La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Pour rappel, voici ce que dit le rapport du 24 octobre 2024 du programme pour l'environnement des Nations Unies sur l'écart entre les besoins et les perspectives de réductions des émissions de gaz à effet de serre: ( https://www.unep.org/fr/resources/rapport-2024-sur-lecart-entre-les-besoins-et-les-perspectives-en-matiere-de-reduction-des)

 

2023, c'est 57,1 gigatonnes de CO2 équivalent émises...

 

dont presque 80% liées à l'énergie...

 

 

Et on file gentiment vers les 3° de réchauffement...

 

Après à partir du point entouré en rouge sur ce dernier graphique, tout ce qui suit n'est qu'hypothèses... Reste qu'en partant du dernier chiffre, certains scénarii sont plus probables que d'autres...

Nous verrons quand l'année 2024 sera terminée où nous en sommes vraiment et si notre feuille de route nationale française qui mise sur le nucléaire correspond + aux vrais leviers à activer pour baisser nos émissions globales...

 

A titre indicatif, on peut en réalité déjà s'en faire une idée grâce aux chiffres et à leur évolution jusqu'à l'heure actuelle (ça fait 50 ans qu'on fait dans le nucléaire)... Voici un graphique sur l'évolution du mix électricité entre 2000 et 2020 pour l'union européenne: on remarquera la baisse du % lié au nucléaire...  avec pour autant, sur un second graphique, le constat d'une baisse globale pour l'Union Européenne des émissions de Gaz à effet de serre avec 3,2 MtCO2 équivalent pour 2023... Ne faut-il vraiment pas se poser la question de devoir ramer dans le même sens que tous les autres rameurs pour arriver à bon port plus vite et dans de meilleures conditions pour tous? Si l'on était si rationnels que certains souhaitent le faire valoir, on comprendrait inéluctablement qu'il faut fournir l'effort dans les EnRs... 

 

 

 

 

Modifié 25 octobre par [email protected]

[gatouille]

Le 25/10/2024 à 12:08, [email protected] a dit :

.....

Et on file gentiment vers les 3° de réchauffement...

 

Après à partir du point entouré en rouge sur ce dernier graphique, tout ce qui suit n'est qu'hypothèses... Reste qu'en partant du dernier chiffre, certains scénarii sont plus probables que d'autres...

Nous verrons quand l'année 2024 sera terminée où nous en sommes vraiment et si notre feuille de route nationale française qui mise sur le nucléaire correspond + aux vrais leviers à activer pour baisser nos émissions globales...

 

......Ne faut-il vraiment pas se poser la question de devoir ramer dans le même sens que tous les autres rameurs pour arriver à bon port plus vite et dans de meilleures conditions pour tous? Si l'on était si rationnels que certains souhaitent le faire valoir, on comprendrait inéluctablement qu'il faut fournir l'effort dans les EnRs...

 

Le graphique avec les 3° est celui que l'on devrait garder en tête.

Il faudrait même mettre des petits dessins au bout à droite pour visualiser les effets concrets des °C.

 

La France fait avant tout le choix d'un mix énergétique varié, en conservant une bonne part de nucléaire puisque c'est très pratique et bas carbone.

 

Ramer dans le même sens que les autres... c'est à dire ?

Faire comme l'Allemagne qui doit utiliser du gaz / charbon et importer lorsque il n'y a pas de vent et avoir un taux carbone élevé alors qu'il aurait pu être bien plus bas en conservant du nucléaire ?

 

Le problème des EnR est leur variabilité et donc le besoin de stockage. On est en 2024 et on n'a toujours pas de solution efficace face à ce souci. On y travaille... mais il y a urgence climatique comme on dit donc toute solution bas carbone (nucléaire compris) est bonne à prendre.

En France on consomme grosso-modo de 40.000 MW (été) à 60.000 MW (hiver). En pompage (STEP) on est à 5.000 MW de capacité ; c'est loin d'être suffisant pour absorber les creux/pics. En stockage batterie c'est que dalle.

Modifié 25 octobre par gatouille

[gilbert43]

Le problème est justement qu'il y ait débat.

 

Jadis,il n'y a pas eu de débats pour ouvrir des mines de charbon, faire de la prospection pétrolière, construire des réseaux ferroviaires, créer des réseaux électriques avec des centrales hydroélectriques et faire un programme nucléaire performant.

 

Aujourd'hui les politiques font du racolage électoral avec l'énergie en changeant de fusil d'épaule tous les 5 ans. 

 

Quand on croit que l'idéologie peut violer les lois de la physique ça donne le déclin énergétique que nous connaissons. 

Avec le nucléaire, la France devrait être l'Arabie Saoudite de l'Europe en matière d'électricité. 

 

Modifié 25 octobre par gilbert43

[MrFurieux]

Le 25/10/2024 à 14:26, gilbert43 a dit :

Le problème est justement qu'il y ait débat.

 

Jadis,il n'y a pas eu de débats pour ouvrir des mines de charbon, faire de la prospection pétrolière, construire des réseaux ferroviaires, créer des réseaux électriques avec des centrales hydroélectriques et faire un programme nucléaire performant.

 

Aujourd'hui les politiques font du racolage électoral avec l'énergie en changeant de fusil d'épaule tous les 5 ans. 

 

Quand on croit que l'idéologie peut violer les lois de la physique ça donne le déclin énergétique que nous connaissons. 

Avec le nucléaire, la France devrait être l'Arabie Saoudite de l'Europe en matière d'électricité. 

C'est vrai, il ne ne manque pas grand chose pour être l'AS de l'Europe. Cinquante coups de fouets pour les manifestants anti-nucléaires, et décapitation en public pour les meneurs, ça les calmerait. Les débats et la "démocratie", ça commence à bien faire. On voit ce que ça a donné en Allemagne avec 80% de la population contre le nucléaire, quelle bande d'idiots.

La dictature a clairement démontré sa supériorité, mais si on peut se permettre (provisoirement) une objection, au plus fort de l'anti-nucléaire en France le vote a amené au pouvoir un programme de réduction à 50% du nucléaire dans le mix, ça n'a jamais été au delà. Et il n'y a eu que 2 vieux réacteurs, frontaliers et plus aux normes de fermés. Si EDF livrait ce qu'ils annonçaient (budget et délai), il n'y aurait effectivement pas tellement de débat...

[rv45]

Le 25/10/2024 à 14:24, gatouille a dit :

 

Le graphique avec les 3° est celui que l'on devrait garder en tête.

Il faudrait même mettre des petits dessins au bout à droite pour visualiser les effets concrets des °C.

 

La France fait avant tout le choix d'un mix énergétique varié, en conservant une bonne part de nucléaire puisque c'est très pratique et bas carbone.

 

Ramer dans le même sens que les autres... c'est à dire ?

Faire comme l'Allemagne qui doit utiliser du gaz / charbon et importer lorsque il n'y a pas de vent et avoir un taux carbone élevé alors qu'il aurait pu être bien plus bas en conservant du nucléaire ?

 

Le problème des EnR est leur variabilité et donc le besoin de stockage. On est en 2024 et on n'a toujours pas de solution efficace face à ce souci. On y travaille... mais il y a urgence climatique comme on dit donc toute solution bas carbone (nucléaire compris) est bonne à prendre.

En France on consomme grosso-modo de 40.000 MW (été) à 60.000 MW (hiver). En pompage (STEP) on est à 5.000 MW de capacité ; c'est loin d'être suffisant pour absorber les creux/pics. En stockage batterie c'est que dalle.

Tu oublies gravement que l’on a maintenant d’énormes moyens de stockage. Il n’est pas inter-saisonnier mais il est largement journalier voir même un peu plus. c’est le stockage batteries sur roues et stationnaire. Il est surprenant de l’ignorer sur un forum qui traite d’automobiles. Dite mois il y a combien de voitures en France? En Europe et dans le monde quand elles seront toutes électrique cela fera combien de capacité de stockage potentiel?

[MrFurieux]

Le 25/10/2024 à 18:05, rv45 a dit :

Tu oublies gravement que l’on a maintenant d’énormes moyens de stockage. Il n’est pas inter-saisonnier mais il est largement journalier voir même un peu plus. c’est le stockage batteries sur roues et stationnaire. Il est surprenant de l’ignorer sur un forum qui traite d’automobiles. Dite mois il y a combien de voitures en France? En Europe et dans le monde quand elles seront toutes électrique cela fera combien de capacité de stockage potentiel?

C'est pas ignoré, ça a été évoqué plein de fois. Un jour peut être, mais dans un avenir proche le stockage sur batterie va rester très insuffisant. Et on n'est pas près d'avoir un nombre significatif de VE en V2X.

[[email protected]]

Le 25/10/2024 à 14:24, gatouille a dit :

La France fait avant tout le choix d'un mix énergétique varié, en conservant une bonne part de nucléaire puisque c'est très pratique et bas carbone.

Le nucléaire est un héritage national qui du point de vue "énergie bas-carbone" nous a apporté jusqu'ici quelques avantages . Mais à partir du moment où il convient de prévoir entre 60 et 100 milliards d'euros (ce dernier chiffre est celui de la cour des comptes) pour rallonger la durée de vie des centrales, auxquels il faudrait ajouter 100 autres milliards d'euros pour la construction des 14 nouveaux réacteurs prévus pour une entrée en fonction concernant les 6 premiers en 2035, alors que l'urgence à décarboner s'inscrit aujourd'hui, la question d'un arbitrage entre le nucléaire et les EnRs se pose car les moyens à déployer pour rattraper le retard de développement du second sont massifs... Tout investissement fait ailleurs, comme dans l'atome, n'ira pas d'évidence, appuyer l'essor des énergies renouvelables.

 

Le 25/10/2024 à 14:24, gatouille a dit :

Ramer dans le même sens que les autres... c'est à dire ?

Faire comme l'Allemagne qui doit utiliser du gaz / charbon et importer lorsque il n'y a pas de vent et avoir un taux carbone élevé alors qu'il aurait pu être bien plus bas en conservant du nucléaire ?

L'Allemagne a au demeurant considérablement baissé sa production d'électricité à base d'énergies fossiles (je vous enjoints à rejeter un oeil dans les précédents posts des intervenants - ou dans le rapport cité précédemment - graphique à l'appui) et s'il ne lui restait que 3 réacteurs en tout et pour tout lorsqu'elle a pris sa décision, la France sur ses 57 réacteurs (en comptant Flamanville) affiche 26 réacteurs de 40 ans à date... Dans 5 ans, il en restera encore 13 qui n'auront pas atteint cet âge... dans 15 ans, encore 5 et dans 25 ans, toujours celui de Flamanville.

Parce qu'il est évident qu'il ne s'agit pas d'arrêter brutalement tout le parc de centrales nucléaires mais de permettre le démantèlement des réacteurs arrivés à leur 40 ans dans un état insatisfaisant (c. à d. nécessitant des investissements lourds) selon la procédure et les délais prévus par l'ASN.

Le 25/10/2024 à 14:24, gatouille a dit :

Le problème des EnR est leur variabilité et donc le besoin de stockage. On est en 2024 et on n'a toujours pas de solution efficace face à ce souci. On y travaille... mais il y a urgence climatique comme on dit donc toute solution bas carbone (nucléaire compris) est bonne à prendre.

En France on consomme grosso-modo de 40.000 MW (été) à 60.000 MW (hiver). En pompage (STEP) on est à 5.000 MW de capacité ; c'est loin d'être suffisant pour absorber les creux/pics. En stockage batterie c'est que dalle.

C'est ici qu'intervient l'explication de "Ramer dans le même sens que les autres"

A partir du moment où l'on comprend que:

1. la sobriété doit s'imposer comme boussole à toute société qui aspire à devenir résiliente, c. à d. à s'adapter au changement climatique (parce que quand on parle d'écosystème compatible avec la vie humaine, c'est "s'adapter" ou "disparaitre"), on ne peut pas s'engager dans du "toujours +"  mais viser la maîtrise de nos chaines d'approvisionnement y compris énergétique et choisir un modèle de production d'énergie adapté au besoin en la rapprochant des consommateurs finaux: meilleure façon de réduire nos usages voraces en énergie... y compris électrique.

2. comme reconnu au niveau de l'agence de l'environnement de l'ONU, l'enjeu de proposer des énergies accessibles, simples et durables rejoint universellement l'objectif de réduction des émissions de GES à l'échelle mondial et qu'en conséquences, tous les investissements faits dans une énergie onéreuse, complexe et exigeante, comme l'est le nucléaire, ralentissent considérablement le développement des premières en consommant de la ressource financière notamment.

3. la majeure partie des pays se sont engagés dans le développement des énergies renouvelables et que compte tenus des enjeux finaux, il faut se mettre en condition de pouvoir mutualiser les investissements et permettre à des coopérations étroites de s'installer avec d'autres pays "riches" (comme l'Allemagne par exemple  ) mais aussi "en voie de développement" autours des mêmes énergies "bas-carbone" partagées  car, comme vous le faites si bien remarquer, il y a une impérieuse nécessité à travailler à réduire drastiquement les inconvénients à leur usage (pour le stockage d'énergie, il n'y a pas que les batteries chimiques) !

4. j'oubliais le point "4", c'est que 50 ans de nucléaire n'ont pas suffit à sauver la France des effets délétères du réchauffement climatique (sécheresses, canicules, incendies, inondations, etc...) ni donc devoir payer pour s'en accommoder... Et ce n'est pas le moindre des arguments puisque c'est factuellement la preuve qu'avoir choisi une feuille de route nationale déconnectée du contexte de développement des EnRs à l'échelle internationale, empêchant toute coopération d'envergure donc sur le sujet, s'avère un frein pour réduire rapidement les émissions de GES mondiales ! Alors pourquoi continuer ainsi? 

 

Bref, si l'on ajoute un problème supplémentaire qui est que le développement des EnRs est drivée aujourd'hui par des intérêts privés (au demeurant comme le nucléaire du temps d'Areva...) et que les Etats ne font que les accompagner dans la maximisation de leur profit, on obtient un développement biaisé des EnRs trop axés sur le "high-tech" (travers indépassable du nucléaire... mais pas pour les EnRs) car à forte valeur ajoutée au détriment de solutions d'énergies renouvelables moins performantes à plus faible valeur ajoutée mais plus robustes, accessibles et capables de produire, certes moins, mais sur une plage de fonctionnement plus importante... 

Typiquement, sur les 2 milliards d'investissements publics français dans la recherche et le développement en 2022, la plus grosse part, 824 millions d'euros était fléchée sur le nucléaire, alors que pour les énergies renouvelables, l'électricité et le stockage, cumulés,  on atteignait péniblement les 281 millions d'euros! 

Il faudrait inverser la tendance et réévaluer les budgets de manière à ce que la recherche publics tire fortement les développements R&D du privé dans le sens d'une chaine de valeur des solutions d'énergies renouvelables correspondant à celle du nucléaire à son origine ; c'est à dire dont le socle est celui du progrès humain et sociétal, plutôt que l'avidité des actionnaires! C'est à l'Etat d'être à la barre dans un moment aussi crucial et sur un sujet aussi stratégique que l'énergie!

Modifié 25 octobre par [email protected]

[rv45]

Le 25/10/2024 à 18:45, MrFurieux a dit :

C'est pas ignoré, ça a été évoqué plein de fois. Un jour peut être, mais dans un avenir proche le stockage sur batterie va rester très insuffisant. Et on n'est pas près d'avoir un nombre significatif de VE en V2X.

Si la France ne fait pas attention cela sera encore un domaine où les chinois vont nous imposer leur technologie comme sur les batteries les modules photovoltaïque et bien d’autre domaine. La Chine a un très gros programme de deployment sur le sujet.

[gilbert43]

Le 25/10/2024 à 15:42, MrFurieux a dit :

 Cinquante coups de fouets pour les manifestants anti-nucléaires, et décapitation en public pour les meneurs, ça les calmerait. Les débats et la "démocratie", ça commence à bien faire.

Je serai assez curieux d'avoir les statistiques sur le nombre de gens qui ont subi des coups de fouet et des décapitations lors de la mise en place du programme nucléaire français.

 

Et je vais revoir l'histoire politique du pays car selon toi, la France n'était pas une démocratie il y a encore 40 ans de cela...

Le 25/10/2024 à 15:42, MrFurieux a dit :

Et il n'y a eu que 2 vieux réacteurs, frontaliers et plus aux normes de fermés

Fake news maintes fois debunkée, même si elle vient du président de la république...

[gatouille]

Le 25/10/2024 à 18:05, rv45 a dit :

Tu oublies gravement que l’on a maintenant d’énormes moyens de stockage. Il n’est pas inter-saisonnier mais il est largement journalier voir même un peu plus. c’est le stockage batteries sur roues et stationnaire. Il est surprenant de l’ignorer sur un forum qui traite d’automobiles. Dite mois il y a combien de voitures en France? En Europe et dans le monde quand elles seront toutes électrique cela fera combien de capacité de stockage potentiel?

Oh oui, c'est grave d'oublier les énormes moyens de stockage... que nous n'avons pas.

 

France, exemple semaine du 23 octobre 2023 : conso basse 35.000 MW, conso haute 54.000 MW, diff = 19.000 MW

Capacité (toute l'année) pompage 5.000 MW, batteries 800 MW

Ce sont des capacités MW, pas du stockage MWh, mais cela donne déjà un ordre d'idée.

 

Plutôt que de poser des questions, faites des simulations, faites vos petits calculs et faites en nous part. Il n'y a rien de compliqué... à priori.

Modifié 25 octobre par gatouille

[gatouille]

Le 25/10/2024 à 19:15, [email protected] a dit :

Le nucléaire est un héritage national qui du point de vue "énergie bas-carbone" nous a apporté jusqu'ici quelques avantages . Mais à partir du moment où il convient de prévoir entre 60 et 100 milliards d'euros (ce dernier chiffre est celui de la cour des comptes) pour rallonger la durée de vie des centrales, auxquels il faudrait ajouter 100 autres milliards d'euros pour la construction des 14 nouveaux réacteurs prévus pour une entrée en fonction concernant les 6 premiers en 2035, alors que l'urgence à décarboner s'inscrit aujourd'hui, la question d'un arbitrage entre le nucléaire et les EnRs se pose car les moyens à déployer pour rattraper le retard de développement du second sont massifs... Tout investissement fait ailleurs, comme dans l'atome, n'ira pas d'évidence, appuyer l'essor des énergies renouvelables.

 

L'Allemagne a au demeurant considérablement baissé sa production d'électricité à base d'énergies fossiles (je vous enjoints à rejeter un oeil dans les précédents posts des intervenants - ou dans le rapport cité précédemment - graphique à l'appui) et s'il ne lui restait que 3 réacteurs en tout et pour tout lorsqu'elle a pris sa décision, la France sur ses 57 réacteurs (en comptant Flamanville) affiche 26 réacteurs de 40 ans à date... Dans 5 ans, il en restera encore 13 qui n'auront pas atteint cet âge... dans 15 ans, encore 5 et dans 25 ans, toujours celui de Flamanville.

Parce qu'il est évident qu'il ne s'agit pas d'arrêter brutalement tout le parc de centrales nucléaires mais de permettre le démantèlement des réacteurs arrivés à leur 40 ans dans un état insatisfaisant (c. à d. nécessitant des investissements lourds) selon la procédure et les délais prévus par l'ASN.

C'est ici qu'intervient l'explication de "Ramer dans le même sens que les autres"

A partir du moment où l'on comprend que:

1. la sobriété doit s'imposer comme boussole à toute société qui aspire à devenir résiliente, c. à d. à s'adapter au changement climatique (parce que quand on parle d'écosystème compatible avec la vie humaine, c'est "s'adapter" ou "disparaitre"), on ne peut pas s'engager dans du "toujours +"  mais viser la maîtrise de nos chaines d'approvisionnement y compris énergétique et choisir un modèle de production d'énergie adapté au besoin en la rapprochant des consommateurs finaux: meilleure façon de réduire nos usages voraces en énergie... y compris électrique.

2. comme reconnu au niveau de l'agence de l'environnement de l'ONU, l'enjeu de proposer des énergies accessibles, simples et durables rejoint universellement l'objectif de réduction des émissions de GES à l'échelle mondial et qu'en conséquences, tous les investissements faits dans une énergie onéreuse, complexe et exigeante, comme l'est le nucléaire, ralentissent considérablement le développement des premières en consommant de la ressource financière notamment.

3. la majeure partie des pays se sont engagés dans le développement des énergies renouvelables et que compte tenus des enjeux finaux, il faut se mettre en condition de pouvoir mutualiser les investissements et permettre à des coopérations étroites de s'installer avec d'autres pays "riches" (comme l'Allemagne par exemple  ) mais aussi "en voie de développement" autours des mêmes énergies "bas-carbone" partagées  car, comme vous le faites si bien remarquer, il y a une impérieuse nécessité à travailler à réduire drastiquement les inconvénients à leur usage (pour le stockage d'énergie, il n'y a pas que les batteries chimiques) !

4. j'oubliais le point "4", c'est que 50 ans de nucléaire n'ont pas suffit à sauver la France des effets délétères du réchauffement climatique (sécheresses, canicules, incendies, inondations, etc...) ni donc devoir payer pour s'en accommoder... Et ce n'est pas le moindre des arguments puisque c'est factuellement la preuve qu'avoir choisi une feuille de route nationale déconnectée du contexte de développement des EnRs à l'échelle internationale, empêchant toute coopération d'envergure donc sur le sujet, s'avère un frein pour réduire rapidement les émissions de GES mondiales ! Alors pourquoi continuer ainsi? 

 

Bref, si l'on ajoute un problème supplémentaire qui est que le développement des EnRs est drivée aujourd'hui par des intérêts privés (au demeurant comme le nucléaire du temps d'Areva...) et que les Etats ne font que les accompagner dans la maximisation de leur profit, on obtient un développement biaisé des EnRs trop axés sur le "high-tech" (travers indépassable du nucléaire... mais pas pour les EnRs) car à forte valeur ajoutée au détriment de solutions d'énergies renouvelables moins performantes à plus faible valeur ajoutée mais plus robustes, accessibles et capables de produire, certes moins, mais sur une plage de fonctionnement plus importante... 

Typiquement, sur les 2 milliards d'investissements publics français dans la recherche et le développement en 2022, la plus grosse part, 824 millions d'euros était fléchée sur le nucléaire, alors que pour les énergies renouvelables, l'électricité et le stockage, cumulés,  on atteignait péniblement les 281 millions d'euros! 

Il faudrait inverser la tendance et réévaluer les budgets de manière à ce que la recherche publics tire fortement les développements R&D du privé dans le sens d'une chaine de valeur des solutions d'énergies renouvelables correspondant à celle du nucléaire à son origine ; c'est à dire dont le socle est celui du progrès humain et sociétal, plutôt que l'avidité des actionnaires! C'est à l'Etat d'être à la barre dans un moment aussi crucial et sur un sujet aussi stratégique que l'énergie!

Le retard de développement des EnR...c'est comme le retard sur les VE, c'est très relatif à.... c'est justement la question, retard par rapport à quoi ?

L'objectif c'est de faire du bas carbone, la France y est déjà, bien plus que l'Allemagne par exemple. L'Allemagne, la Chine, les USA sont d'une certaine manière très en retard par rapport à la France.

Maintenant la France doit choisir un mix pour le futur en considérant la possibilité de prolonger les centrales nucléaires, de les arrêter, d'en construire. Cela ne regarde qu'elle.

Contrairement à la construction d'une centrale N, on peut installer des PV très vite... qu'il faudra associer à du stockage. Les éoliennes c'est plus compliqué, c'est une production encore moins stable donc pas pratique.

 

Vous ne voulez plus de centrales nucléaires parce que selon vous cela coûte trop cher à construire et à faire durer. Ok, je respecte.

Pour ce qui est des engagements EnR, la France en développe donc... il faut voir sur combien elle s'engage pour savoir si elle respecte ses engagements "coopératifs".

On en revient au modèle Allemand qui émet plus de GES que celui de la France. Si L'Allemagne baisse ses émissions de GES (ce qui est le cas) et que la France les augmente, on n'est pas bien avancés.

 

La sobriété, tout le monde est d'accord là dessus. Sauf qu'en valeur absolue il serait pertinent d'arrêter de consommer toujours autant de fossiles ; ce n'est pas ce que l'on fait.

 

Si on considère que la France a une électricité bas carbone depuis longtemps, on pourrait dire qu'elle a peu de responsabilité en matière électrique au réchauffement climatique. Donc la phrase "....50 ans de nucléaire n'ont pas suffit à sauver la France des effets délétères du réchauffement climatique....." n'a pas de valeur.

Si cela avait été "50 ans de nucléaire n'ont pas suffit à sauver le Monde..." alors là oui, il y avait de la valeur.

 

La question est : quel est votre modèle ?

J'attends les simulations de rv45 à base sans doute de solaire, éolien, stockage batterie.

 

Je veux bien que l'Etat déplace son budget de nucléaire vers les EnR... sous conditions. Si c'est faire des parcs éolien / solaire / batterie privés, non merci. L'énergie, la santé, l'eau potable devraient de mon opinion rester dans le giron public.

[gatouille]

Cadeau : la production et consommation électrique Allemande en 2023.

J'ai enlevé nucléaire / fioul / charbon / gaz / imports / exports.

 

Le jeu : remplir la zone blanche avec du bas carbone, pas cher c'est mieux, pour fournir la demande.

 

Modifié 25 octobre par gatouille

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Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Le retard de développement des EnR...c'est comme le retard sur les VE, c'est très relatif à.... c'est justement la question, retard par rapport à quoi ?

Un rapport très récent de l’IRENA fait le point sur les progrès accomplis par les pays dans la réalisation des objectifs de développement durable 7 et 13 particulièrement - énergie accessible et lutte contre le réchauffement climatique -  fixés pourquoi faire ? Pour conserver une hausse de la température moyenne planétaire à 1,5° ! L'objectif est donc moins "relatif" que ce que vous semblez indiquer... Que dit-il ce rapport sur ce retard? Qu'il faut tripler la capacité en matière d'énergies renouvelables d'ici 2030 pour y arriver, c. à d. en 6 ans, ce qui n'est jamais arrivé! On est à 34 % sous l’objectif fixé. Je vous laisse regarder le graphique peu engageant des posts précédents...

Pour rattraper ça, il faut un investissement annuel dans les capacités renouvelables atteignant 1 500 milliard de dollars chaque année entre 2024 et 2030, au lieu des 570 milliards de dollars de 2022... Ça fait 6000 milliards de dollars d'écart sur ces 6 ans!

 

L'AIE indique que les sources d’énergie renouvelables devraient répondre à près de la moitié de la demande totale d’électricité d’ici la fin de la décennie, sans atteindre l’objectif fixé par les Nations unies.

 

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

L'objectif c'est de faire du bas carbone, la France y est déjà, bien plus que l'Allemagne par exemple. L'Allemagne, la Chine, les USA sont d'une certaine manière très en retard par rapport à la France.

Je peux le répéter une fois de plus mais "on n'a jamais raison tout seul!" On peut bien avoir baissé nos émissions carbone, à partir du moment où l'on subit quand même les effets du réchauffement climatique après 50 ans de nucléaire, il convient de se poser la question de savoir si l'on s'y est bien pris pour y échapper! En réalité, il faudrait adopter la bonne posture pour permettre la mutualisation des investissements et la mise en place d'une coopération étroite autours du même enjeu "global" et là, ça pêche : 

Une énergie accessible, simple et durable, (ODD 7), ça n'est pas le profil du nucléaire... Or, c'est la seule problématique commune possible entre pays "riches" et pays "en voie de développement"! C'est donc la bonne approche pour aborder une problématique qui reste avant tout "planétaire"... et non "nationale"... faut il encore le rappeler? 

 

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Maintenant la France doit choisir un mix pour le futur en considérant la possibilité de prolonger les centrales nucléaires, de les arrêter, d'en construire. Cela ne regarde qu'elle.

Non, ça ne regarde pas qu'elle... De la même manière que nous scrutons nos voisins et nous permettons certaines réflexions sur leur choix énergétiques, sans aller très loin, il me semble bien que l'Allemagne en prend régulièrement pour son grade dans la bouche des pronukes sur ce forum, il est tout a fait naturel à minima que les français interrogent les choix de leurs décideurs politiques par rapport à la cohérence de la lutte à laquelle leur décision doit donner corps, ou que d'autres pays ayant à coeur que ce combat réussisse (il en va de notre survie quand même) en fasse de même ! La feuille de route nationale en la matière est une impasse lorsqu'elle est fixée sans tenir compte du contexte international...

 

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Contrairement à la construction d'une centrale N, on peut installer des PV très vite... qu'il faudra associer à du stockage. Les éoliennes c'est plus compliqué, c'est une production encore moins stable donc pas pratique.

L'idée ce n'est pas de se concentrer sur le PV ou l'éolien, mais de développer au possible des solutions variées et complètes sur un socle d'énergies renouvelables plus vaste...

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Vous ne voulez plus de centrales nucléaires parce que selon vous cela coûte trop cher à construire et à faire durer. Ok, je respecte.

Non... Je ne dis pas que le nucléaire est trop cher... Je dis que dans l'arbitrage en terme d'investissements que nous impose l'emballement climatique entre nucléaire et EnRs:

1. L'urgence donne le "la" : il faut déployer vite du "bas-carbone"... Et le nucléaire ne peut pas être déployé rapidement.

2. La réussite de la lutte contre le réchauffement climatique nous impose de mener un combat collectif plutôt qu'un combat chacun dans son coin... Il nous faut alors peaufiner les mêmes armes pour que chacun dispose des mêmes chances de protéger son voisin de ses propres émissions (et là je pense aux émissions à venir des pays en voie de développement autant que des gros pollueurs actuels comme la Chine et l'Inde)!

3. Ce sont les "moyens" qui vont conditionner la "fin": et là c'est plutôt une critique de la manière dont on déploie actuellement des EnRs "high-tech" à forte valeur ajoutée alors qu'il les faudrait encore plus abordables pour suivre le rythme que nous impose la réussite de nos objectifs!

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Pour ce qui est des engagements EnR, la France en développe donc... il faut voir sur combien elle s'engage pour savoir si elle respecte ses engagements "coopératifs".

On en revient au modèle Allemand qui émet plus de GES que celui de la France. Si L'Allemagne baisse ses émissions de GES (ce qui est le cas) et que la France les augmente, on n'est pas bien avancés.

Si nous n'étions que deux, le raisonnement se tiendrait... Mais typiquement avec l'exemple du facteur d'emissions du mix électrique français "consommé" (et non "produit"... Puisque nous importons de l'électricité de chez nos voisins), on ne peut que constater que nous bénéficions des efforts de décarbonation du kWh chez tous nos voisins "engagés" notamment de ceux qui n'étaient pas dotés de moyens nucléaires conséquents mais de grosses capacités a base d'énergies fossiles! Quand bien même nous développerions massivement et urgemment nos capacités d'énergies renouvelables, nous n'atteindrions jamais les niveaux d'émissions de GES "originels" de nos voisins... Le jeu n'est donc pas un jeu a somme nul, il est positif pour tout le monde! 

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

La sobriété, tout le monde est d'accord là dessus. Sauf qu'en valeur absolue il serait pertinent d'arrêter de consommer toujours autant de fossiles ; ce n'est pas ce que l'on fait.

J'en conviens... Et c'est pourtant clairement ce que nous devrions faire en réfléchissant au superflu (Dieu sait que c'est un gros sujet dans une société extractiviste, productiviste et consumeriste comme la nôtre) et aux moyens dont il faudrait se doter pour subvenir à nos besoins primaires et sociétaux autrement.

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Si on considère que la France a une électricité bas carbone depuis longtemps, on pourrait dire qu'elle a peu de responsabilité en matière électrique au réchauffement climatique. Donc la phrase "....50 ans de nucléaire n'ont pas suffit à sauver la France des effets délétères du réchauffement climatique....." n'a pas de valeur.

Si cela avait été "50 ans de nucléaire n'ont pas suffit à sauver le Monde..." alors là oui, il y avait de la valeur.

Au contraire, la valeur de cette phrase vient du fait qu'elle illustre FACTUELLEMENT la bêtise, pour lutter contre un phénomène planétaire aux effets dévastateurs, d'une approche par feuille de route nationale déconnectée du contexte international... Ce que fait la France en choisissant le status quo sur le nucléaire alors qu'à l'échelle de ses propres citoyens, aucun progrès, pire, leur vulnérabilité aux épisodes climatiques empire...

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

La question est : quel est votre modèle ?

J'attends les simulations de rv45 à base sans doute de solaire, éolien, stockage batterie.

Je veux bien que l'Etat déplace son budget de nucléaire vers les EnR... sous conditions. Si c'est faire des parcs éolien / solaire / batterie privés, non merci. L'énergie, la santé, l'eau potable devraient de mon opinion rester dans le giron public.

Oh mais absolument, la question de l'importance stratégique de la production d'énergie mérite un mode de gouvernance collectif pour préserver son caractère profondément ancré dans l'intérêt général! Lorsque je dis :

1. qu'une société résiliente qui maîtrise ses chaînes d'approvisionnement doit envisager de rapprocher la production de l'énergie de celui qui la consomme,

2. Qu'il faut un développement des solutions EnRs moins "high-tech" mais plus "robustes" et "accessibles" quitte à être moins performantes, 

3. Que c'est à l'investissement public de prendre le lead et de donner du sens a la recherche & développement sur les solutions complètes a base d'EnRs,

Il s'agit de permettre une flexibilité dans les modes d'intégration techniques locaux des capacités de production énergétique afin de s'ajuster aux besoins des collectivités (au sens "collectivités humaines") mais aussi entre les collectivités elles-mêmes pour assurer la robustesse du réseau... En tous cas sa propre résilience.

Je suis pour une approche de gouvernance démocratique des communs, pas pour l'appropriation de biens communs par des intérêts privés! Fussent ils ceux de mon voisin... A titre d'exemple, l'"autoconsommation collective" est une piste intéressante pour se substituer à l'autoconsommation...

 

Modifié 25 octobre par [email protected]

[rv45]

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

Sauf qu'en valeur absolue il serait pertinent d'arrêter de consommer toujours autant de fossiles ; ce n'est pas ce que l'on fait.

À bon! Tu as des chiffres sous le manteau qui prouvent cela?

car pour moi la France baisse aussi ses émissions heureusement mais pas assez et pas assez vites.

Le 25/10/2024 à 22:51, gatouille a dit :

 

Je veux bien que l'Etat déplace son budget de nucléaire vers les EnR... sous conditions. Si c'est faire des parcs éolien / solaire / batterie privés, non merci. L'énergie, la santé, l'eau potable devraient de mon opinion rester dans le giron public.

Pourquoi opposer public privé la n’est pas la question. Ici on parle de baisse des émissions par substitution essentiellement mais pas uniquement par changement des usages et en particulier par électrification des usages thermiques par électrique. Il faut donc augmenter proportionnellement les capacités de production électrique en fonction des besoins. Bien évidement et ce n’est pas le seul moyen mais un des principaux sur le forum automobile propre en ce qui concerne tout ce qui roule voitures véhicules utilitaires et camions en sommes le premier poste de consommation des fossiles en France.

 

Pour faire simple le premier poste sont les voitures en France. Elles sont principalement détenu par les particuliers les entreprises et un peut par les collectivités si on y associe le transport collectif. Mais tous cela dépend du privé voir de décision décentralisée. Oui il y a bien quelques véhicules de la préfectures mais ce n’est pas la masse. Même le transport collectif est souvent sous traiter à des privés.
 

il y a donc bien ses nouveaux usages portés par le privé qui consomment progressivement plus d’électricité. Cela va se faire en gros jusqu’à 2035. Et la vrais question c’est comment on le fait? 
 

un point c’est tout.

 

on ne te parle pas dans ce cas de la solution de 2040 2050 pour avoir la solution. il sera trop tard c’est une certitude absolu si les solutions sont apportées uniquement à cette date. Alors il n’y a pas 36 solutions oui il faut maintenir notre nucléaire en état de fonctionnement ce que l’on pas été capable de faire correctement ses dernières années il faut aussi le reconnaitre. Être capable de maintenir cette solution le plus longtemps possible. Maintenant il faut tous si mettre, si tu commence à exclure le privé parce que c’est ta doctrine c’est perdu d’avance. C’est plier c’est foutu d’office la france n’est pas capable de le faire par une administration pourrie jusqu’à l’os. L’achat des voitures pour reprendre ce cas c’est quasi du privé et c’est des batteries sur roues ne t’en déplaise. Ensuite produire de nouvelles capacités d’électricité tous les jours comme on le fait, tout le monde doit si mettre à la tâche pour être le plus efficace publique comme privé c’est ce qui marche le mieux en France.

 

l’echec sur l’énergie on l’a eu en France et ce n’est peut être pas fini. C’est un fait. merci à nos voisins de nous avoir sorti de la merde à ce moment là. Même s’il l’on fait avec du charbon, c’est uniquement de notre faute. 
 

l’échec sur la santé on est en plein dedans. L’échec sur l’eau on est pas à abris, l’échec sur la Justice sur l’immigration, sur notre économie j’en passe est des meilleurs. Alors la leçon sur on va être sauver par le public non merci, là c’est trop fort. On doit tous s’y mettre sans opposer le public et le privé et il faut y mettre de l’efficacité sans y mettre notre machine infernale administrative mortifère.

Modifié 26 octobre par rv45

[ManuTaden]

Le 25/10/2024 à 06:28, gilbert43 a dit :

Ouais, mais en fait nous on bosse (accessoirement pour payer les retraites geantes des gens qui font des experimentations avec leurs VE et panneaux solaires), du coup, la recharge c'est la nuit...

Et vu l'etat dans lequel les anciens nous ont laissé le pays, je doute qu'on ait les moyens de faire mumuse avec des SUV electriques quand on aura 80 piges...

rien n'interdit aux entreprises de couvrir les parkings des entreprises de panneaux solaires, avec mises en place de prises renforcées afin que les salariés y chargent leurs véhicules au fil de la production, le non consommé étant vendu sur le marché (vente au surplus).

D'ailleurs il me semble que la couverture des parkings est une obligation en France 😉

[rv45]

Le 26/10/2024 à 01:14, [email protected] a dit :

Un rapport très récent de l’IRENA fait le point sur les progrès accomplis par les pays dans la réalisation des objectifs de développement durable 7 et 13 particulièrement - énergie accessible et lutte contre le réchauffement climatique -  fixés pourquoi faire ? Pour conserver une hausse de la température moyenne planétaire à 1,5° ! L'objectif est donc moins "relatif" que ce que vous semblez indiquer... Que dit-il ce rapport sur ce retard? Qu'il faut tripler la capacité en matière d'énergies renouvelables d'ici 2030 pour y arriver, c. à d. en 6 ans, ce qui n'est jamais arrivé! On est à 34 % sous l’objectif fixé. Je vous laisse regarder le graphique peu engageant des posts précédents...

Pour rattraper ça, il faut un investissement annuel dans les capacités renouvelables atteignant 1 500 milliard de dollars chaque année entre 2024 et 2030, au lieu des 570 milliards de dollars de 2022... Ça fait 6000 milliards de dollars d'écart sur ces 6 ans!

 

L'AIE indique que les sources d’énergie renouvelables devraient répondre à près de la moitié de la demande totale d’électricité d’ici la fin de la décennie, sans atteindre l’objectif fixé par les Nations unies.

 

Je peux le répéter une fois de plus mais "on n'a jamais raison tout seul!" On peut bien avoir baissé nos émissions carbone, à partir du moment où l'on subit quand même les effets du réchauffement climatique après 50 ans de nucléaire, il convient de se poser la question de savoir si l'on s'y est bien pris pour y échapper! En réalité, il faudrait adopter la bonne posture pour permettre la mutualisation des investissements et la mise en place d'une coopération étroite autours du même enjeu "global" et là, ça pêche : 

Une énergie accessible, simple et durable, (ODD 7), ça n'est pas le profil du nucléaire... Or, c'est la seule problématique commune possible entre pays "riches" et pays "en voie de développement"! C'est donc la bonne approche pour aborder une problématique qui reste avant tout "planétaire"... et non "nationale"... faut il encore le rappeler? 

 

Non, ça ne regarde pas qu'elle... De la même manière que nous scrutons nos voisins et nous permettons certaines réflexions sur leur choix énergétiques, sans aller très loin, il me semble bien que l'Allemagne en prend régulièrement pour son grade dans la bouche des pronukes sur ce forum, il est tout a fait naturel à minima que les français interrogent les choix de leurs décideurs politiques par rapport à la cohérence de la lutte à laquelle leur décision doit donner corps, ou que d'autres pays ayant à coeur que ce combat réussisse (il en va de notre survie quand même) en fasse de même ! La feuille de route nationale en la matière est une impasse lorsqu'elle est fixée sans tenir compte du contexte international...

 

L'idée ce n'est pas de se concentrer sur le PV ou l'éolien, mais de développer au possible des solutions variées et complètes sur un socle d'énergies renouvelables plus vaste...

Non... Je ne dis pas que le nucléaire est trop cher... Je dis que dans l'arbitrage en terme d'investissements que nous impose l'emballement climatique entre nucléaire et EnRs:

1. L'urgence donne le "la" : il faut déployer vite du "bas-carbone"... Et le nucléaire ne peut pas être déployé rapidement.

2. La réussite de la lutte contre le réchauffement climatique nous impose de mener un combat collectif plutôt qu'un combat chacun dans son coin... Il nous faut alors peaufiner les mêmes armes pour que chacun dispose des mêmes chances de protéger son voisin de ses propres émissions (et là je pense aux émissions à venir des pays en voie de développement autant que des gros pollueurs actuels comme la Chine et l'Inde)!

3. Ce sont les "moyens" qui vont conditionner la "fin": et là c'est plutôt une critique de la manière dont on déploie actuellement des EnRs "high-tech" à forte valeur ajoutée alors qu'il les faudrait encore plus abordables pour suivre le rythme que nous impose la réussite de nos objectifs!

Si nous n'étions que deux, le raisonnement se tiendrait... Mais typiquement avec l'exemple du facteur d'emissions du mix électrique français "consommé" (et non "produit"... Puisque nous importons de l'électricité de chez nos voisins), on ne peut que constater que nous bénéficions des efforts de décarbonation du kWh chez tous nos voisins "engagés" notamment de ceux qui n'étaient pas dotés de moyens nucléaires conséquents mais de grosses capacités a base d'énergies fossiles! Quand bien même nous développerions massivement et urgemment nos capacités d'énergies renouvelables, nous n'atteindrions jamais les niveaux d'émissions de GES "originels" de nos voisins... Le jeu n'est donc pas un jeu a somme nul, il est positif pour tout le monde! 

J'en conviens... Et c'est pourtant clairement ce que nous devrions faire en réfléchissant au superflu (Dieu sait que c'est un gros sujet dans une société extractiviste, productiviste et consumeriste comme la nôtre) et aux moyens dont il faudrait se doter pour subvenir à nos besoins primaires et sociétaux autrement.

Au contraire, la valeur de cette phrase vient du fait qu'elle illustre FACTUELLEMENT la bêtise, pour lutter contre un phénomène planétaire aux effets dévastateurs, d'une approche par feuille de route nationale déconnectée du contexte international... Ce que fait la France en choisissant le status quo sur le nucléaire alors qu'à l'échelle de ses propres citoyens, aucun progrès, pire, leur vulnérabilité aux épisodes climatiques empire...

Oh mais absolument, la question de l'importance stratégique de la production d'énergie mérite un mode de gouvernance collectif pour préserver son caractère profondément ancré dans l'intérêt général! Lorsque je dis :

1. qu'une société résiliente qui maîtrise ses chaînes d'approvisionnement doit envisager de rapprocher la production de l'énergie de celui qui la consomme,

2. Qu'il faut un développement des solutions EnRs moins "high-tech" mais plus "robustes" et "accessibles" quitte à être moins performantes, 

3. Que c'est à l'investissement public de prendre le lead et de donner du sens a la recherche & développement sur les solutions complètes a base d'EnRs,

Il s'agit de permettre une flexibilité dans les modes d'intégration techniques locaux des capacités de production énergétique afin de s'ajuster aux besoins des collectivités (au sens "collectivités humaines") mais aussi entre les collectivités elles-mêmes pour assurer la robustesse du réseau... En tous cas sa propre résilience.

Je suis pour une approche de gouvernance démocratique des communs, pas pour l'appropriation de biens communs par des intérêts privés! Fussent ils ceux de mon voisin... A titre d'exemple, l'"autoconsommation collective" est une piste intéressante pour se substituer à l'autoconsommation...

 

Merci d’avoir remis les fondamentaux en place. 

Il y a d’excellentes solutions proposées. Moi ce que je remarque c’est ce qui marche déjà et ce qui a été accompli aujourd’hui. Prenons le cas de la France. Le vélo est devenue une solution adoptée par les particuliers et collectivement par les collectivités le vélo partage marche très bien en France. 
les scouters ont pratiquement disparu, les jeunes sont en trottinettes électriques. 

 

Il faut accélérer cette transition cela doit être une priorités absolu.
 

Le déploiement des ENR est fortement ralenti en France par les lobbys du nucléaire qui n’ont pas compris la nécessité de maintenir notre nucléaire mais aussi de développer sans les opposer aux les Enr. 
 

il faut développer plus rapidement. Si l’on veut développer le photovoltaïque par exemple il faut bien sûr développer l’autoconsommation individuelle et collective et de dire qu’il faut pas de solution high tech c’est un peu rapide et un mauvais raccourci. Je prend l’exemple toujours du photovoltaïque et des voitures électriques. La recharge intelligente est fondamentale qu’elle soit photovoltaïque où en G2V où en autoconsommation collective. Oui l’autoconsommation collective permet de s’affranchir en partie de batteries stationnaires. Mais le G2V H aussi et sont des solutions high tech trés bénéfique. La solution autoconsommation collective est aussi en faite une solution high tech c’est de la data chez Enedis. 
 

Mais aujourd’hui il ne faut pas opposer le privé et le public ils doivent plus que jamais travailler ensemble efficacement. 

[rv45]

Le 25/10/2024 à 23:43, gatouille a dit :

Cadeau : la production et consommation électrique Allemande en 2023.

J'ai enlevé nucléaire / fioul / charbon / gaz / imports / exports.

 

Le jeu : remplir la zone blanche avec du bas carbone, pas cher c'est mieux, pour fournir la demande.

 

Je trouve surtout une bonne complémentarité entre l’éolien et le photovoltaïque mais aussi des autres renouvelables.

Modifié 26 octobre par rv45

[ManuTaden]

Discussion, hier après midi avec un futur client (enfin je l'espère, parce que son projet donne envie), c'est un ancien militaire, qui maintenant fait du conseil aux entreprises et à décider de rénover son ancienne résidence secondaire et familiale pour y habiter..

Il est devenu anti nucléaire à partir de 2022, et l'est de plus en plus, quand il regarde l'évolution géopolitique actuelle.

Il m'a expliqué, que si un groupe terroriste avait l'envie de balancer un missile longue portée d'origine Russo/Iranienne à partir des côtes libyennes sur une centrale nucléaire présente sur le territoire, la batterie aérienne qui défend le port de Toulon pourrait l'intercepter.

Mais s'il s'agit de plusieurs missiles accompagnés de drones ... alors là il n'y a rien de prévu, rien de possible et ni les centrales actuelles, ni les futures ne sont prévues pour résister à ce type d'attaque et une partie du territoire (*) est à portée du matériel actuellement déployé en Ukraine comme au Moyen Orient

Et d'après lui, pour l'instant, le sujet est connu, mais il n'y a pas de solution, sauf mettre en place une protection aérienne globale des côtes européennes.

D'après la lecture de sites militaires, le projet existe, piloté par l'Allemagne, mais ni la France, ni l'Italie n'en font partie, parce qu'ils sont co-fabricants de matériel anti aérien ( le Mamba / samp/t qui serait particulièrement apprécié en Ukraine) alors que le projet européen serait basé sur les matériels israéliens et américains, donc piloté par les USA, pays politiquement instable en ce moment, et particulièrement sensible sur l'usage des armes provenant de leurs fabricants.

 

(*) sur cette carte : les centrales de Le Blayais jusque Bugey pourraient être des cibles potentielles au matériel militaire actuel, parce qu'à moins de 2000 km des côtes libyennes.

 

 

Comme quoi, le nucléaire pour tous, ce n'est pas pour demain, il y a bien trop de risques que quelques dizaines de kg d'explosif sur un drone bien utilisé rende inhabitable une vaste zone d'un territoire.

 

 

[barbaresclub]

Le 26/10/2024 à 10:38, ManuTaden a dit :

rende inhabitable une vaste zone d'un territoire.

T'aurais une source d'experts nucléaires donnant des explications techniques de ce genre de scenarios catastrophes avec le type de centrale qu'on a en France ?

Mon avis : en temps de guerre, ce qui sera le plus problematique et causera un paquet de morts : c'est le manque d'electricité causée par l'arret des centrales touchées, et surtout les evacuations inutilement trop élargies (comme à fukushima) qui vont créer une panique meurtrière. Dans ce genre de scenario (guerre) je pense que globalement la population se dira que 1000 hectares à éviter pendant quelques dizaines d'années est complètement secondaire.

Modifié 26 octobre par barbaresclub

[ManuTaden]

Le 26/10/2024 à 11:08, barbaresclub a dit :

d'apres quel expert ? et c'est quelle surface une vaste zone ?

Tricastin, et 30 km autour, et 100 km sous les vents dominants ça donne quelle zone et combien d'habitants ?

même question pour la centrale de Le Blayais, sachant que Bordeaux est à 35 km de la centrale.

j'ai jeté un oeil rapide sur une carte parce que je ne connais pas vraiment la zone  : Tricastin - Montpellier => 110 km

ça doit commencé à faire quelques millions d'habitants à déplacer si quelques drones de type Shahed (*) percent l'enceinte de confinement d'une centrale avant de toucher le coeur.

Il faut se souvenir que depuis 2014 des centrales nucléaires françaises sont régulièrement survolées par des drones, et que les motifs et les responsables de ces survols n'ont jamais été trouvés.

 

 

(*) je viens de regarder, un shahed c'est 40 à 50 kg d'explosif, (ainsi que des schrapnels sur les dernières versions russes) et au moins 1700 km d'autonomie (jusque 2500 km selon certains articles), mais c'est aussi un moteur 2T ce qui permet de l'entendre venir de loin, par contre 2,50 x 3,50 m, et peints en noir, ils sont très difficiles à trouver dans le ciel la nuit.

 

 

[gilbert43]

Le 26/10/2024 à 10:38, ManuTaden a dit :

Discussion, hier après midi avec un futur client (enfin je l'espère, parce que son projet donne envie), c'est un ancien militaire, qui maintenant fait du conseil aux entreprises et à décider de rénover son ancienne résidence secondaire et familiale pour y habiter..

Il est devenu anti nucléaire à partir de 2022, et l'est de plus en plus, quand il regarde l'évolution géopolitique actuelle.

Il m'a expliqué, que si un groupe terroriste avait l'envie de balancer un missile longue portée d'origine Russo/Iranienne à partir des côtes libyennes sur une centrale nucléaire présente sur le territoire, la batterie aérienne qui défend le port de Toulon pourrait l'intercepter.

Mais s'il s'agit de plusieurs missiles accompagnés de drones ... alors là il n'y a rien de prévu, rien de possible et ni les centrales actuelles, ni les futures ne sont prévues pour résister à ce type d'attaque et une partie du territoire (*) est à portée du matériel actuellement déployé en Ukraine comme au Moyen Orient

Et d'après lui, pour l'instant, le sujet est connu, mais il n'y a pas de solution, sauf mettre en place une protection aérienne globale des côtes européennes.

D'après la lecture de sites militaires, le projet existe, piloté par l'Allemagne, mais ni la France, ni l'Italie n'en font partie, parce qu'ils sont co-fabricants de matériel anti aérien ( le Mamba / samp/t qui serait particulièrement apprécié en Ukraine) alors que le projet européen serait basé sur les matériels israéliens et américains, donc piloté par les USA, pays politiquement instable en ce moment, et particulièrement sensible sur l'usage des armes provenant de leurs fabricants.

 

(*) sur cette carte : les centrales de Le Blayais jusque Bugey pourraient être des cibles potentielles au matériel militaire actuel, parce qu'à moins de 2000 km des côtes libyennes.

 

 

Comme quoi, le nucléaire pour tous, ce n'est pas pour demain, il y a bien trop de risques que quelques dizaines de kg d'explosif sur un drone bien utilisé rende inhabitable une vaste zone d'un territoire.

 

 

Quelques dizaines de kg d'explosif sont incapables de percer les 90cm de beton du dome des reacteurs de premiere génération. Il faut obligatoirement des munitions a charge pénétrante.

Aucun groupe terroriste n'est capable de déployer des missiles suffisamment précis et efficaces pour percer à la fois de dome de béton et la cuve du reacteur. 

Le seul moyen efficace de détruire un reacteur est la largage d'une bombe guidée depuis un avion de type bunker buster. Il faut une précision de 5m ce qu'aucun missile de croisiere actuel n'est capable de faire.
 
Reste la question stratégique: si un groupe hostile a la france a en sa possession des missiles capables de causer de gros dégats, ils feront 100 fois plus de morts si ils sont largués sur le centre ville d'une métropole que sur n'importe quel reacteur nucleaire. 

Dernier point et non des moindres, un REP mis a l'air libre ne brulera pas comme un RBMK de Tchernobyl (absence de graphite), il n'y aura donc pas de dispersion de matieres radioactives a longue distance comme a Tchernobyl...

Bref, soit ton militaire n'est plus trop à la page, soit il sort tout droit de ton imagination. 

On connait l'argument des antinucleaires d'expliquer que les centrale nucleaires sont des cibles evidentes en cas de conflit ou d'actes terroristes. 
Mais il existe une guerre depuis bientôt 3 ans meneé sur un territoire comportant 15 reacteurs civils en service, mais curieusement, il n'y a eu aucune catastrophe nucleaire, et les seuls equipements energétiques détruits ayant causé des morts sont des barrages hydrolelectriques...


 

Modifié 26 octobre par gilbert43

[futur]

Le 26/10/2024 à 12:25, gilbert43 a dit :

Bref, soit ton militaire n'est plus trop à la page, soit il sort tout droit de ton imagination. 

On connait l'argument des antinucleaires d'expliquer que les centrale nucleaires sont des cibles evidentes en cas de conflit ou d'actes terroristes

Parmi les nombreuses marottes des anti nuke (à la limite du fake), les 2  les plus fréquentes sont celle sur une éventuelle attaque des centrales et l'autre, la négation permanente et réitérée de l'intermittence, du non pilotage des ENR et donc  du refus de la prise en compte du surcoût de leur remplacement ... 

[Positron]

Parmi les nombreuses marottes des pro-nuke, on retrouve généralement la certitude qu'un monde 100% nucléaire est possible (et souhaitable ?). Le nucléaire ne représente que 3% du mix énergétique mondial. Si on voulait ne serait-ce que passer à 30%, il faudrait construire 4000 réacteurs... Alors qu'on n'est pas fichu d'en construire un !

[barbaresclub]

Au lieu d'envisager de dépenser des sommes folles pour de la r&d francaise sur des panneaux photovoltaiques, et si on dépensait directement cette somme pour payer des panneaux chinois aux pays qui n'ont pas les moyens et où ca peut vraiment baisser le co2 de leur mix elec ? Ca serait beaucoup plus rapide et efficace non ?

Modifié 26 octobre par barbaresclub

[gilbert43]

Le 26/10/2024 à 13:50, Positron a dit :

Parmi les nombreuses marottes des pro-nuke, on retrouve généralement la certitude qu'un monde 100% nucléaire est possible (et souhaitable ?). Le nucléaire ne représente que 3% du mix énergétique mondial. Si on voulait ne serait-ce que passer à 30%, il faudrait construire 4000 réacteurs... Alors qu'on n'est pas fichu d'en construire un !

Aucun pro nuke ne parle du monde. Ça c'est votre marotte a vous. 

 

Je suis contribuable et électeur français, je sais que je n'ai aucune prise sur la politique énergétique des autres pays.