La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[suseng]

Le 03/10/2024 à 15:10, Gégé a dit :

Une humanité à 8 milliards d’individus, plutôt qu’à 10, n’aurait-elle pas davantage de chances de survie ? 

Si, et alors ?

 

Le 03/10/2024 à 15:10, Gégé a dit :

Vaste débat : elles arrivent comment, les marchandises, dans ton commerce "de proximité" ?

Qui émet le moins entre un semi qui ravitaille l’hyper, où tu vas une fois par semaine en VE, et la noria de fourgonnettes diesel qui ravitaillent l’épicerie du coin... où tu vas à pied tous les jours ?

Il n'y a pas de débat. Tu oublies que les gens vont à l'hyper en voiture diesel, et ça change tout.

Par ailleurs, l'épicerie du coin n'est plus ravitaillée par une "noria de fourgonettes" depuis longtemps.

[[email protected]]

Le 03/10/2024 à 14:08, gilbert43 a dit :

Je réponds avant tout a quelqu'un qui m'explique que le cheval est plus efficace qu'un tracteur physiquement 100 fois plus puissant et que la faux est plus efficace que la débroussailleuse ( ce qui montre une totale méconnaissance du sujet, la faux n'a pas été remplacée par la débroussailleuse mais par la moissonneuse).

Notre agriculture industrielle avec les outils qu'elle utilise est totalement adaptée à une spécialisation de la production entièrement orientée "performance"... Si on produit donc jusqu'à plus soif, on peut remarquer que ça n'empêche absolument pas, d'une part, un gâchis énorme de nourriture et d'autre part, des populations entières de mourir de la famine! Mais les choses ne resteront probablement pas comme ça... avec le réchauffement climatique, la baisse des rendements est dorénavant inévitable!

 

De fait, il faudrait passer d'une agriculture orientée "performance" à une agriculture orientée "robustesse" moins productive mais plus résiliente aux épisodes climatiques extrêmes ou de ravageurs, de maladies en tout genre qui menacent les exploitations.

Il s'agirait donc de produire plus local avec une adaptation nécessaire :

1. de la taille des exploitations = plus petites pour alimenter des marchés plus restreints,

2. de la nature des ressources exploitées = avec un passage de la monoculture à des profils de cultures variées,

3. des outils appropriés = car les outils trop complexes (comme les machines agricoles actuelles atteintes de gigantisme) et hyper spécialisées ne correspondront plus à la polyvalence requise. Il n'est absolument pas exclu que la maind'oeuvre humaine ou la traction animal retrouvent tous deux une place essentielle au sein des futures exploitations agricoles quitte à ce qu'ils utilisent une assistance électrique (ce n'est qu'un exemple... on pourrait évoquer pourquoi pas aussi l'air comprimé, etc...)

 

 

Le 03/10/2024 à 14:08, gilbert43 a dit :

 

Pour le reste, bien sûr qu'il va falloir changer, mais dans des proportions beaucoup plus importantes que tu ne l'imagines. Ce n'est pas le train ou le vélo qui vont nous permettre de réduire nos émissions par 10. 

Il y aura inévitablement une casse sociale et ce sera beaucoup moins rigolo que de filmer un cheval au travail avec un smartphone...

C'est exact, il va falloir changer dans des proportions aussi énormes que celles qui ont eu lieu dans le courant du 19ème siècle... Un modèle social qui semble immuable et auquel on imagine aucune alternative va devoir être remplacé par un autre totalement impensable aujourd'hui MAIS... aussi inévitable que ça le fut avec l'avènement de la révolution industrielle! Peut-on imaginer pire que les inégalités générées par le système économique actuel? Sans doute... La question reste de savoir quel projet de société nous voulons pour l'avenir.

 

Le 03/10/2024 à 14:08, gilbert43 a dit :

Pour ma part, passant pas mal d'heures en forêt chaque année pour me fournir en bois de chauffage (et les autres vu que j'en vend) je pense pouvoir dire que l'utilisation d'outils motorisés fonctionnant au pétrole n'est pas une lubie productiviste mais juste un impératif pour pouvoir le faire en plus de mes heures de boulot. 

J'ai aussi fait un stage de bûcheronnage au passe partout avec ébranchage à la hache et j'ai déjà travaillé avec des débardeurs a cheval. Je pense mieux savoir que le travailleur du tertiaire en manque "d'authenticité" ce que ça implique en termes d'effort et de perte de productivité.

 

Tu vas me dire que je suis obsédé par la productivité, alors disons qu'en termes concrets, si je me met au passe partout et au débardage équestre le stère de bois passera de 70 a 350€. La ça devrait mieux parler...

 

Désolé d'être pragmatique et de ne pas céder au romantisme sur un fil de discussion dédié à la transition énergétique...

Allez savoir si demain il ne sera pas plus facile de se procurer des équipements individuels légers polyvalents d'assistance mécanique servant à utiliser des outils simples et basiques plutôt que de trop nombreux outils car très spécialisés... polyvalent au point de s'en servir y compris dans les bois..

Bref... on n'est pas obligé de retourner à l'âge de pierre... Par contre, il faudra concevoir du simple, du polyvalent, du durable et force est de constater que jusqu'ici, à moins de sacrifier l'une de ses qualités, on n'a pas vraiment fait mieux que le corps humain (cerveau compris). Trouver des moyens de réduire la fatigue et l'effort au niveau d'un nombre limité de parties du corps (les bras, les mains, les doigts, les jambes et le dos), apparait comme une piste intéressante pour réduire la complexité de tous les outils que nous utilisons aujourd'hui autant que l'utilisation décuplée des ressources naturelles et de l'énergie dont ces derniers, fort nombreux, ont besoin pour leur fabrication et utilisation...

 

Quant à l'approche suivante:

"Problématique mondiale: la population augmente et la surface utile agricole diminue. L'intensité sociale ne permettra pas de résoudre cette problématique, la productivité si."

 

Mettons que nous autres, êtres humains, de la même manière que nous avons eu la fâcheuse tendance à imaginer que nous disposerions de ressources illimités, continuons à décréter que nous serions amenés à croitre indéfiniment si aucune limite physique ne nous y contraignait...

Alors bonne nouvelle, il paraît qu'investir dans une répartition équitable des richesses... seule à même de mettre à mal les inerties religieuses et culturelles avec un développement des infrastructures publiques d'éducation et de santé rendu possible... pourrait régler plus rapidement votre problème car "En vingt ans, la géographie de la fécondité a radicalement changé. À de rares exceptions près, l’ensemble du monde est concerné par cette baisse, y compris l’Afrique. Près des deux-tiers de la population mondiale vit en 2021 dans des zones où elle est sous le seuil de renouvellement des générations. [...] Les moteurs du démarrage des processus de baisse sont l’élévation de l’âge du mariage et l’amélioration, encore insuffisante, de la scolarisation des filles et de leur accès au marché du travail, ainsi que le recours accru, plus ou moins rapide selon les pays, à la contraception. La baisse de la mortalité infantile réduit aussi le « besoin » de naissances."

 

https://www.ined.fr/fr/actualites/presse/baisse-massive-de-la-fecondite-mondiale-en-20-ans-illustree-en-cartes-la-geographie-de-la-fecondite-a-radicalement-change/

 

En gros, on sait à peu près où est le chemin à suivre...

- une société qui érige la "sobriété" comme un fil conducteur (et donc pas la consommation de masse comme boussole),

- une énergie accessible, omniprésente et simple (alors que le nucléaire est onéreux, complexe et exigeant... c'est pourquoi il faut en sortir rapidement pour se donner une chance),

- une coopération mondiale entre pays riches et pays en voie de développement pour rendre les deux premiers efficace (parce que peu importe qui émet les gaz à effet de serre, une fois dans l'atmosphère, c'est tout le monde qui trinque)!

 

Mais ça va piquer pour les plus riches (auquels ni vous ni moi, ni probablement aucun sur ce forum n'appartenons). Pour le reste de l'humanité, ça signifierait l'espoir de continuer à évoluer dans un ecosystème qui ne sera pas devenu complètement hostile...

Modifié 3 octobre par [email protected]
complément

[BARCH]

Le 03/10/2024 à 17:58, [email protected] a dit :

En gros, on sait à peu près où est le chemin à suivre... mais ça va piquer pour les plus riches (auquels ni vous ni moi, ni probablement aucun sur ce forum n'appartenons). Pour le reste de l'humanité, ça signifierait l'espoir de continuer à évoluer dans un ecosystème qui ne sera pas devenu complètement hostile...

J'ai la vision tout inverse

Nous sommes dans les plus riches de la planètes, nous tous

Et c'est pour les pauvres que ça va piquer

[[email protected]]

Le 03/10/2024 à 18:53, BARCH a dit :

J'ai la vision tout inverse

Nous sommes dans les plus riches de la planètes, nous tous

Et c'est pour les pauvres que ça va piquer

Rassurez-vous, dans le cas qui nous occupe et si nous continuons comme ça, il y a de fortes chance qu'il y ait plus de victimes que de survivants dans chacune des catégories: pauvres et riches... parce qu'il n'y a pas de plan B, pas de canot de sauvetage... pire, pas d'île où accoster...

 

Ce qui n'empêche absolument pas le fait que plus nous aurons des systèmes inégalitaires, non redistributifs ou dénué de services publics, plus votre intuition se vérifiera dans un premier temps. 

 

D'où l'intérêt de se donner une chance en suivant le chemin inverse! Les pauvres ne seront pas alors ceux qui pâtiront les premiers dans leurs chairs de la dégradation de notre écosystème, avant d'y passer à notre tour, puisque nous nous donnons une chance de la stopper!

C'est bien ceux qui profitent du système économique actuel (le sommet de "la chaine alimentaire") qui devront faire l'effort d'adhérer à une meilleure répartition de la richesse (faut-il les y aider un peu?). Or, il y a fort à parier que pour les gens qui interviennent dans ce forum, essayer de rester en positif à la fin du mois doit être le sport le plus pratiqué ici  : fin du mois, fin du monde, même combat! Nous ne sommes pas en compétition pour savoir qui est le plus "exploité", ici ou là-bas... Le tout est de faire corps pour permettre aux générations futures de perdurer. Qui sait, peut-être que tout cela a un sens?

Modifié 3 octobre par [email protected]

[ManuTaden]

Le 03/10/2024 à 18:53, BARCH a dit :

J'ai la vision tout inverse

Nous sommes dans les plus riches de la planètes, nous tous

Et c'est pour les pauvres que ça va piquer

Pas la peine d'utiliser le futur, tu peux utiliser le présent

c'est pour les pauvres que ça va piquer

Pour l'instant, les plus riches ont toujours la solution de s'installer dans des pays avec des climats moins marqués, tout en ayant les moyens d'avoir des habitations mieux construites, et  climatisées.

 

 

 

[ManuTaden]

Le 03/10/2024 à 14:08, gilbert43 a dit :

Je réponds avant tout a quelqu'un qui m'explique que le cheval est plus efficace qu'un tracteur physiquement 100 fois plus puissant et que la faux est plus efficace que la débroussailleuse

Mais lisez vous réellement ce qui est écrit ?

ou vous faites vous une image mentale en sortant quelques mots du texte avant de les régurgiter à votre sauce ?

donc, je vous confirme, qu'un cheval de trait abat plus de boulot quand il s'agit de mélanger de la terre à bâtir avec de la paille qu'un tracteur, même de 350 cv avec un mélangeur planétaire, il faut aller vers les remorques Keenan de 15 m3 pour mélanger de gros volumes plus rapidement qu'avec des chevaux, ou même des boeufs (certains ont essayé), sur la durée. Parce qu'un seul cheval, n'a pas la capacité à mélanger de la terre pendant une journée de 7 ou 8 heures, 5 jours de suite. Par contre, pour un mélange unique destiné à la production de 3500 à 4000 adobes 15x30x7 cm, le cheval est bien plus simple à mettre en oeuvre. La seule solution mécanique performante c'est le chargeur qui prend la terre du tas, l'étale au sol, ensuite un humain étale la paille, mouille au jet d'eau, puis le chargeur mélange en jetant au sol le contenu du godet.

Par contre il ne s'agit pas de travail agricole, mais d'usage de matériel agricole afin de construire des bâtiments à très très faibles bilan carbone, voir même stockant du carbone.

Mais c'est tellement anti industrie lourde, tellement éloigné de la centrale nucléaire qui va alimenter un four implanté à 150 km afin de transformer du basalte provenant d'Inde (camions, puis bateaux, puis camions) au lieu de Russie en laine de roche, ou du fonctionnement d'un four de cimenterie alimenté en fuel lourd, huiles de vidanges, en carcasses d'animaux d'élevages industriels malades, en déchets ménagers ...  que vous semblez effrayé, et que vous rejetez par un travail ne nécessitant quasiment pas de matériel lourd ni d'énergie autre que musculaire.

 

 

Citation

( ce qui montre une totale méconnaissance du sujet, la faux n'a pas été remplacée par la débroussailleuse mais par la moissonneuse).

le nettoyage des vergers à la moissonneuse, on y croit on y croit ... pas de moissbat sur une petite surface,

sinon quel aurait l'intérêt du remembrement et de la destruction des haies ?

en même temps, en bio, les cidriculteurs mettent des animaux aux pieds des pommiers. ça simplifie le travail de la tonte avant le ramassage. En non bio, c'est plus complexe, les moutons semblant n'apprécier que modérément les traitements reçus par les pommiers.

 

 

 

[gilbert43]

Le 03/10/2024 à 17:58, [email protected] a dit :

Notre agriculture industrielle avec les outils qu'elle utilise est totalement adaptée à une spécialisation de la production entièrement orientée "performance"... Si on produit donc jusqu'à plus soif, on peut remarquer que ça n'empêche absolument pas, d'une part, un gâchis énorme de nourriture et d'autre part, des populations entières de mourir de la famine! Mais les choses ne resteront probablement pas comme ça... avec le réchauffement climatique, la baisse des rendements est dorénavant inévitable!

 

De fait, il faudrait passer d'une agriculture orientée "performance" à une agriculture orientée "robustesse" moins productive mais plus résiliente aux épisodes climatiques extrêmes ou de ravageurs, de maladies en tout genre qui menacent les exploitations.

Il s'agirait donc de produire plus local avec une adaptation nécessaire :

1. de la taille des exploitations = plus petites pour alimenter des marchés plus restreints,

2. de la nature des ressources exploitées = avec un passage de la monoculture à des profils de cultures variées,

3. des outils appropriés = car les outils trop complexes (comme les machines agricoles actuelles atteintes de gigantisme) et hyper spécialisées ne correspondront plus à la polyvalence requise. Il n'est absolument pas exclu que la maind'oeuvre humaine ou la traction animal retrouvent tous deux une place essentielle au sein des futures exploitations agricoles quitte à ce qu'ils utilisent une assistance électrique (ce n'est qu'un exemple... on pourrait évoquer pourquoi pas aussi l'air comprimé, etc...)

 

 

C'est exact, il va falloir changer dans des proportions aussi énormes que celles qui ont eu lieu dans le courant du 19ème siècle... Un modèle social qui semble immuable et auquel on imagine aucune alternative va devoir être remplacé par un autre totalement impensable aujourd'hui MAIS... aussi inévitable que ça le fut avec l'avènement de la révolution industrielle! Peut-on imaginer pire que les inégalités générées par le système économique actuel? Sans doute... La question reste de savoir quel projet de société nous voulons pour l'avenir.

 

Allez savoir si demain il ne sera pas plus facile de se procurer des équipements individuels légers polyvalents d'assistance mécanique servant à utiliser des outils simples et basiques plutôt que de trop nombreux outils car très spécialisés... polyvalent au point de s'en servir y compris dans les bois..

Bref... on n'est pas obligé de retourner à l'âge de pierre... Par contre, il faudra concevoir du simple, du polyvalent, du durable et force est de constater que jusqu'ici, à moins de sacrifier l'une de ses qualités, on n'a pas vraiment fait mieux que le corps humain (cerveau compris). Trouver des moyens de réduire la fatigue et l'effort au niveau d'un nombre limité de parties du corps (les bras, les mains, les doigts, les jambes et le dos), apparait comme une piste intéressante pour réduire la complexité de tous les outils que nous utilisons aujourd'hui autant que l'utilisation décuplée des ressources naturelles et de l'énergie dont ces derniers, fort nombreux, ont besoin pour leur fabrication et utilisation...

 

Quant à l'approche suivante:

"Problématique mondiale: la population augmente et la surface utile agricole diminue. L'intensité sociale ne permettra pas de résoudre cette problématique, la productivité si."

 

Mettons que nous autres, êtres humains, de la même manière que nous avons eu la fâcheuse tendance à imaginer que nous disposerions de ressources illimités, continuons à décréter que nous serions amenés à croitre indéfiniment si aucune limite physique ne nous y contraignait...

Alors bonne nouvelle, il paraît qu'investir dans une répartition équitable des richesses... seule à même de mettre à mal les inerties religieuses et culturelles avec un développement des infrastructures publiques d'éducation et de santé rendu possible... pourrait régler plus rapidement votre problème car "En vingt ans, la géographie de la fécondité a radicalement changé. À de rares exceptions près, l’ensemble du monde est concerné par cette baisse, y compris l’Afrique. Près des deux-tiers de la population mondiale vit en 2021 dans des zones où elle est sous le seuil de renouvellement des générations. [...] Les moteurs du démarrage des processus de baisse sont l’élévation de l’âge du mariage et l’amélioration, encore insuffisante, de la scolarisation des filles et de leur accès au marché du travail, ainsi que le recours accru, plus ou moins rapide selon les pays, à la contraception. La baisse de la mortalité infantile réduit aussi le « besoin » de naissances."

 

https://www.ined.fr/fr/actualites/presse/baisse-massive-de-la-fecondite-mondiale-en-20-ans-illustree-en-cartes-la-geographie-de-la-fecondite-a-radicalement-change/

 

En gros, on sait à peu près où est le chemin à suivre...

- une société qui érige la "sobriété" comme un fil conducteur (et donc pas la consommation de masse comme boussole),

- une énergie accessible, omniprésente et simple (alors que le nucléaire est onéreux, complexe et exigeant... c'est pourquoi il faut en sortir rapidement pour se donner une chance),

- une coopération mondiale entre pays riches et pays en voie de développement pour rendre les deux premiers efficace (parce que peu importe qui émet les gaz à effet de serre, une fois dans l'atmosphère, c'est tout le monde qui trinque)!

 

Mais ça va piquer pour les plus riches (auquels ni vous ni moi, ni probablement aucun sur ce forum n'appartenons). Pour le reste de l'humanité, ça signifierait l'espoir de continuer à évoluer dans un ecosystème qui ne sera pas devenu complètement hostile...

Plusieurs points: 

 

-Les changements à la révolution industrielle etaient dans le "bon sens". Hausse de la productivité, introduction de la protection sociale, réduction des inégalités. Là on va devoir faire l'inverse et regresser, c'est pas du tout la meme chose.

 

-Il n'y a plus de famines dans le monde. Les situations de malnutrition ont toutes des causes externes (guerres, epidémies etc)

 

-La nourriture n'a jamais aussi peu chère qu'aujourd'hui, revenir a un modele plus robuste, c'est voir la part de la nourriture dans le budget revenir a ce qu'elle était avant la révolution industrielle, soit multiplier cette part par un facteur 5 a 8. Ca s'anticipe. 

-Les inégalités n'ont jamais été aussi faibles qu'aujourd'hui. Je sais que c'est difficile a comprendre vu l'ambiance actuelle qui est à la chouinerie généralisée mais les écarts de richesse étaient bien plus forts il y a 100-200 ans. Ça ne veut pas dire qu'on vit dans un monde égalitaire pour autant et que tout va bien a ce sujet. Mais il est faux de dire que le système actuel a creusé les inégalités , c'est l'exact inverse. 

-Le modele actuel de l'agriculture productiviste gavée d'intrants chimiques est celui qui est le plus résilient aux attaques de ravageurs. Le modele que tu décris, c'est peu ou prou celui du bio et il est tout sauf "robuste".

Ce n'est pas par volonté qu'on changera le système mais faute de pétrole disponible. Dans le fond, tu as raison, il faudra un circuit beaucoup plus local et des productions plus variées avec des tailles plus faibles et un plus fort recours a la main d'oeuvre. Les externalités négatives seront une explosion des coûts de la nourriture et une moins bonne sécurité alimentaire. En gros la nourriture redeviendra un facteur d'instabilité politique.

-Les plus riches, c'est précisément nous, d'abord en tant que Francais, puis en tant que CSP+ qui sont surreprésentés dans ce forum. Ce n'est pas parceque Bernard Arnaud est tres au dessus qu'on est pas riches.

Modifié 4 octobre par gilbert43

[gilbert43]

Le 03/10/2024 à 21:53, ManuTaden a dit :

Mais lisez vous réellement ce qui est écrit ?

ou vous faites vous une image mentale en sortant quelques mots du texte avant de les régurgiter à votre sauce ?

donc, je vous confirme, qu'un cheval de trait abat plus de boulot quand il s'agit de mélanger de la terre à bâtir avec de la paille qu'un tracteur, même de 350 cv avec un mélangeur planétaire, il faut aller vers les remorques Keenan de 15 m3 pour mélanger de gros volumes plus rapidement qu'avec des chevaux, ou même des boeufs (certains ont essayé), sur la durée. Parce qu'un seul cheval, n'a pas la capacité à mélanger de la terre pendant une journée de 7 ou 8 heures, 5 jours de suite. Par contre, pour un mélange unique destiné à la production de 3500 à 4000 adobes 15x30x7 cm, le cheval est bien plus simple à mettre en oeuvre. La seule solution mécanique performante c'est le chargeur qui prend la terre du tas, l'étale au sol, ensuite un humain étale la paille, mouille au jet d'eau, puis le chargeur mélange en jetant au sol le contenu du godet.

Par contre il ne s'agit pas de travail agricole, mais d'usage de matériel agricole afin de construire des bâtiments à très très faibles bilan carbone, voir même stockant du carbone.

Mais c'est tellement anti industrie lourde, tellement éloigné de la centrale nucléaire qui va alimenter un four implanté à 150 km afin de transformer du basalte provenant d'Inde (camions, puis bateaux, puis camions) au lieu de Russie en laine de roche, ou du fonctionnement d'un four de cimenterie alimenté en fuel lourd, huiles de vidanges, en carcasses d'animaux d'élevages industriels malades, en déchets ménagers ...  que vous semblez effrayé, et que vous rejetez par un travail ne nécessitant quasiment pas de matériel lourd ni d'énergie autre que musculaire.

 

 

le nettoyage des vergers à la moissonneuse, on y croit on y croit ... pas de moissbat sur une petite surface,

sinon quel aurait l'intérêt du remembrement et de la destruction des haies ?

en même temps, en bio, les cidriculteurs mettent des animaux aux pieds des pommiers. ça simplifie le travail de la tonte avant le ramassage. En non bio, c'est plus complexe, les moutons semblant n'apprécier que modérément les traitements reçus par les pommiers.

 

 

 

Dans un systeme moyenageux ou les gens n'ont pas de congés payés et qu'il n'existe pas de transport a longue distance, ta solution est valable dans le sens ou chacun n'a pas d'autre choix que de construire sa propre maison et n'a pas les moyens d'investir dans des machines.
Dans un systeme moderne ou la production est centralisée et où on suffisamment de pognon pour payer un constructeur de maison et donc qu'on a suffisament de temps libre pour s'engueuler sur un forum via un ordinateur ta solution ne vaut rien. 

Au passage, une fois la terre malaxée, on la décaisse comment pour la mouler en adobes et la faire sécher? T'as déjà décaissé 5m3 de terre à la pelle? Moi oui, et je ne me vois pas faire ca 8h/jour 6 jours par semaine. Désolé d'être "effrayé" a l'idée de revenir aux boulots de forcats parce que j'ai une petite idée de que ca donne sur la santé...

Pour les faucheurs, leur utilité etait de récolter les cereales et le fourrage pour les animaux. L'entretien des vergers, c'est parfaitement secondaire. Et pour l'exercice, un gyrobroyeur au cul d'un tracteur de 50cv sera bien plus rapide et beaucoup moins cher à la longue que de remunerer au smic les 10 meilleurs faucheurs du pays.

[gilbert43]

Le 03/10/2024 à 17:04, suseng a dit :

N'hésite pas à développer ce qu'il va falloir changer et que je n'ai pas "imaginé".

 

Bon, ben moi je travaille dans le tertiaire.

Visiblement tu penses savoir mieux que moi, tu sais même ce que j'imagine...

 

Je ressens un sentiment de supériorité de ta part, du coup, c'est la fin de notre interaction.

Désolé de paraitre condescendant, mais il faut juste savoir qu'avec beaucoup moins de pétrole et d'industrialisation, il y a de fortes chances que ton metier n'existe plus et le mien sera beaucoup moins confortable. 

J'ai effectivement la chance, de par mon metier, d'avoir une perception assez large des flux physiques qui déterminent mon salaire. J'ai aussi fait pas mal de boulots ultra physiques quand j'étais jeune (des vrais boulots hein, pas quelques weekends pour aider les potes) et je suis bien content aujourd'hui de pouvoir trier, ecorcer et billonner 150 a 200m3 de bois chaque jour en étant assis dans un espace chauffé et ca je le dois aux kWh majoritairement nucleaires qui font l'essentiel du boulot à ma place ce qui me permet d'être productif aujourd'hui en dépit de mes capacités physiques.

 

[[email protected]]

Le 04/10/2024 à 07:39, gilbert43 a dit :

Plusieurs points: 

 

-Les changements à la révolution industrielle etaient dans le "bon sens". Hausse de la productivité, introduction de la protection sociale, réduction des inégalités. Là on va devoir faire l'inverse et regresser, c'est pas du tout la meme chose.

D'aucun dirait que l'introduction de la protection sociale et la réduction des inégalités ont + à voir avec les modes d'organisation de la lutte sociale qu'avec les avancées techniques ou technologiques... De fait, l'exploitation des enfants dans les mines de charbon lors de l'explosion de la révolution industrielle n'était pas une légende! De plus, certains marquent cette période d'un fanion bien particulier du fait que les énergies fossiles, responsables de la crise environnementale actuelle prennent leur essor a ce moment là! Comme quoi....

Le 04/10/2024 à 07:39, gilbert43 a dit :

 

-Il n'y a plus de famines dans le monde. Les situations de malnutrition ont toutes des causes externes (guerres, epidémies etc)

Il y a toujours des famines dans le monde et si elles touchent des zones particulièrement déstabilisées, il conviendrait de se demander en quoi nos systèmes politiques et économiques actuels ne sont pas en mesure d'apporter la stabilité nécessaire à leur disparition puisque nous sommes a même de nourrir chaque être humain sur cette planète... A moins qu'en réalité, il n'y ait que peu de doutes sur le fait que les mêmes qui ont profité des gains de productivité pour s'enrichir grâce à une énergie peu chère quoique destructrice, accaparent les ressources un peu partout dans le monde au prix de souffrances inhumaines. 

 

Le 04/10/2024 à 07:39, gilbert43 a dit :

-La nourriture n'a jamais aussi peu chère qu'aujourd'hui, revenir a un modele plus robuste, c'est voir la part de la nourriture dans le budget revenir a ce qu'elle était avant la révolution industrielle, soit multiplier cette part par un facteur 5 a 8. Ca s'anticipe. 

 

Oui... La nourriture n'a jamais été aussi peu chère chez nous qu'aujourd'hui... Mais toutes les autres dépenses contenues auparavant ont explosées ! Peut être est il temps de remettre un peu d'ordre la dedans car la malbouffe, la plus accessible donc, et ses conséquences désastreuses en terme de santé public ne sont pas sans coût pour notre société !

 

Le 04/10/2024 à 07:39, gilbert43 a dit :

 

-Les inégalités n'ont jamais été aussi faibles qu'aujourd'hui. Je sais que c'est difficile a comprendre vu l'ambiance actuelle qui est à la chouinerie généralisée mais les écarts de richesse étaient bien plus forts il y a 100-200 ans. Ça ne veut pas dire qu'on vit dans un monde égalitaire pour autant et que tout va bien a ce sujet. Mais il est faux de dire que le système actuel a creusé les inégalités , c'est l'exact inverse. 

Non.. les inégalités se creusent notamment avec les plus grandes fortunes de ce monde: ce sont certaines "moyennes", indicateur forts pratiques, qui s'améliorent mais certainement pas partout! De fait, il y a une pauperisation des classes moyennes un peu partout dans le monde qui lisse les niveaux entre les plus pauvres et les modestes: il y a une convergence qui est enclenchée... La comparaison avec des époques révolues si elle est utile pour mesurer le chemin parcouru grâce au progrès sociale et technique ou technologique (notion générique s'il en est) n'enlève rien à l'analyse de la situation actuelle.

https://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/veille/parutions/un-rapport-sur-les-inegalites-mondiales-en-2022

 

Le 04/10/2024 à 07:39, gilbert43 a dit :

 

-Le modele actuel de l'agriculture productiviste gavée d'intrants chimiques est celui qui est le plus résilient aux attaques de ravageurs. Le modele que tu décris, c'est peu ou prou celui du bio et il est tout sauf "robuste".

Ce n'est pas par volonté qu'on changera le système mais faute de pétrole disponible. Dans le fond, tu as raison, il faudra un circuit beaucoup plus local et des productions plus variées avec des tailles plus faibles et un plus fort recours a la main d'oeuvre. Les externalités négatives seront une explosion des coûts de la nourriture et une moins bonne sécurité alimentaire. En gros la nourriture redeviendra un facteur d'instabilité politique.

Ah? Et bien beaucoup d'exploitations agricoles ont d'ores et déjà enclenché le virage du "performant" vers le "robuste" en plantant par exemple plusieurs variétés d'une même plante pour mieux résister justement aux ravageurs, maladies voir épisodes climatiques extrêmes: il vaut mieux perdre une partie de la récolte que toute (quitte à avoir des rendements inférieurs en bonne saison)! Gageons qu'elles ne s'arrêtent pas en chemin car si dans le fond vous pensez que j'ai raison, alors n'hésitez pas à vous intéressez aux externalités négatives du système agro-industriel actuel et vous n'en serez que plus convaincu!

 

Le 04/10/2024 à 07:39, gilbert43 a dit :

 

-Les plus riches, c'est précisément nous, d'abord en tant que Francais, puis en tant que CSP+ qui sont surreprésentés dans ce forum. Ce n'est pas parceque Bernard Arnaud est tres au dessus qu'on est pas riches.

Si vous êtes "riches', alors c'est que vous êtes en mesure de ne plus travailler et de vous reposer entièrement sur votre patrimoine pour vivre (je n'ai pas dit "survivre" - du coup, cette définition permet de s'extraire de la problématique des revenus ou de parler de patrimoine "brut" ou "net", etc... )... Est ce votre cas? (car si le débat sur les 4000 euros n'a aucun sens... par contre celui de s'interroger sur le fait de contribuer à hauteur de ses moyens, et de recevoir à hauteur de ses besoins, lui en a!)  Cependant, il est toujours bon de se rappeler qu'il y a toujours plus malheureux que soi... Surtout quand on doit faire son devoir de citoyen en se rendant aux urnes non? (Ne préserve-t'on pas nos intérêts fondamentaux lorsque nous choisissons l'Intérêt général?) 

Modifié 4 octobre par [email protected]

[triphase]

Citation

D'aucun dirait que l'introduction de la protection sociale et la réduction des inégalités ont + à voir avec les modes d'organisation de la lutte sociale qu'avec les avancées techniques ou technologiques... De fait, l'exploitation des enfants dans les mines de charbon lors de l'explosion de la révolution industrielle n'était pas une légende! De plus, certains marquent cette période d'un fanion bien particulier du fait que les énergies fossiles, responsables de la crise environnementale actuelle prennent leur essor a ce moment là! Comme quoi....

Avant d'être exploités dans les mines de charbon, les enfants étaient exploités dans les travaux agricoles, les manufactures de briques etc...

 

Sans vouloir dénigrer l'importance et l'utilité des luttes sociales, ni l'action de Monsieur Schoelcher, l'esclavage a davantage été aboli par la machine à vapeur (puis à essence) que par les lois. En gros, quand la machine revient moins cher que l'esclave, on peut facilement se montrer généreux et abolir l'esclavage. Grâce à la techno et à l'énergie fossile bon marché.

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Le 03/10/2024 à 20:40, ManuTaden a dit :

Pas la peine d'utiliser le futur, tu peux utiliser le présent

c'est pour les pauvres que ça va piquer

Pour l'instant, les plus riches ont toujours la solution de s'installer dans des pays avec des climats moins marqués, tout en ayant les moyens d'avoir des habitations mieux construites, et  climatisées.

 

 

 

C'est pourquoi il faut changer ça...

Remarque: les "riches" pourront bien s'installer où ils veulent dans cette période de transition, s'ils continuent à appliquer le même modèle d'exploitation des ressources, avec les mêmes recettes, l'issue de cette fuite en avant est déjà écrite... Il ne restera personne pour enterrer leur progéniture.

Modifié 4 octobre par [email protected]

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Le 04/10/2024 à 09:13, triphase a dit :

Avant d'être exploités dans les mines de charbon, les enfants étaient exploités dans les travaux agricoles, les manufactures de briques etc...

 

Sans vouloir dénigrer l'importance et l'utilité des luttes sociales, ni l'action de Monsieur Schoelcher, l'esclavage a davantage été aboli par la machine à vapeur (puis à essence) que par les lois. En gros, quand la machine revient moins cher que l'esclave, on peut facilement se montrer généreux et abolir l'esclavage. Grâce à la techno et à l'énergie fossile bon marché.

Oui vous avez raison, la mécanisation agricole a permis de passer du "code noir" au "code du travail" plus facilement...

Si de fait, les possédants se sont rendus compte que loger, nourrir et soigner des esclaves coutait plus cher que de payer un journalier pour un temps donné avant de s'en débarrasser, il a fallu quand même arracher par le sang versé dans les luttes sociales, le droit à avoir du repos, voir même à être considéré autrement que comme un animal : dans une des plus grandes catastrophes minières de l'Histoire (en Europe du moins: https://fresques.ina.fr/memoires-de-mines/fiche-media/Mineur00153/un-survivant-de-la-catastrophe-de-courrieres.html#:~:text=C'est à la fosse,grande catastrophe minière en Europe.), plus de 1000 hommes ont été piégés sous terre... Et la compagnie a préféré fermer les galeries pour préserver les autres points d'extraction, abandonnant se faisant d'éventuels rescapés à leur triste sort! Du moins jusqu'à ce que la colère submerge la population qui, boostée par la volonté de vivre de ceux qui malgré le mépris affiché par les propriétaires pour leur vie, avaient réussi au cours des semaines plus tard à sortir vivants de cet enfer, a finalement pu faire valoir ses droits ! 

En gros, avec la mécanisation, l'exploitation n'a fait que changer de forme... En l'occurrence, si pas de lutte sociale, alors pas d'acquis sociaux: ça c'est une certitude!

Et pour peu qu'on sache en tirer une leçon, si pas de lutte contre le réchauffement climatique, alors pas d'espoir pour les générations futures de survivre à une planète devenue complètement hostile a l'être humain...

Le nucléaire la dedans ? Ben beaucoup trop exigeant et complexe pour être robuste... Et trop onéreux pour être accessible: C'est pourquoi il faut urgemment investir massivement dans les EnR ! Installer des coopérations etroites avec nos voisins partout dans le monde, en Europe et ailleurs car les moyens à déployer sont proprement colossaux! Associer les pays en voie de développement pour permettre à la sobriété d'être une valeur commune en même temps que de leur permettre l'accès à une énergie qui a défaut d'être moins chère que les énergies fossiles, leur apporte une indépendance énergétique synonyme de souveraineté démocratique!

Bref... La lutte contre le réchauffement climatique pour être efficace doit s'attaquer aux inégalités de ce monde que la résurgence récente d'un feodalisme socioéconomique, avec la concentration des richesses dans les mains de quelques grands seigneurs, affirme comme étant presque à leur apogée. 

Modifié 4 octobre par [email protected]

[BARCH]

Le 03/10/2024 à 09:02, rv45 a dit :

La soit disante intermittence des renouvelables qui permet de réduire drastiquement le besoin aux combustibles fossiles, certains le réalise et pas seulement avec le dos de la cuillère.

 

par rapport à la même période en 2023, 27% de gaz fossile en moins en 2024, 100% de production de batteries en plus, 28% de PV en plus, 8% d’éolien en plus sur 206 jours c’est en Californie.

 

C’est bien une réalité pas une utopie.

A mes yeux une dystopie

 

C'est parti pour creuser et retourner des centaines de millions de mètres cubes de terre au sol ou sous l'eau pour alimenter des fermes de batteries dans le monde entier

 

Citation

Le britannique Harmony Energy installe près de Nantes son premier grand parc de batteries

Le britannique Harmony Energy installe à Cheviré, près de Nantes (Loire-Atlantique) son premier grand système de stockage d’énergie par batterie permettant de stabiliser le flux d’électricité venant des sources renouvelables. Il en prévoit une dizaine en France à terme.

https://www.usinenouvelle.com/article/le-britannique-harmony-energy-installe-pres-de-nantes-son-premier-grand-parc-de-batteries.N2219742

 

Modifié 4 octobre par BARCH

[rv45]

Revenons à notre l’électricité qui encore une fois fait l’objet d’une belle erreur de jugement les prochaines taxes sur électricité toujours aussi absurde s’il faut en rajouter une!

 

Mais non de zeus c’est sur le fossile qu’il faut rajouter la couche pas sur notre propre production local dé carboné. Nous sommes un des moins mauvais élève en Europe, mais un des mauvais élève sur le fossile!

 

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/maxence-cordiez-sil-faut-augmenter-les-taxes-cest-sur-les-combustibles-fossiles-pas-sur-lelectricite

 

Modifié 4 octobre par rv45

[gilbert43]

Le 03/10/2024 à 09:02, rv45 a dit :

La soit disante intermittence des renouvelables 

Et après on va avoir encore le droit au fameux "Non mais personne ne nie l'intermittence des ENRi sur ce forum"

[gilbert43]

Le 04/10/2024 à 08:51, [email protected] a dit :

 

 

Si vous êtes "riches', alors c'est que vous êtes en mesure de ne plus travailler et de vous reposer entièrement sur votre patrimoine pour vivre (je n'ai pas dit "survivre" - du coup, cette définition permet de s'extraire de la problématique des revenus ou de parler de patrimoine "brut" ou "net", etc... )... Est ce votre cas? (car si le débat sur les 4000 euros n'a aucun sens... par contre celui de s'interroger sur le fait de contribuer à hauteur de ses moyens, et de recevoir à hauteur de ses besoins, lui en a!)  Cependant, il est toujours bon de se rappeler qu'il y a toujours plus malheureux que soi... Surtout quand on doit faire son devoir de citoyen en se rendant aux urnes non? (Ne préserve-t'on pas nos intérêts fondamentaux lorsque nous choisissons l'Intérêt général?) 

Ta definition de la richesse n'a aucun sens, la réalité, c'est que tu consiere comme riche seulement ceux qui gagnent plus que toi..

On n'est pas riche par rapport à un sentiment ni par rapport à un extreme, mais par rapport à une moyenne. 
Et à l'echelle mondiale, le smicard francais fait partie des 6% les plus riches, celui qui gagne 2500e/mois, fait partie des 1% les plus riches. 

Idem pour les inégalités, en France, les "pauvres" ont bien plus acces aux soins, à l'education, au logement et aux loisirs qu'il y a 100 ans. Certains partis politiques extremistes aiment bien faire des comparaisons avec les plus grandes fortunes du pays, mais c'est parfaitement idiot: ce n'est parcequ'une poignée de milliardaires a doublé sa fortune en 20 ans que ca nous a rendu 2 fois plus pauvres.

Modifié 5 octobre par gilbert43

[barbaresclub]

Le 05/10/2024 à 09:07, gilbert43 a dit :

Et à l'echelle mondiale, le smicard francais fait partie des 6% les plus riches, celui qui gagne 2500e/mois, fait partie des 1% les plus riches.

Je suis intéressé par une source parlant de ca.

Se pose la question si c'est juste une comparaison brut d'un montant mensuel, ou une comparaison de niveau de vie.

Intuitivement ca parait quasi sûr que tes chiffres correspondent à une simple comparaison de montant sans tenir compte du cout de la vie local.

Modifié 5 octobre par barbaresclub

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Le 05/10/2024 à 09:07, gilbert43 a dit :

Ta definition de la richesse n'a aucun sens, la réalité, c'est que tu consiere comme riche seulement ceux qui gagnent plus que toi.

Vous ne semblez pas comprendre en effet le sens de ma définition :

Je vous parle "patrimoine", vous répondez "revenu" (c'est ce que semble indiquer votre utilisation du verbe "gagner"). Donc non, la question n'est pas de savoir qui est plus riche "que moi" en gagnant 4000, 5000 ou 10000 euros par mois... Mais quelles sont les conditions à réunir pour dire que quelqu'un est "riche" a l'échelle nationale comme a l'échelle mondiale... tout court!!!!

 

Le 05/10/2024 à 09:07, gilbert43 a dit :

On n'est pas riche par rapport à un sentiment ni par rapport à un extreme, mais par rapport à une moyenne. 

Et à l'echelle mondiale, le smicard francais fait partie des 6% les plus riches, celui qui gagne 2500e/mois, fait partie des 1% les plus riches. 

De fait non, effectivement, il ne s'agit pas de "sentiment" lorsque j'évoque le fait de vivre sous entendu "confortablement" (c. à d. sans effort particulier) juste grâce à l'accumulation d'un patrimoine (sans travailler)... Et les moyennes n'auraient dans cette perspective aucun sens a être utilisées : quel intérêt de savoir que l'un peut sans travailler manger 10 poulets par jour, 50 pour le suivant, ce qui ferait que globalement, cette catégorie de personne pourrait manger 30 poulets par jour (le problème réside plutôt dans le fait que même en travaillant, certains ne parviennent pas à se nourrir !!) ? Cette "mesure" a t'elle un sens ? C'est le principe même de la "richesse" dans nos sociétés modernes que je définissais en réponse à votre affirmation nous sommes "plus riches" que... Parce que décidément non, il ne s'agit pas d'un phénomène "résiduel", pas lorsque 1% de la population possède la moitié de la fortune mondiale (https://www.inegalites.fr/La-repartition-du-patrimoine-dans-le-monde)

 

Le 05/10/2024 à 09:07, gilbert43 a dit :

Idem pour les inégalités, en France, les "pauvres" ont bien plus acces aux soins, à l'education, au logement et aux loisirs qu'il y a 100 ans. Certains partis politiques extremistes aiment bien faire des comparaisons avec les plus grandes fortunes du pays, mais c'est parfaitement idiot: ce n'est parcequ'une poignée de milliardaires a doublé sa fortune en 20 ans que ca nous a rendu 2 fois plus pauvres.

Encore une fois, l'approche visant à effacer l'impact des progrès sociaux au fur et à mesure des époques, arrachés a coup de luttes souvent meurtrières en comparant par exemple, la vie au "temps béni des colonies" avec celle de la période actuelle n'a littéralement aucun sens en soi... La comparaison en terme d'inégalités doit prendre place dans le creuset qui est le sien : la société dans laquelle nous vivons (c'est moins une approche "extrémiste" que teintée de "rationalisme")! Et permettez moi (ou plutôt le CESE) de vous rappelez qu'en France, plus les gens sont pauvres, moins ils ont accès à leurs droits... 

https://www.lecese.fr/actualites/quel-acces-et-quelle-effectivite-des-droits-sociaux-en-france

La lutte contre les inégalités passent par la question de la participation consentie en fonction de ses moyens à la vie de la société, et la redistribution en fonction de ses besoins! Dès lors que certains cherchent à substituer à cette question, l'affirmation de la loi du plus fort, ils mettent à mal deux des valeurs inscrites aux frontons de nos mairies, à savoir, la "fraternité" et l'"égalité"... En démocratie, on a le droit de penser que l'intérêt général à moins d'importance que l'intérêt particulier... Mais ça conduit alors a de mauvaises décisions, comme celle concernant le fait de produire une feuille de route nationale axée sur le nucléaire en dépit du contexte mondial... comme déjà argumenté a de nombreuses reprises.

Modifié 5 octobre par [email protected]

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Le 05/10/2024 à 09:35, barbaresclub a dit :

Je suis intéressé par une source parlant de ca.

Se pose la question si c'est juste une comparaison brut d'un montant mensuel, ou une comparaison de niveau de vie.

Intuitivement ca parait quasi sûr que tes chiffres correspondent à une simple comparaison de montant sans tenir compte du cout de la vie local.

Vous mettez le doigt sur la faiblesse de l'argument lié au "revenu"... Il n'est pas associable à un seuil chiffré "universel" de "pauvreté"! Ainsi, un ménage sous le seuil de pauvreté en France fera potentiellement partie des menages pouvant vivre confortablement ailleurs dans le monde! Il n'est en effet pas recevable que des gens dans la misère en France soit privés littéralement du minimum pour vivre, enterrés, sous prétexte qu'ils font partie des "plus riches" en moyenne a l'échelle mondiale alors que la moitié de la planète appartient au 1% de la population dont ils ne font pas partie! 

Quelle drôle d'approche n'est ce pas? Même si, pour autant, la question de l'équité, de l'égalité et de la convergence des niveaux de vie vers LE seuil acceptable humainement se pose malgré tout au final (mais les pistes orientent vers autre chose que la comparaison chiffrée entre revenus  disparates: le principe plus general de sobriété).. 

Modifié 5 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 05/10/2024 à 09:35, barbaresclub a dit :

Je suis intéressé par une source parlant de ca.

Se pose la question si c'est juste une comparaison brut d'un montant mensuel, ou une comparaison de niveau de vie.

Intuitivement ca parait quasi sûr que tes chiffres correspondent à une simple comparaison de montant sans tenir compte du cout de la vie local.

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/expliquez-nous-ou-en-est-on-de-la-pauvrete-et-de-la-richesse-dans-le-monde_AV-202001220474.html

C'est du revenu brut, ou dit autrement, la captation du PIB mondial. 

Pour ce qui est du niveau de vie, il faut tout y inclure. Un pauvre francais (qui gagne moins de 1200€/mois c'est le seuil de pauvreté officiel) peut se faire soigner d'un cancer ou d'une leucemie et envoyer ses enfant faire les meilleures écoles du pays, ce qui n'est pas le d'un américain qui gagne le double par exemple...
 

[gilbert43]

Le 05/10/2024 à 10:24, [email protected] a dit :

Vous ne semblez pas comprendre en effet le sens de ma définition :

Je vous parle "patrimoine", vous répondez "revenu" (c'est ce que semble indiquer votre utilisation du verbe "gagner"). Donc non, la question n'est pas de savoir qui est plus riche "que moi" en gagnant 4000, 5000 ou 10000 euros par mois... Mais quelles sont les conditions à réunir pour dire que quelqu'un est "riche" a l'échelle nationale comme a l'échelle mondiale... tout court!!!!

 

De fait non, effectivement, il ne s'agit pas de "sentiment" lorsque j'évoque le fait de vivre sous entendu "confortablement" (c. à d. sans effort particulier) juste grâce à l'accumulation d'un patrimoine (sans travailler)... Et les moyennes n'auraient dans cette perspective aucun sens a être utilisées : quel intérêt de savoir que l'un peut sans travailler manger 10 poulets par jour, 50 pour le suivant, ce qui ferait que globalement, cette catégorie de personne pourrait manger 30 poulets par jour (le problème réside plutôt dans le fait que même en travaillant, certains ne parviennent pas à se nourrir !!) ? Cette "mesure" a t'elle un sens ? C'est le principe même de la "richesse" dans nos sociétés modernes que je définissais en réponse à votre affirmation nous sommes "plus riches" que... Parce que décidément non, il ne s'agit pas d'un phénomène "résiduel", pas lorsque 1% de la population possède la moitié de la fortune mondiale (https://www.inegalites.fr/La-repartition-du-patrimoine-dans-le-monde)

 

Encore une fois, l'approche visant à effacer l'impact des progrès sociaux au fur et à mesure des époques, arrachés a coup de luttes souvent meurtrières en comparant par exemple, la vie au "temps béni des colonies" avec celle de la période actuelle n'a littéralement aucun sens en soi... La comparaison en terme d'inégalités doit prendre place dans le creuset qui est le sien : la société dans laquelle nous vivons (c'est moins une approche "extrémiste" que teintée de "rationalisme")! Et permettez moi (ou plutôt le CESE) de vous rappelez qu'en France, plus les gens sont pauvres, moins ils ont accès à leurs droits... 

https://www.lecese.fr/actualites/quel-acces-et-quelle-effectivite-des-droits-sociaux-en-france

La lutte contre les inégalités passent par la question de la participation consentie en fonction de ses moyens à la vie de la société, et la redistribution en fonction de ses besoins! Dès lors que certains cherchent à substituer à cette question, l'affirmation de la loi du plus fort, ils mettent à mal deux des valeurs inscrites aux frontons de nos mairies, à savoir, la "fraternité" et l'"égalité"... En démocratie, on a le droit de penser que l'intérêt général à moins d'importance que l'intérêt particulier... Mais ça conduit alors a de mauvaises décisions, comme celle concernant le fait de produire une feuille de route nationale axée sur le nucléaire en dépit du contexte mondial... comme déjà argumenté a de nombreuses reprises.

Le "patrimoine" n'a pas beaucoup de sens en valeur brute. 
Avoir comme résidence principale un appartement à Paris d'une valeur d'1,5m ne rapporte rien. 
Avoir 500 000€ placés en actions peut rapporter 20 000€/an...

 

On peut être très riche sans patrimoine (Cf Macron) comme on peut avoir des soucis de fin de mois en étant propriétaire d'un appartement d'une valeur de 300 000€ en région parisienne.

Les avancées sociales n'ont absolument pas été acquises de "haute lutte", mais grace au developpement de l'energie pas chère et du credit. 
Aujourd'hui, il est moins cher pour un operateur de travaux publics d'exploiter une pelle mecanique avec un chauffeur payé 3500e en super brut que d'entretenir 50 à 100 esclaves non payés. 
Sans energie abondante et quasi gratuite, on n'aurait jamais eu les 35h, la securité sociale, les congés payés et le systeme de retraite. 

Si on regarde une question qui préoccupe pas mal l'actualité aujourd'hui: a savoir les émissions de CO2:

-Dans un débat franco-français, on dira que le smicard n'y est pour rien et on pointera les émissions des yachts et des jets privés. 
-Mais a l'échelle mondiale, le smicard Français a une empreinte carbone plus élevée que 80% de la population mondiale et il est donc un problème et devra faire plus d'efforts qu'un Indien ou un camerounais. 

 

Modifié 5 octobre par gilbert43

[futur]

Le 05/10/2024 à 12:20, gilbert43 a dit :

Les avancées sociales n'ont absolument pas été acquises de "haute lutte",

Y'en a certains qui réécrivent l'histoire sociale ...

[Gégé]

Le 05/10/2024 à 13:48, futur a dit :

 l'histoire sociale ...

Un peu de lecture :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ambroise_Croizat

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Parodi

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laroque

[[email protected]]

Le 05/10/2024 à 12:06, gilbert43 a dit :

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/expliquez-nous-ou-en-est-on-de-la-pauvrete-et-de-la-richesse-dans-le-monde_AV-202001220474.html

C'est du revenu brut, ou dit autrement, la captation du PIB mondial. 

Pour ce qui est du niveau de vie, il faut tout y inclure. Un pauvre francais (qui gagne moins de 1200€/mois c'est le seuil de pauvreté officiel) peut se faire soigner d'un cancer ou d'une leucemie et envoyer ses enfant faire les meilleures écoles du pays, ce qui n'est pas le d'un américain qui gagne le double par exemple...
 

S'il fallait démontrer que le revenu n'était pas le bon étalon, on ne s'y serait pas pris autrement...