaire 50% EnR, on a un exemple à suivre. Ilyapuka.

 

Les autres ont déjà commencés à faire.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

La France est la 7eme puissance économique mondial d'après le FMI... Ça devrait nous donner une certaine influence... Du moins plus que demain quand nous serons 10eme, puis 12eme, 😉!

Car ce n'est justement pas uniquement notre empreinte carbone qui compte, mais la manière dont nous partageons notre méthode pour lutter contre le réchauffement climatique et avec qui!

Influence... "certaine". Qu'elle belle quantification. Avec un conditionnel en plus.

Ça me rappelle les scénarios RTE avec des incertitudes.

 

Je doute fort que notre influence soit suffisante pour faire changer drastiquement le comportements des autres.

On pourrait commencer par arrêter de consommer des produits à haute teneur en GES pour montrer l'exemple vu que notre empreinte carbone est majoritairement à l'étranger. Ça va nous faire mal.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Vous tirez peut être des conclusions trop hâtives sur la nature de l'Homme...

J'ai peut-être raison.

Il y tant d'exemples qui montrent que c'est le cas.

On passe notre temps à concevoir et fabriquer des machines pour nous remplacer et nous rendre la vie plus facile. On préfère être dans un bureau chauffé et climatisé plutôt que ramasser des patates. On préfère utiliser la voiture plutôt que marcher. On est en train de remplacer nos cerveaux par de l'IA. ... Globalement on cherche à en faire le moins possible.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Combien de nucléaire ? L'ASN nous le dira au fur et à mesure qu'elle préconisera la fermeture des réacteurs qui constituent notre héritage... Il s'agit simplement déjà d'engager une dynamique sur de bonnes bases: la fin du status quo sur le nucléaire en France et l'essor des solutions a base de renouvelables !

Comme précédemment, vous ne répondez pas. Les autres ne feront pour vous.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Je vous confirme que personne ne sait où précisément on atterrira ! C'est pour ça qu'il faut construire une société résiliente, c. à d. capable de résister à ce que personne n'avait prévu !!! Or, les EnRs font partie des options les plus adaptées à cette transformation !

Le choix du mix c'est bien celui de où on va atterrir.

Vu que vous ne donnez pas de réponse, je comprends que vous ne sachiez pas où on va atterrir.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

De ce côté là, je suis clair: on ne construit pas de nouveaux réacteurs !

On dote suffisamment l'ASN pour qu'elle fasse bien son travail et préconise quand il le faut la fermeture des réacteurs a savoir lorsqu'ils n'offrent plus les conditions optimales de fonctionnement ! Et on investit massivement dans les solutions EnRs à faible valeur ajoutée (le privé investit déjà dans celles à forte valeur ajoutée pour maximiser leurs profits), le développement de réseaux intelligents et à leur intégration à un réseau centralisé existant!

Pas de nouveau réacteur, c'est franc.

 

Et l'ASN gère la fermeture des réacteurs. Tout le reste derrière dans le discours n'a pas grand sens puisque l'optimal est arbitraire et que l'on peut très bien mettre du pognon pour les faire durer.

 

Et on investit massivement dans les EnR alors que RTE nous dit que c'est le scénario le plus incertain. Ok.

 

Je ne comprends pas l'histoire des réseaux centralisés alors que vous vantez un foisonnement et que l'éolien demandent du décentralisé.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

Là pour le coup, ces 6000 milliards c'est à l'échelle mondiale, pas française..

C'est bien au niveau mondial que je disais que ce serait que dalle. Même avec du nouveau nucléaire les EnR seraient majoritaires.

 

Le 08/11/2024 à 02:34, [email protected] a dit :

soit on privilégie massivement les investissements dans les EnRs en laissant une place décroissante au nucléaire.... Le second choix affiche une chaîne d'impact nettement meilleure car elle permet d'envisager un socle commun de travail avec tous les pays sans distinction!

Cela demande documentation.

 

 

 

Vous ne vouliez plus de status quo, vous ne choisissez pas de mix, vous ne voulez pas de nouveau réacteur.

J'ai choisi 50% nucléaire + 50% EnR (en lançant un dé, c'est le hasard qui a fait les choses, pas d'émotion ou de rationnel là-dedans).

La France, avec RTE et l'ASN et etc... , se débrouillera pour respecter mon choix. Ça coûtera le prix que cela coûtera.

 

 

C'est le clap de fin de mon côté pour notre discussion.

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Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous retirez le contexte de mes propos pour leur faire dire ce que vous avez envie de dire. Vous vous décrédibilisez.

J'ai dit ce que vous aviez envie d'entendre en annonçant que je le disais pour vous faire plaisir (donc pour aller dans le sens de votre logique émotionnelle plus que rationnelle).

 

Vous vous suffisez d'une réponse faite pour vous faire plaisir. Libre à vous ; je respecte.

J'en reste là.

Eh ben parfait... Reprenons donc votre 1ere réponse, à savoir que vous estimez qu'il n'y en a pas. Ça ne gommera pas la question de toute façon qui restera, ne vous en deplaise, légitime.

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Oui et non. Faire une centrale nucléaire demande des compétences "élevées" et en même temps on peut en implanter dans beaucoup d'endroits du monde.

D'ailleurs n'y en a t'il pas pléthore des centrales nucléaires sur Terre au bout de 60 ans d'exploitation ? 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Les aciers spéciaux peuvent traverser le monde. Ils le font.

Que voilà une belle souveraineté énergétique : on fait venir les travailleurs .. on fait venir les aciers... Oups j'oubliais... Avec quel argent ?

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Dans tous les cas il faut un réseau. La variabilité des EnR demandent encore plus de réseau.

On comprend dès lors pourquoi l'exploitation des énergies renouvelables comme le photovoltaïque est impossible dans des zones difficiles d'accès "sans réseau" construit ou mature... Ah ben non! Ce sont exactement les energies "bas-carbone" renouvelables qui sont privilégiées dans les projets d'accès à l'énergie... C'est tellement gros que je me demande si on parle bien de la même chose...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Votre argument "foisonnement" demande par exemple plus de réseau.

Oui, mais il n'a pas besoin d'un réseau "centralisé" mature... Il permet justement de pouvoir en concevoir un en formant un maillage reliant des noeuds de production autonomes plus nombreux.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

"Acquérir les expertises et former les personnels", ça se fait. Il parait que les Chinois font de meilleures voitures que les Européens maintenant.

 

Rappelez moi combien de temps ça a pris et combien ça leur a coûté je vous prie (est ce que je vais faire comme vous et vous indiquez que votre argument ne vaudra que si vous me chiffrez le prix du système éducatif chinois et le nombre d'années passé à construire un système d'excellence capable d'alimenter l'intégralité des corps de métiers nécessaires?)? C'est vrai que c'est pas comme s'il y a avait un réchauffement climatique qui s'emballait, les pays pauvres ou en voie de développement ont donc tout leur temps...

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous êtes pour le partage ; nucléaire ou EnR, le partage est possible.

J'ai déjà répondu à ça... Relisez ma réponse à ce sujet.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Combien ? Si vous n'avez pas la réponse vous ne pouvez pas vous en servir comme argument. Je ne suis pas croyant.

Non mais vous êtes sérieux ? Très bien malhonnête pour malhonnête allons y... Sur les 39 pays qui ont ou projettent d'utiliser le nucléaire, seuls quelques uns abritent la moins d'une vingtaine d'acteurs capables de construire les îlots nucléaires et conventionnels qui constituent une centrale. Je dirais qu'autours de 14 pays disposent de tous les pré-requis, 25 trouvent le moyen de palier a certaines lacunes, et tous les autres soit, auront formé le choix politique de ne pas utiliser l'énergie nucléaire (voir d'y renoncer comme l'Allemagne), soit n'auront pas les moyens d'y recourir... Et pour avoir une idée du nombre de ces derniers, je vous suggère de regarder une carte du monde situant les réacteurs actuels... Vous verrez que l'Afrique, l'Amérique latine notamment sont loin du compte. Au total, dans le monde, c'est au moins 130 pays sur les 198 référencés qui ne peuvent avoir accès au nucléaire pour l'une ou deux ou 3 raisons déjà mentionnés (coût, infrastructures de base, compétences utiles)... A noter que l'UNESCO précise que 140 pays se sont notamment engagés à modifier leurs systèmes éducatifs parce que totalement défaillants: on peut avoir un doute sur leur propension à pouvoir former leur population à l'expertise des 200 corps de métiers utiles au nucléaire. 

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

La question n'est pas du "aucune", c'est celle du "choix".

??? Je vous évoque le fait qu'il est fort possible qu'AUCUNE énergie renouvelable ne puisse venir concurrencer les énergies fossiles sur des secteurs clés SI les prévisions de croissance de l'OPEP s'avèrent exactes et vous me dites que la question c'est celle du choix ??? Mais du choix, ils en auront : entre le pétrole et le gaz... 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous pensez que l'argent dépensé dans le nucléaire l'aura été en vain. C'est votre opinion. Je ne suis pas du tout certain que la France développerait le nucléaire pour sauver le monde (= elle + les autres). La France n'aurait pas développé le nucléaire (ou autre chose) "en vain", elle l'aurait fait dans le but qu'elle s'est fixé... qui n'est pas forcément votre but (de sauver le monde avec votre petit pays ?).

Jusqu'à preuve du contraire, la France se situe sur le petit caillou bleu dans l'immensité spatiale qu'on appelle la Terre... A moins qu'on en soit capable de l'extraire, nous subirons le sort de tous ceux qui s'y trouvent... Une stratégie qui ferait comme si nos frontières isolait notre atmosphère nationale (voilà 2 mots qui ne vont pas ensemble) de celle chargée en GES du reste de la planète, on devrait lui donner quel qualificatif ? "Stupide" serait il vraiment inapproprié ?

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Pour éviter les 3° il faut commencer par arrêter de brûler du pétrole et du charbon. On peut même le faire en continuant à débattre du nucléaire. Cela signifierait décroissance... que l'on ne veut pas.

Pour commencer, je vous suggère de regarder la différence entre décroissance et récession avant de dire "on"... Ensuite, c'est être dans la croyance que de penser que la France, en arrêtant de brûler son pétrole et son charbon, grace au nucléaire, contribuera à nous sauver des 3°... non, elle baissera simplement ses émissions de GES pendant que celles du monde augmenteront comme c'est le cas actuellement (oubliez les pays pauvres ou en voie de développement, les plus nombreux sur cette planète, l'OPEP nous prédit qu'ils n'auront d'autre choix que de brûler du fossile faute de renouvelables concurrentiels). Les 3 degrés ne seront probablement pas évités grâce à cette stratégie... Surtout lorsqu'on voit le marasme actuel en terme d'atteinte des objectifs de développement durable dont fait partie "une énergie bas-carbone accessible"!

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

De les embarqué dans un raisonnement vide (qui peut atteindre une conclusion juste ou fausse).

Vide -> je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois.

Vous posez aux gens une question orientée. Ils vont répondre dans votre sens. Comme les gens vont réfléchir un peu, vont donner leur propre réponse, ils vont croire que le raisonnement est juste d'où rationalité. Impression parce que leur réponse aura été orientée. Un terme me vient : manipulation.

Non mais là... Vous souvenez vous seulement de ma question ???? 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Le bon goût, mauvais goût, bonne odeur, mauvaise odeur, n'ont pas grand chose de rationnel ; c'est de l’émotionnel.

Ohlala mais vous déraillez complètement mon vieux ! 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

L'intelligence n'est pas de se fixer un objectif (d'une forme ou d'une autre) mais la méthode pour atteindre un objectif.

Et la méthode c'est forcément de concevoir un scénario n'est ce pas? Pas d'en questionner la finalité, le cadre ou d'en poser ses limites... 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Le sujet de la proportion du nucléaire est la question de la méthode (mix énergétique) pour atteindre un objectif (production élec, émissions GES, prix).

C'est la vôtre...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Les 6 scénarios RTE ont pour but d'atteindre le même objectif. Ce sont 6 méthodes.

Les scénarii RTE sont tous conçus autours de 2 méthodes:

1. prospective - trajectoires possibles.

2. Analyses de risques

... Ils ne sont pas 6 "méthodes"!

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous aviez dit : "l'utilisation du nucléaire civile dans le monde (et en France) n'est pas une expérience "scientifique" qui serait là pour valider une obscure hypothèse sur sa viabilité supposée, c'est simplement le résultat de choix politiques chez nous comme ailleurs! "

 

A relire, nulle part. Le terme "scientifique" m'a perturbé.

A relire un peu plus, il y a beaucoup de ménage à faire dans la phrase.

Beaucoup de ménage à faire dans cette remarque obscure...

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Le status quo ne veut rien du tout, il ne fait pas de choix.

Bien au contraire, le status quo ça veut dire : continuer a privilégier le nucléaire puisque c'est la situation de départ, de référence.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Par défaut on continue comme aujourd'hui avec une outil de production qui vieillit et ne répondra pas à l'imaginée demande future.

Le mauvais choix est de ne pas en faire.

Vous passez votre temps à orienter vos phrases contre le nucléaire.

Je passe mon temps à indiquer les conclusions à l'issue de mon raisonnement et elles ne sont pas en faveur du nucléaire..

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Les contraintes du passé sont différentes des contraintes du futur.

Un choix du passé peut être obsolète avec de nouvelles contraintes.

C'est exactement le cas pour le nucléaire 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous avez dit précédemment : "son coût (financement), ce dernier étant le + significatif de l'aveu même du SFEN"

 

J'ai écrit : "D'après RTE les scénarios nucléaire coûtent (un peu) moins chers.

Vous avez un lien vers l'analyse du SFEN ?"

 

Ma demande est claire : lien vers l'analyse du SFEN qui indique que le nucléaire est plus cher que les EnR.

De ce que j'ai lu, le lien que vous indiquez n'y réponds pas.

J'ai clairement mentionné que le coût faisait partie des freins majeurs au développement du nucléaire dans les pays pauvres ou en voie de développement selon le SFEN pronuke... Vous m'en demandez le lien source, je vous le donne et vous me reprocher ensuite que ça ne réponde pas au scénario RTE français??? Depuis quand la France est un pays en voie de développement ? 

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous ne faites pas de choix.

Vous ne voulez pas de status quo sur le nucléaire.

Ne pas choisir c'est aller dans le sens du status quo...

Moi j'ai choisi.. et ce n'est pas le nucléaire.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Et bien je vais en faire un au pif pour vous et pour tout le monde : on fait 50% de nucléaire jusqu'à 2050 (Cela aurait pu être 0%, 100%, c'est un choix pifométrique mais s'en est un !).

Affaire réglée. Vous devez être content.

Le chef (politique) a décidé, le peuple est content. Tout va bien, on est en paix.

Ça n'a plus ni queue ni tête...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Non, ce n'est pas moi.

Je vous reproche de les tromper dans leur raisonnement pour définir un objectif de mix.

 

M'interroger ou pas, cela ne regarde que moi.

Vous confirmer votre logique à orienter les gens.

Argumenter sur le fond bon sang, arrêtez de chercher à décrédibiliser l'autre...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Il n'y a pas de réponse qui me conviennent ou pas ; il y a des réponses qui répondent ou pas. Ce n'est pas moi le sujet.

Manifestement, vous avez du mal à vous remettre en cause... Finalement, c'est peut être vous VOTRE sujet.

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

C'est une erreur de ma part. Mes excuses. J'ai confondu avec cornam.

 

Oh ben au point où on en est...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Il y un sous entendu dans les 3 petits points ?

Non, le texte qui les précède est suffisamment explicite pour chercher à lui rajouter de l'implicite...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Je passe mon temps à informer les gens et à la fin à leur dire que c'est à eux de choisir. Ça les emmer... , ils préfèreraient qu'on fasse le choix pour eux et tout autant que l'on réfléchisse pour eux.

C'est pas mon cas.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Sur ce point je comprends les politiques, je ne vais pas dans leur sens mais je les comprends quand même dans leur méthode en partie de dictateurs.

 

Je suis optimiste sur le développement des EnR parce que le nucléaire fission restera marginal et que le pétrole / charbon finira pas s'arrêter et que l'on a rien d'autre.

Je suis pessimiste, pour ne pas dire très pessimiste, sur le réchauffement climatique et ses conséquences.

Cela peut paraitre paradoxal mais je pense que l'on va continuer d'exploiter le pétrole / charbon / gaz et faire peu de sobriété (et plutôt de la high tech) parce que c'est plus simple, plus confortable, parce que nous réagissons par émotion et que pour l'instant les effets du réchauffement ne nous atteignent pas beaucoup émotionnellement et parce qu'on s'occupe tous surtout de notre vie et pas de celle des autres et des générations futures, et parce que les jeunes et pays en développement veulent profiter, mieux vivre à court terme.

Du coup... Les scénarii de RTE... On s'en fout non ? 

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

je ne sais pas à quelle vie doit s'attendre l'Homme d'ici à 2100. Comme le dit quelqu'un dont vous avez du voir des confs et etc, c'est la 1ère fois que l'humanité (et même la planète ?) vit cette expérience.

Ben personne ne le sait... Mais force est de constater qu'on s'évertue à faire de la vie un enfer pour les prochaines générations.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

On est d'accord, vous n'êtes pas extrémiste.

Écoutez, je me fous royalement qu'on me traite d'extrémiste ou pas, ce n' est pas le propos. Il s'agissait de clarifier ma position sur la brutalité de l'arrêt du nucléaire.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Je pense qu'il faut remettre une pièce dans la machine parce qu'on a de bonnes pistes de réacteurs nucléaires de nouvelle génération qui permettraient de brûler les déchets, que toutes les solutions sont bonnes à prendre, que cela permets une certaine indépendance, une maitrise du coût du kWh, que c'est complémentaire aux EnR. Il faut que la gestion soit bien maitrisée, c'est certain.

Cela n'empêche pas du tout de faire des EnR.

Si vous le dites. Nous verrons donc bien si nous tenons nos objectifs en matière d'EnRs ou s'il nous faudra les changer en cours de route parce qu'on ne sera pas capable de les tenir faute de budget... Ah ben non! C'est pas la peine vu que notre pays à renoncer à se fixer des objectifs en matière de renouvelables parallèlement au fait qu'il s'en fixait pour le nucléaire ! C'est ballot quand même !

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Quel est l'idée derrière le "tenir compte du contexte international" ?

Vous remettez sur la table le même sujet. 50% de nucléaire ou 0% pour la France en 2050 changera que dalle au niveau international.

Écoutez, j'ai bien compris que ça ne servait a rien de vous répétez que travailler sur le même socle commun d'énergies renouvelables que la majeure partie des pays de la planète constitue la meilleure approche pour avoir des résultats sur les émissions mondiales de GES... Ils ne sont pas garantis mais c'est Clairement cette voie qui a le plus de chances d'aboutir à un succès.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Pour que changent les perspectives de réchauffement il faudrait qu'il y ait un président du monde qui impose un quota carbone en baisse d'une année à l'autre.

C'est votre raisonnement.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Arrêtez de poser des questions débiles auxquelles vous avez les réponses et qui sont à peu près sans intérêt.

Plus ça va et plus les mots "débile" et "sans intérêt" commencent à avoir une saveur toute particulière... Peut être bien faudra t'il admettre qu'ils sont particulièrement bien adapté à nos échanges. Je suis d'avis qu'on en arrête là.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Vous vous enfoncez dans la même stratégie : vous posez des questions orientées, vous attendez une réponse particulière pour assoir votre raisonnement. Sans moi.

Arrêtez de poser des questions, faites votre développement seul dans votre coin, partagez le. Les gens seront libres d'êtres en accord ou non avec vous.

Oui oui... Je pense que vous avez totalement raison. Poser des questions est inutile, débile et sans intérêt. 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

L'influence de la France au niveau mondial c'est que dalle.

Si vous le dites, j'imagine que vous savez de quoi vous parler... Peut être est ce même votre domaine de compétences privilégié? Enfin, après celui des scénarii RTE bien entendu.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

On veut faire les écolos de la planète, c'est bien, mais on se contraint aussi dans un système commercial mondialisé où tout le monde veut tirer la couverture vers lui.

On peut montrer l'exemple, ok. Pour l'instant l'Allemagne n'y arrive pas.

Alors à quoi bon changer les choses n'est ce pas? Mince... Encore une question... Décidément on se refait pas hein? Zut, encore une...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Ce n'est pas le nucléaire ni le status quo Français qui nous a conduit là où nous sommes, c'est le pétrole / charbon / gaz.

Et ce n'est pas le nucléaire qui nous aidera efficacement à en sortir collectivement...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Ça me fait penser à Greta Thunberg. Si elle est un exemple, l'efficacité a été à peu près nulle.

L'exemplarité... J'en parlais au niveau d'un pays... Pas au niveau de ma belle-soeur...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

L'exemple à suivre est à créer.

Chaque pays à des ressources différentes. C'est un petit détail qui fait qu'il n'y a pas un unique exemple.

 

Comme au dessus j'ai choisi au pif 50% nucléaire 50% EnR, on a un exemple à suivre. Ilyapuka.

Et ben dommage, c'est pas le bon exemple à suivre...

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Les autres ont déjà commencés à faire.

 

Influence... "certaine". Qu'elle belle quantification. Avec un conditionnel en plus.

Quantifier une influence ? Je suis curieux de connaître votre étalon scientifique en la matière qui sera plus convaincant que "certaine"... C'est quand même dommage que ça ne puisse pas se mesurer à la manière de celle d'un influenceur au nombre de cliques!

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Ça me rappelle les scénarios RTE avec des incertitudes.

 

Je doute fort que notre influence soit suffisante pour faire changer drastiquement le comportements des autres.

On pourrait commencer par arrêter de consommer des produits à haute teneur en GES pour montrer l'exemple vu que notre empreinte carbone est majoritairement à l'étranger. Ça va nous faire mal.

 

J'ai peut-être raison.

Il y tant d'exemples qui montrent que c'est le cas.

On passe notre temps à concevoir et fabriquer des machines pour nous remplacer et nous rendre la vie plus facile. On préfère être dans un bureau chauffé et climatisé plutôt que ramasser des patates. On préfère utiliser la voiture plutôt que marcher. On est en train de remplacer nos cerveaux par de l'IA. ... Globalement on cherche à en faire le moins possible.

Finalement... Mieux vaudrait une bonne extinction définitive de l'espèce humaine! Elle n'a franchement rien pour elle.

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Comme précédemment, vous ne répondez pas. Les autres ne feront pour vous.

Pensez vous être réellement en mesure de répondre à toutes les questions? Ne resteraient ils pas quelques éléments qui vous échapperaient même si, dans votre quasi-omniscience, ils s'avèreraient peu nombreux? 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Le choix du mix c'est bien celui de où on va atterrir.

Vu que vous ne donnez pas de réponse, je comprends que vous ne sachiez pas où on va atterrir.

Parce que vous, vous savez précisément où on va atterrir n'est ce pas? 

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Pas de nouveau réacteur, c'est franc.

 

Et l'ASN gère la fermeture des réacteurs. Tout le reste derrière dans le discours n'a pas grand sens puisque l'optimal est arbitraire et que l'on peut très bien mettre du pognon pour les faire durer.

Y'a mettre entre 60 et 100 milliards pour les faire durer, et au grand maximum une dizaine de milliards pour exploiter les réacteurs qui peuvent l'être, sans risque avéré selon l'ASN, une fois leurs 40 ans dépassés... Pour votre gouverne, l'ASN c'est l'antithèse de l'arbitraire...

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Et on investit massivement dans les EnR alors que RTE nous dit que c'est le scénario le plus incertain. Ok.

Comme soutenu, l'incertitude du succès avec les EnRs, vaut mieux qu'un échec programmé avec le nucléaire... Ceci n'est pas un argument, c'est un jugement de valeur sur le risque.

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Je ne comprends pas l'histoire des réseaux centralisés alors que vous vantez un foisonnement et que l'éolien demandent du décentralisé.

Si je vous disais que la France disposait en héritage d'un réseau centralisé et que par conséquent, il y aurait un chantier à développer pour y intégrer les noeuds de production autonomes (foisonnement) afin de former un réseau intelligent "résilient" de distribution d'énergie, c'est un peu plus clair ou pas? 

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

C'est bien au niveau mondial que je disais que ce serait que dalle. Même avec du nouveau nucléaire les EnR seraient majoritaires.

Et ça vous en touche une, sans faire bouger l'autre je me trompe ? Vous ne voyez pas du tout l'intérêt de travailler sur des solutions communes pour augmenter nos chances de réussite ?

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

Cela demande documentation.

 

 

 

Vous ne vouliez plus de status quo, vous ne choisissez pas de mix, vous ne voulez pas de nouveau réacteur.

J'ai choisi 50% nucléaire + 50% EnR (en lançant un dé, c'est le hasard qui a fait les choses, pas d'émotion ou de rationnel là-dedans).

La France, avec RTE et l'ASN et etc... , se débrouillera pour respecter mon choix. Ça coûtera le prix que cela coûtera.

Ben non tiens, j'ai une idee, et si on laissait décider les spécialistes a la place des citoyens? Ah zut, on est encore en démocratie et c'est donc encore au bon Peuple, par le biais de ses représentants politiques au besoin, de prendre les décisions et les responsabilités qui vont avec... Les responsabilités... Mais si, vous savez, ce truc un peu gênant qui nous oblige au-delà de nos intérêts propres, par rapport aux générations futures notamment! Mais heureusement, les spécialistes y assument malgré tout un rôle important qui est d'éclairer la populace dans ses choix... Moi ça me va bien comme ça finalement !

 

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

C'est le clap de fin de mon côté pour notre discussion.

Allez pour moi aussi... Fin définitive de la discussion. Ce sera un grand soulagement pour tous les autres, je n'en doute pas! 

[rv45]

Le 10/11/2024 à 04:14, [email protected] a dit :

Ce sera un grand soulagement pour tous les autres, je n'en doute pas! 

Ouf 

[suseng]

Le 09/11/2024 à 22:45, gatouille a dit :

il faut commencer par arrêter de brûler du pétrole et du charbon... Cela signifierait décroissance... que l'on ne veut pas.

Ce sujet de la décroissance est régulièrement mis sur la table en disant qu'il fait l'unanimité contre lui.

Voici de qu'en dit un sondage Odoxa-MEDEF en 2020 : 67% des français sont favorables à la décroissance.

Modifié 10 novembre par suseng

[cornam]

Et Bam  Je vois un sigle en bas à droite avec les initiales MEDEF. Mais de quel Medef s'agit-il ? Est-ce le commanditaire (le payeur) de l'étude d'opinion réalisée par ODOXA ?

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 04:14, [email protected] a dit :

Si je vous disais que la France disposait en héritage d'un réseau centralisé et que par conséquent, il y aurait un chantier à développer pour y intégrer les noeuds de production autonomes (foisonnement) afin de former un réseau intelligent "résilient" de distribution d'énergie, c'est un peu plus clair ou pas? 

 

La France ne dispose absolument pas d'un réseau de production "centralisé". 

Les ENRi etant intermittentes, elles ne sont pas "autonomes" car il est impossible de faire fonctionner un reseau, quel que soit sa taille avec des moyens de production intermittents. 
Du PV relié au disjoncteur d'une habitation sans batteries ne peut pas fonctionner, ca disjoncterait en permanence.



 

[[email protected]]

Le 10/11/2024 à 10:41, gilbert43 a dit :

La France ne dispose absolument pas d'un réseau de production "centralisé". 

Je vais m'arrêter à votre première phrase... Parce que si le reste est du même acabit, ça vaut pas la peine de le lire...

 

"La France a le choix entre plusieurs options : le maintien du système centralisé actuel, la mise en place d’un modèle totalement décentralisé et enfin un système hybride où coexisteraient un réseau centralisé et des boucles locales de taille diverse."

 

Source :http://francestrategie1727.fr/actions/energie-centralisee-ou-decentralisee/

 

Nota Bene: mon petit doigt me dit que ça va jouer sur les mots pour s'en sortir... Comme d'habitude.

 

Modifié 10 novembre par [email protected]

[[email protected]]

Le 10/11/2024 à 09:39, suseng a dit :

Ce sujet de la décroissance est régulièrement mis sur la table en disant qu'il fait l'unanimité contre lui.

Voici de qu'en dit un sondage Odoxa-MEDEF en 2020 : 67% des français sont favorables à la décroissance.

Yep.. la décroissance, ce n'est pas la récession... Certains l'oublient !

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 10:41, gilbert43 a dit :

La France ne dispose absolument pas d'un réseau de production "centralisé". 

La production est décentralisée dans le sens où il n'y a pas une seule centrale énergétique pour tout le pays, c'est évident. Mais les producteurs sont interconnectés et la gestion de la production est centralisée.

Le modèle alternatif est d'avoir des mini-réseaux autonomes ou semi-autonomes. C'est ça qu'on appelle un réseau décentralisé.

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 11:29, [email protected] a dit :

Yep.. la décroissance, ce n'est pas la récession... Certains l'oublient !

Si, décroissance et récession sont synonymes. Ce que certains oublient c'est que le PIB n'est pas une mesure de la satisfaction des besoins, c'est une mesure du volume des échanges monétaires.

[cornam]

Le 10/11/2024 à 10:41, gilbert43 a dit :

Les ENRi etant intermittentes, elles ne sont pas "autonomes" car il est impossible de faire fonctionner un reseau, quel que soit sa taille avec des moyens de production intermittents. 

Dit comme ça c’est vrai. Et un réseau exclusivement nucléaire n'en sera pas plus "autonome". Pourtant « c’est à la demande » (mais lent à entrer en action) donc pilotable. Mince alors ! La réalité serait-elle plus compliqué que ce que vous laissez entendre ?
Donc propos partiels prêtant à confusion : mensonge intentionnel, ou juste provocateur ? 
 

 

Le 10/11/2024 à 11:14, [email protected] a dit :

mon petit doigt me dit que ça va jouer sur les mots pour s'en sortir... Comme d'habitude.

Oh tu crois vraiment ? Quelle surprise 😇

Allez une petite démonstration rapide et facile :

 

Citation

La France ne dispose absolument pas d'un réseau de production "centralisé". 

Dis comme ça c’est plutôt faux. 80% de la production étant jusqu’à peu réparti sur 18/19 centrales nucléaires pour tout le territoire métropolitain, la production est très centralisée sur moins de 20 points et le réseaux en étoile. Ce qui est très différent d’un réseau comme dans d’autres pays non nucléarisés (l’écrasante majorité des pays sur terre).

En ce sens, dire que le réseau français est centralisé est bien plus vrai que faux. Le "vrai du faux" de France Info vous mettrait vos propos dans la catégorie "plutôt faux".

Modifié 10 novembre par cornam

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 12:36, MrFurieux a dit :

La production est décentralisée dans le sens où il n'y a pas une seule centrale énergétique pour tout le pays, c'est évident. Mais les producteurs sont interconnectés et la gestion de la production est centralisée.

Le modèle alternatif est d'avoir des mini-réseaux autonomes ou semi-autonomes. C'est ça qu'on appelle un réseau décentralisé.

A partir du moment où le "mini reseau semi autonome" exportera un surplus de production sur le réseau, il faudra bien une gestion centralisée pour "ventiler" ce surplus non? Idem quand ce mini reseau sera en déficit de production. 
Et si on va dans ce sens, n'importe quelle installation PV en autoconsommation est un "mini reseau semi autonome", donc ca existe déjà et ca vient se greffer à un reseau existant forcément géré de maniere centralisée pour exporter le surplus ou importer le déficit donc ca ne change rien à l'affaire. 

Apres, j'ai beau chercher, je ne vois aucun interet à segmenter le reseau electrique ni d'avoir des reseaux autonomes dans un pays comme la France

Si on veut amener un peu d'electricité au milieu du Sahara ou de la steppe mongole OK, ca sera beaucoup moins cher que de construire des centaines de km de lignes HT surtout pour des petites consommations, mais en France...

Modifié 10 novembre par gilbert43

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 13:13, cornam a dit :

Dit comme ça c’est vrai. Et un réseau exclusivement nucléaire n'en sera pas plus "autonome". Pourtant « c’est à la demande » (mais lent à entrer en action) donc pilotable. Mince alors ! La réalité serait-elle plus compliqué que ce que vous laissez entendre ?
Donc propos partiels prêtant à confusion : mensonge intentionnel, ou juste provocateur ? 

Personne n'a jamais dit qu'il fallait faire fonctionner les centrales nucleaires en réseau autonome donc la question ne se pose pas, il en va de même pour n'importe quelle centrale de production superieure a 500Mw. Une centrale a charbon ou a gaz ne réagit pas non plus à la seconde. C'est précisément de fait d'interconnecter un maximum de points de production et de consommation qui permet d'ajuster l'equilibre du reseau. 

Pour le reste, c'est assez cocasse de proner la segmentation ou l'autonomisation de réseaux a base d'ENRi tout en chantant les louanges du foisonnement qui précisément nécessite un maximum d'interconnexions entre des points de production éloignés avec du coup, l'obligation de gérer le tout à l'echelle du reseau.

 

Le 10/11/2024 à 13:13, cornam a dit :

Dis comme ça c’est plutôt faux. 80% de la production étant jusqu’à peu réparti sur 18/19 centrales nucléaires pour tout le territoire métropolitain, la production est très centralisée sur moins de 20 points et le réseaux en étoile.

20 points répartis sur l'ensemble du territoire, ca s'appelle justement une production décentralisée. 

 

Le 10/11/2024 à 13:13, cornam a dit :

Ce qui est très différent d’un réseau comme dans d’autres pays non nucléarisés (l’écrasante majorité des pays sur terre).

J'ai du mal a voir une quelconque différence entre les pays nuclearisés et ceux qui ne le sont pas sur cette carte.

Modifié 10 novembre par gilbert43

[[email protected]]

Le 10/11/2024 à 12:40, MrFurieux a dit :

Si, décroissance et récession sont synonymes. Ce que certains oublient c'est que le PIB n'est pas une mesure de la satisfaction des besoins, c'est une mesure du volume des échanges monétaires.

Ben du coup, c'est aussi pour cela que décroissance et récession ne sont pas synonymes : le fondement du second, assis sur un PIB, n'est pas celui du premier...

La décroissance prend pour postulat économique que les ressources ne sont pas infinies ni éternellement substituables, la croissance et son opposé, la récession, répondent à l'idée totalement contraire. Et le problème avec les seconds, c'est donc qu'ils supposent un système économique dont le but n’est pas d’atteindre un équilibre mais de croître sans arrêt. Cela revient à dire que, dans un tel système, pour rejoindre votre propos, le but poursuivi est l’augmentation continue du PIB. C’est l'effet "Reine Rouge" d’Alice au pays des merveilles tel que décrit par l'économiste Gaël Giraud, avec cette logique d’accélération toute stagnation se traduit par un effacement des gains au vu de l'énergie toujours croissante dépensée pour les générer (car non, les lois de la thermodynamique ne s'inclinent pas devant l'économie toute puissante😞 "Ici, vous voyez, il faut courir le plus vite possible pour rester au même endroit. Si vous voulez aller ailleurs, il vous faut courir encore deux fois plus vite !"

Avec la logique de la décroissance il s'agit de sortir de ce paradoxe en mettant au centre de l'économie la préservation de nos moyens de subsistance : ça implique de sortir a terme du consumérisme, du productivisme et de son petit frère l'extractivisme, tellement adaptés à la logique économique actuelle.

Si c'est mal fait, je conviens que ça pourra s'apparenter a une récession sur de nombreux aspects... mais en faire un systématisme reviendrait à l'envisager uniquement avec une approche "pessimiste". On a le droit de l'être... Et peut être même toutes les raisons de l'être d'ailleurs face au marasme actuel, cependant, ce serait abusif de résumer la décroissance à une récession.

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 13:30, gilbert43 a dit :

A partir du moment où le "mini reseau semi autonome" exportera un surplus de production sur le réseau, il faudra bien une gestion centralisée pour "ventiler" ce surplus non? Idem quand ce mini reseau sera en déficit de production. 

Et si on va dans ce sens, n'importe quelle installation PV en autoconsommation est un "mini reseau semi autonome", donc ca existe déjà et ca vient se greffer à un reseau existant forcément géré de maniere centralisée pour exporter le surplus ou importer le déficit donc ca ne change rien à l'affaire. 

Non, un réseau peut n'être connecté qu'aux voisins et un équilibre peut exister sans gestion centralisée. De nombreux systèmes artificiels et naturels fonctionnent sur ce principe, c'est pas un scoop.

Non, une installation PV seule n'est pas suffisante, il faut soit un protocole d'échange avec les "voisins" soit une capacité de stockage soit les deux.

[MrFurieux]

Le 10/11/2024 à 14:46, [email protected] a dit :

Ben du coup, c'est aussi pour cela que décroissance et récession ne sont pas synonymes : le fondement du second, assis sur un PIB, n'est pas celui du premier...

C'est pas 100% synonyme mais dans le contexte si: une récession est définie par les économistes comme 2 trimestres de décroissance successive, donc décroissance sur une longue période = récession sur une longue période.

La nuance est que le mot récession a une connotation négative, mais c'est en dehors de la définition. Ce que tu décris c'est la différence entre volontaire et involontaire, mais ça aussi c'est en dehors de la définition.

Je sais que ça peut ressembler à du pinaillage mais si tu commences une phrase par "les gens oublient que" il faut que ce qui suive soit inattaquable. La vraie chose importante c'est pas l'utilisation du terme "récession", c'est de sortir d'une situation où réellement récession = drame économique. C'est pas seulement une question de mentalité, par ex en France (et ailleurs) la croissance permet de masquer la mauvaise gestion des finances publiques, et ça ne peut pas se régler par un changement de point de vue sur la nature profonde du PIB. C'est la mauvaise gestion qu'il faut d'abord corriger.

[[email protected]]

Le 10/11/2024 à 15:08, MrFurieux a dit :

C'est pas 100% synonyme mais dans le contexte si: une récession est définie par les économistes comme 2 trimestres de décroissance successive, donc décroissance sur une longue période = récession sur une longue période.

La nuance est que le mot récession a une connotation négative, mais c'est en dehors de la définition. Ce que tu décris c'est la différence entre volontaire et involontaire, mais ça aussi c'est en dehors de la définition.

Je sais que ça peut ressembler à du pinaillage mais si tu commences une phrase par "les gens oublient que" il faut que ce qui suive soit inattaquable.

J'en conviens. Vous avez raison.

Le 10/11/2024 à 15:08, MrFurieux a dit :

La vraie chose importante c'est pas l'utilisation du terme "récession", c'est de sortir d'une situation où réellement récession = drame économique. C'est pas seulement une question de mentalité, par ex en France (et ailleurs)

D'où l'importance de préciser la logique des mécanismes a l'oeuvre : la décroissance vise bien à préserver nos moyens de subsistance - l'activité qui va en découler sera très différente de celle qui vise a maintenir la "croissance" et éviter la "récession"! Elle ne sera possiblement pas moins différente en terme de "création de richesse" mais le sera sensiblement en terme de répartitions de celles-ci! La décroissance doit s'accompagner d'une lutte contre les inégalités pour éviter ce que vous décrivez... Sans quoi, effectivement, on va tout droit au drame! D'où l'importance de changer de paradigme économique.

Le 10/11/2024 à 15:08, MrFurieux a dit :

la croissance permet de masquer la mauvaise gestion des finances publiques, et ça ne peut pas se régler par un changement de point de vue sur la nature profonde du PIB. C'est la mauvaise gestion qu'il faut d'abord corriger.

Ce qu'on prend pour de la mauvaise gestion dépend bien souvent du point de vue qu'on adopte... Typiquement, ceux qui ont vu leur capital explosé ces dix dernières années en France seraient plutôt tentés de dire que la gestion des finances publics a été parfaite.... 😉

[gilbert43]

Le 10/11/2024 à 14:51, MrFurieux a dit :

Non, un réseau peut n'être connecté qu'aux voisins et un équilibre peut exister sans gestion centralisée. De nombreux systèmes artificiels et naturels fonctionnent sur ce principe, c'est pas un scoop.

Non, une installation PV seule n'est pas suffisante, il faut soit un protocole d'échange avec les "voisins" soit une capacité de stockage soit les deux.

Si tu as un exemple concret de reseau electrique qui fonctionne de la sorte, et surtout, quel en est l'intérêt par rapport a ce qui se fait actuellement je suis preneur...