La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le 12/09/2024 à 13:45, MrFurieux a dit :

C'est pas une "solution" générale c'est sûr. Mais dans le cas d'un pays à la fois très industrialisé et très dépendant des fossiles comme l'Allemagne, qui en plus a déjà des réacteurs, écarter le nucléaire même comme énergie de transition ça parait être une option pas très pragmatique. C'est un peu pareil pour la France, et la Chine aussi pour d''autres raisons. La Russie en joue aussi pour étendre son influence en Afrique, et c'est tentant pour des pays qui ont désespérément besoin d'une alimentation fiable en d'électricité.

 

J'ai aussi posté un courrier officiel de l'ASN que tu as écarté en grognant que je mélangeait GV et réacteur (dixit). Oui Taishan a été concerné par les problèmes des forges du Creusot, et c'est en substance ce que dit Wikipedia. Pour le reste "AREVA c'est pas EDF, rien n'est de la faute d'EDF c'est l'Etat, l'ASN et les écologistes", on dirait Henri Proglio en audition publique.

Avec ce type de mentalité on en arrive à la vente de 2 réacteurs à perte aux anglais parce que "EDF l'a bien fait dans les années 70 donc ya qu'à recommencer pas de problème". Tout en disant (cf H. Proglio et toi) qu'on sait que les EPR sont "inconstructibles", cherchez l'erreur.

Ce qui est ennuyeux c'est que cette technologie est chère et truste une grande partie des investissements... C'est un gros problème dès lors qu'il faudrait mettre tout de suite d'énormes moyens pour trouver de nouvelles solutions en terme d'énergies renouvelables afin de pouvoir en palier les effets négatifs, en plus de devoir les mutualiser avec d'autres pour faire face à l'urgence! Comme je l'ai déja dit, décarboner ici, n'empêchera pas de carboner 2 fois + ailleurs!!!! Pour notre grand malheur à tous car l'atmosphère ne connait de frontières que celles que lui impose la physique, et non les états... Si on veut être efficace dans la lutte contre les émissions de gaz à effets de serre (dont le principal: j'ai nommé le CO2), phénomène "global" s'il en est, il faut la jouer "collectif" car on va devoir engager des investissements pharaoniques (ni l'Allemagne, ni la France n'y arriveront seules dans leurs coins respectifs) pour :
1. adapter nos sociétés à la sobriété,
2. développer des solutions de production d'énergie décarbonée à partir d'EnRs avec une empreinte contenue, compatibles avec les particularités locales mais surtout abordables afin notamment que les pays en voie de développement puissent s'en saisir... 

3. adapter nos réseaux de distribution d'énergie afin qu'ils deviennent plus résilients...

etc...
On ne peut pas éparpiller l'effort en se concentrant sur le nucléaire!

Modifié septembre 12, 2024 par [email protected]

[rv45]

Le 12/09/2024 à 16:15, [email protected] a dit :

Tout à fait, la voiture électrique n'est qu'une solution de transport individuelle parmi d'autres, qui plus est pas la plus efficace au kg transporté... D'ailleurs, il est regrettable qu'on continue a construire avec une segmentation aussi lourde du marché plutôt que de concevoir moins de types de voitures mais plus polyvalents (par exemple, aptes à rouler sur des terrains non artificialisés), plus simples, plus durables (j'inclus ici le recyclage) et plus abordables. Il y aurait bcp à faire à développer :

1. D'autres modes d'aménagement du territoire compatibles avec des déplacements plus restreints,

2. De nouvelles alternatives en terme de véhicules individuels pour les zones peu dotées en transports en commun (parfois, il ne s'agit pas que d'une question de moyens... Mais de faisabilité technique dans des zones régulièrement inondées ou recouvertes par le sable),

3. Des transports collectifs aux infrastructures plus légères impactant le moins possible les écosystèmes...

4. Des filières de "retrofit" des véhicules électriques et hybrides afin de permettre aux vieilles voitures électriques devenues plus abordables sur le marché de l'occasion d'avoir un upgrade de leurs packs batterie et d'acquérir une partie de la polyvalence qui leur manque...

On pourrait continuer longtemps comme ça...

Oui j’abonde sur le changement de pack batterie qui devrait être facilité et ouvert à la concurrence. Ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui en France par exemple où certains constructeurs font bloquage volontairement l’exemple des C-Zero et Ion en sont un bon exemple mais pas seulement i3 Zoe………

Modifié septembre 12, 2024 par rv45

[MrFurieux]

Le 12/09/2024 à 16:15, [email protected] a dit :

Tout à fait, la voiture électrique n'est qu'une solution de transport individuelle parmi d'autres, qui plus est pas la plus efficace au kg transporté... D'ailleurs, il est regrettable qu'on continue a construire avec une segmentation aussi lourde du marché (9 segments - de la micro-citadine au monospace) plutôt que de concevoir moins de types de voitures mais plus polyvalentes (par exemple, aptes à rouler sur des terrains non artificialisés), plus simples, plus durables (j'inclus ici le recyclage) et plus abordables.

D'accord sur la segmentation regrettable mais bizarrement on peut dire l'inverse sur l'offre: les véhicules sont trop polyvalents AMA. La voiture de très loin la plus répandue c'est la 4/5 places + coffre. Il y a bien des petites/mini voitures mais uniquement citadines. Si tu veux une voiture optimisée pour faire de la route seul ou à deux, c'est pas possible (cf la VW XL1). A l'autre extrémité le monospace n'existe quasi plus, c'est du SUV comme pour les autres segments (juste plus gros).

Une voiture qui peut faire du tout-terrain est plus haute et a des pneus/suspensions adaptées et donc consomme plus sur route - mauvaise idée d'imposer cette capacité c'est pour faire de la route/ville. "Simple / abordable" et "polyvalent" ont tendance à s'opposer.

 

Le 12/09/2024 à 16:20, [email protected] a dit :

Ce qui est ennuyeux c'est que cette technologie est chère et truste une grande partie des investissements...

Pour ceux qui trouvent que le nucléaire est trop cher, il y a des promos sur les réacteurs russes en ce moment (visites organisées toutes les semaines sur le chantier témoin en Hongrie). Et bonus pour 2 réacteurs achetés, 10 ans d'uranium gratuit 🙂

[triphase]

Le 12/09/2024 à 22:28, MrFurieux a dit :

Pour ceux qui trouvent que le nucléaire est trop cher, il y a des promos sur les réacteurs russes en ce moment (visites organisées toutes les semaines sur le chantier témoin en Hongrie). Et bonus pour 2 réacteurs achetés, 10 ans d'uranium gratuit 🙂

Et on a droit aussi au bonus écolo? 😛🙃

[rv45]

Comment les Californiens envisagent de payer le kWh moins cher par un cercle vertueux en augmentant le parc de voiture électrique qui a déjà une part de marché de 25%, mieux que la France.
Non, ils ne comptent pas sur le nucléaire. C’est une blague. Ok je sais c’est pas drôle.😢

Mais en remplacent le pétrole par des véhicules électriques qui amortiront mieux leurs infrastructures électriques. Vous me direz les chinois ne font pas autres choses en développant massivement le G2V avec leur parc existant 25 millions de voitures électriques sans compter les bus et les camions électrique le potentiel actuel est gigantesque. 25 000 000 fois 50 kWh soit déjà 1 250 000 000 kWh il prévoit également que 80% des recharges se feront hors période de pointe. La Chine considère les batteries comme un nouveau fournisseur d’électricité. Bon en Chine généralement ce n’est pas un souhait mais un ordre où la roulette russe. Forcément c’est plus efficace. Le charbon et même le pétrole n’ont qu’à bien se tenir! Le dernier petit typhon est bien comme piqure de rappel des effets du réchauffement climatique. En Californie c’est les feux dévastateur. Il faut aussi de la résilience car les infrastructures seront mis à très dures épreuves et ce n’est pas pour demain que l’on en compte partout dans le monde. Même le Canada voit ses touristes partir à cause des incendies. Il faut dire que ce n’est pas agréable du tout d’être pris à la gorge toute une nuit et de savoir qu’une ville où vous êtes déjà passé a été entièrement détruite. Forcément cela vous fait froid dans le dos quand vous recevez la nouvelle au petit matin. Bref le mauvais temps c’est pour le pétrole qui va se faire détester de plus en plus. Le moment où chaque litre de pétrole brûler sera vraiment regarder d’un très mauvais œil arrive à grand pas.

 

https://cleantechnica.com/2024/09/12/evs-already-reduce-electricity-rates-they-can-do-even-more/

 

https://insideevs-com.translate.goog/news/733432/china-ev-tech-at-home/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax,nv,elem,se

 

Et pendant ce temps là on procrastine sur notre impuissance politique en France et notre dégringolade économique. Nous sommes pathétiques.😱

Modifié septembre 13, 2024 par rv45

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Le 12/09/2024 à 22:28, MrFurieux a dit :

D'accord sur la segmentation regrettable mais bizarrement on peut dire l'inverse sur l'offre: les véhicules sont trop polyvalents AMA. La voiture de très loin la plus répandue c'est la 4/5 places + coffre. Il y a bien des petites/mini voitures mais uniquement citadines. Si tu veux une voiture optimisée pour faire de la route seul ou à deux, c'est pas possible (cf la VW XL1). A l'autre extrémité le monospace n'existe quasi plus, c'est du SUV comme pour les autres segments (juste plus gros).

Une voiture qui peut faire du tout-terrain est plus haute et a des pneus/suspensions adaptées et donc consomme plus sur route - mauvaise idée d'imposer cette capacité c'est pour faire de la route/ville. "Simple / abordable" et "polyvalent" ont tendance à s'opposer.

 

Pour ceux qui trouvent que le nucléaire est trop cher, il y a des promos sur les réacteurs russes en ce moment (visites organisées toutes les semaines sur le chantier témoin en Hongrie). Et bonus pour 2 réacteurs achetés, 10 ans d'uranium gratuit 🙂

Oh et bien si l'idée c'est bien d'éviter de se retrouver avec des voitures avec 1 seule personne a l'intérieur et au contraire, permettre qu'il y en ait le plus possible, je maintiens qu'il faut pouvoir disposer de véhicules électriques avec au moins 5 places + 1 ou 2 coffres...

Le poids et l'encombrement restant des contraintes fortes, il faudrait songer à des matériaux plus légers et recyclables (pour baisser la consommation de fait), donc a des vitesses plus contenues (130 en pic de puissance), donc des puissances de motorisation plus faibles (idéalement permettant de positionner les moteurs dans les roues pour gagner encore plus d'espace... Ce qui fait qu'un spécialiste pourrait faire passer la voiture de 2 à 4 moteurs - 2 à 4 roues motrices - de manière simple), avec des châssis qui n'ont pas besoin de culminer à des hauteurs stratosphériques pour faire de la piste sachant que des pneus plus fins - avec une surface de contact relativement moins large - pourraient contrebalancer une légère élévation de conso (mais qui pourraient facilement être adapté si besoin... Pour toujours plus de polyvalence) 

Le fait est qu'il faudrait une réflexion plus poussée s'agissant des besoins en déplacements pour une ou 2 personnes : peut être un mix entre les Quadricycle lourd et une voiture classique (les microcitadines m'apparaissent vraiment hors sol)...

Bref, si l'on a 3 grosses catégories dont la polyvalence permet d'effectuer des déclinaisons plus adaptées à certains environnements, ce serait plus rationnel...

[cornam]

Reparlons un peu du nucléaire et du mix électrique (par extension également ke sujet de ce fil de discussion) ; alors que le barrage sur le Rhône a de nouveau été annulé en raison du surcout/risque pour les prochains EPR du Bugey, en Bretagne qui avait refusé les réacteurs :

A Plogoff, en Bretagne, le réveil de la lutte face aux enjeux énergétiques : 

Symbole de la lutte contre le nucléaire il y a une quarantaine d’années, ce territoire finistérien n’a jamais cessé d’être travaillé par les questions énergétiques. Elles y façonnent le rapport des habitants au politique. Reportage à l’occasion de La Nuit de l’énergie, organisée par l’Ecole normale supérieure, le 20 septembre à Paris.

 

En ce dernier dimanche d’août, le soleil brille sur la lande qui couvre la pointe de Feunteun Aod, dans le Finistère Sud. Serpentant entre les fougères, les randonneurs qui suivent le chemin côtier ne connaissent que trop bien cette anse dont les rochers escarpés plongent dans l’Atlantique : la plupart sont des anciens de la « lutte de Plogoff ». C’est en effet cet emplacement, situé à quelques encablures de la célèbre pointe du Raz, qui avait été retenu par EDF en 1978 pour implanter une de ses nouvelles centrales électronucléaires. A la suite de cette annonce, la mobilisation des habitants et des militants du cap Sizun avait pris une ampleur inédite en France, les manifestations rassemblant jusqu’à 100 000 personnes et faisant la une des médias des mois durant, jusqu’à faire de Plogoff un synonyme de la lutte contre le nucléaire. Comme tous les ans depuis onze ans, les membres de l’association Plogoff, mémoire d’une lutte s’y retrouvent pour commémorer la victoire du mouvement en 1981, marchant au rythme de chants bretons.

Cette édition de la « rando Plogoff » diffère pourtant des précédentes, explique Christine Aubé, à la tête de l’association avec son mari Jean Moalic. Elle sera prolongée pour la première fois par le Plug Off Festival, un événement « débranché » (du réseau électrique) organisé pour promouvoir les alternatives énergétiques et alimentaires. En effet, il y a un peu plus d’un an, le couple a fait la rencontre d’Ewen Le Goff lors de la visite d’un chantier de pose de panneaux photovoltaïques dans la région. Il leur a parlé de son collectif, Autonomia, visant à promouvoir la sobriété et l’autonomie énergétiques, et composé en partie de personnes qui, comme lui, sont récemment venues s’installer à Plogoff.

Le symbole était presque trop beau pour Christine et Jean. Plus de quarante ans auparavant, un projet de construction d’une maison autonome avait justement été engagé par les militants de Plogoff pour prolonger la mobilisation. Le prototype devait servir de vitrine au potentiel encore méconnu des énergies renouvelables et du principe d’autonomie. Il était resté lettre morte. « Le festival va prolonger notre matinée de commémoration, et Jean présentera l’histoire de notre projet lors d’une conférence, avec une spécialiste des chantiers participatifs et des écoconstructions. Ça fait un lien entre le passé et le présent, se réjouit Christine. Pour nous, c’est à la fois sympathique et important que le relais soit pris par d’autres, qui ont fait le choix de venir vivre là. »

« Travail souterrain »

Ce passage de flambeau, Christine, Jean et les anciens de la lutte n’osent dire qu’ils n’y croyaient plus. « Après l’abandon du projet de centrale après l’élection de François Mitterrand, en 1981, ça a été difficile à Plogoff. Les lendemains de lutte… », soupire Jean Moalic, alors tout jeune militant écologiste et porte-parole du mouvement. En sept ans, la mobilisation avait créé des dissensions dans les familles, dressé les voisins les uns contre les autres, provoqué des étincelles entre habitants et militants. « Ces tensions ont perduré, au point que certains refusent encore totalement de parler de cette époque », regrette Jean Moalic. Fatigués, les uns et les autres tournent la page pour pouvoir continuer à vivre ensemble.

L’intense mobilisation écologiste et antinucléaire de Plogoff n’a d’ailleurs pas suffi à redessiner le paysage politique de la région. « Après 1981, il ne s’est rien passé, l’écologie politique n’a pas émergé en Bretagne », analyse en effet le sociologue Gilles Simon, auteur d’une thèse publiée sous le titre Plogoff. L’apprentissage de la mobilisation sociale(PUR, 2010). Mais la fin des grandes manifestations, des bagarres avec les gendarmes, ou de la mobilisation médiatique signifie-t-elle que la sensibilité écologiste n’a pas pris racine en ce bout du monde ? « Si, mais le travail militant est devenu souterrain, explique Gilles Simon. Les gens se sont investis dans des associations pour la défense de l’environnement, la protection des rivières ou le développement des énergies renouvelables. »

Il faut dire que la question de l’énergie, de sa gestion et de la transition énergétique à venir n’a cessé de s’inviter sur le cap Sizun et de façonner le rapport de ses citoyens au politique. Le mouvement a en effet connu quelques résurgences, bien que plus discrètes, se souvient Jean Moalic. En 1985, les militants avaient repris leurs banderoles lors de la relance du programme nucléaire breton sur un autre site du nord du Finistère, avant que celui-ci ne soit éteint par l’incendie de Tchernobyl. Les projets d’enfouissement de déchets radioactifs à Fougères, en 1991, et à Quintin, en 2000, avaient eux aussi rencontré une forte résistance. Chaque fois, le souvenir de Plogoff était dans tous les esprits.

« Avancer ensemble »

Ce fut encore le cas plus récemment, en 2022, à la suite de l’annonce par le gouvernement de sa volonté d’extraire du lithium sur le territoire français, et surtout de l’existence d’un gisement à Tréguennec, à moins d’une heure de route de Plogoff, en pleine zone naturelle protégée. En quelques semaines à peine, le groupe Facebook « Tréguennec, non à la mine de lithium » a ainsi rassemblé près de 10 000 personnes de tous âges et de tous horizons politiques. « Si vous avez longé la côte, vous avez vu comme elle est sauvage, souligne Philippe Spetz, habitant du village et aujourd’hui coadministrateur du groupe. On a toujours défendu notre région. Ça a commencé avec Plogoff, j’avais 24 ou 25 ans à l’époque. Et ça continue. Tréguennec est un petit bourg : une mine affecterait la région de Quimper jusqu’à la pointe du Raz. »

Moins important que d’autres gisements français, celui de Tréguennec ne fait pour l’instant pas l’objet d’un projet déterminé de la part du gouvernement. « Nous espérons que, d’ici à ce qu’ils s’intéressent de nouveau au gisement, d’autres moyens de sortir des énergies fossiles que le recours au lithium auront été trouvés », explique le retraité, qui partage régulièrement les informations qu’il trouve sur la page du groupe.

(...)

Du côté du carburant, le HVO (carburant à base d’huile végétale hydrotraitée) permettrait, selon lui, de diminuer les émissions de CO₂ de la flottille, tout comme le recours au post-traitement, c’est-à-dire à des catalyseurs qui permettent de diminuer l’empreinte carbone des bateaux. Car s’il est lui-même moins touché que d’autres par l’augmentation du prix du carburant ou le développement de l’éolien en mer, l’approche verticale qui prévaut en France sur la transition énergétique est, selon lui, vouée à l’échec. « Ce qui me dérange, avec la façon dont est gérée cette question, c’est le côté antidémocratique et condescendant : on vient expliquer aux marins et à la population locale ce qui est bien pour eux, ce qu’il faut faire ou pas sur l’eau. Cela déplaît. L’idée, pour nous, c’est d’avancer ensemble. »

« Victoire à retardement »

Ce désir d’autogestion est aussi au cœur de la démarche d’Ewen Le Goff et d’Autonomia. Le fait que les individus s’emparent de la problématique énergétique et essayent d’être autosuffisants lui paraît d’autant plus important que cette attitude incite à la sobriété : « Etre autonome rend conscient de la quantité de ressources consommées. Si le seul rapport à l’énergie d’une personne consiste à appuyer sur un interrupteur, il est difficile de comprendre ce que représente 1 kilowatt par heure, analyse-t-il. En revanche, quand on essaye de réduire systématiquement toutes les sources de consommation énergétique de sa maison, cela devient très concret ! »

Cette approche, encore largement minoritaire en France, convainc-t-elle autour de lui ? (...) « Quand nous avons lancé le collectif, beaucoup d’habitants se sont montrés réceptifs, se souvient Ewen Le Goff. Je pense que le cap Sizun est un bon fief pour ce genre d’initiatives ; c’est peut-être dû à la géographie, à ce positionnement au bout d’une pointe, loin des grandes villes. D’ailleurs, depuis quelques années, beaucoup de gens avec ces envies-là viennent s’installer dans le coin. »

(...)

Modifié septembre 13, 2024 par cornam

[cornam]

Bilan après 45 ans : 

- plus de "pollution" au CO2 pour raison antinucléaire 

- la maison en autonomie n'avait été qu'un veux pieux en 1981 car techniquement impossible il y a 45 ans (matériaux d'isolation, PV qui n'avait pas encore fait son explosion technologique etc..)

- le mouvement anti-nucléaire initial n'a produit quasiment aucune prise de conscience écologique (pas d'acceptation des éoliennes ?)

- opposition à la mine de Lithium qui est pourtant un métal vital pour "décarboner" les transports...

- "éolien en mer" est voué à l'échec... opposition du local et du global au niveau des mentalité (typiquement français pourrait-on dire?)

- "L’idée, pour nous, c’est d’avancer ensemble." oui mais que entre bretons ? 

 

=> anti-nucléaire et anti-mine de Li = un demi-siècle de rejets de C02 ... Cela schématise donc l'antinomie entre conscience "écologique" locale et réelle écologique scientifique globale.

Ce genre d'idée : "la pollution (même visuelle) je ne la veux pas chez moi/nous mais chez les voisins" est courante ça reflète un manque de responsabilité d'assumer son style de vie sur ses conséquences.

 

NB: ne m'attaquez pas sur une supposée opposition au monde breton car ce n'est pas le cas. C'est juste à titre d'exemple pour expliquer une opposition locale vs nationale (ou bien nationale vs européenne) qu'on voit tout le temps sur ce fil, ou bien dans tous les médias. En effet dans la région d'origine parentale il existe une très forte opposition aux éoliennes (terrestres) chez les "gens du terroir".

Comment palier à cette opposition d'échelle qui, sous différentes formes locales (S.Bern ?), reprend une mentalité individualiste ?

Un plan pour homogénéiser les responsabilités entre territoires en fonction des possibilité technologiques ? (forcément pas d'éolienne ni maritime ni terrestre dans les Alpes, mais des barrages au fin de l'eau à hauteur du faisable ?)

Ou bien une négociation locale sans fin (face aux oppositions viscérales) ?

Des noeuds de la transition il y en an plusieurs. Le principal étant l'humain 😢 

[GaelZorro26]

Le 11/09/2024 à 18:26, hybridex a dit :

Un PC portable de 2024 consomme 10 fois moins qu'un PC de bureau d'il y a 20 ans coute 4 fois moins cher en Euros constants et rend 10 fois plus de services

Et maintenant on programme de plus en plus en Java et en python, respectivement 7 fois et 70 fois moins efficaces que le C en termes d'utilisation de ressources.

Effet rebond ? 

[GaelZorro26]

Le 11/09/2024 à 22:32, cornam a dit :

mais que ça soit fait à temps pour ne pas aller à +3 degrés Celsius

Aucune chance. Et les +3 on y sera très bientôt en France.

[MrFurieux]

 

Le 13/09/2024 à 09:12, cornam a dit :

=> anti-nucléaire et anti-mine de Li = un demi-siècle de rejets de C02 ... Cela schématise donc l'antinomie entre conscience "écologique" locale et réelle écologique scientifique globale.

Ce genre d'idée : "la pollution (même visuelle) je ne la veux pas chez moi/nous mais chez les voisins" est courante ça reflète un manque de responsabilité d'assumer son style de vie sur ses conséquences.

Au final les bretons sont reliés au réseau national, est-ce qu'ils rejettent plus de CO2 ? Par contre ils ne sont pas autonomes et profitent des réacteurs construits ailleurs. Là où on peut surtout l'avoir mauvaise c'est avec les bonnets rouge et l'abandon de l'écotaxe qui a été un gâchis financier incroyable, plus une occasion ratée de réduire la pollution dans les régions de l'Est, plus une perte sur le front des transports alternatifs à la route (et donc du CO2 indirectement). Zéro civisme pour ce mouvement qui n'avait même pas de couverture écologiste ou de défense du patrimoine, juste des histoires de sous. Merci les bretons.

 

Le 13/09/2024 à 09:39, GaelZorro26 a dit :

Le 11/09/2024 à 18:26, hybridex a dit :

Un PC portable de 2024 consomme 10 fois moins qu'un PC de bureau d'il y a 20 ans coute 4 fois moins cher en Euros constants et rend 10 fois plus de services.

Et maintenant on programme de plus en plus en Java et en python, respectivement 7 fois et 70 fois moins efficaces que le C en termes d'utilisation de ressources.

Effet rebond ? 

Il y a 20 ans Java et Python étaient utilisés comme maintenant, et le C est toujours autant utilisé pour les OS, drivers et même certaines applications. Par contre les applications doivent faire avec le budget énergétique de quelques watts des smartphones, et de façon générale avec des terminaux essentiellement sur batterie, en plus qui se mettent en veille dès que possible. Les applications utilisent plus de mémoire c'est vrai mais ça n'augmente pas la conso.

Les gains de conso sur les terminaux sont très réels, le problème est du côté des datacenters et du réseau avec des volumes gigantesques de streaming, le minage de crypto et maintenant l'IA. Si c'était le code le problème, on pourrait espérer des optimisations, mais comme le problème est du côté des usages c'est bien plus compliqué à résoudre qu'une simple question technique.

[gilbert43]

Le 11/09/2024 à 17:18, rv45 a dit :

Le stockage sur batteries est capable de stocker sur quelques jours au maximum mais c’est déjà pas mal car les capacités sont gigantesque aussi bien en stationnaire que sur roues. 
 

les exemples ne manquent même en France. Et en remplacement du charbon en plus.

 

https://www.ouest-france.fr/economie/energie/le-plus-grand-parc-de-stockage-delectricite-par-batterie-de-france-sinstalle-a-nantes-6dc4c198-5ed8-11ef-bec7-8be7cc76b107

 

RTE et même EDF l’on anticipé dans leurs prévisions ne l’oublier pas, le Stockage sur batteries fait bien partie de la solution en France y compris chez le particulier. Vous n’y croyez pas mais la batteries stationnaire fera partie de la panoplie domestique comme le réfrigérateur où l’aspirateur. 

Tant qu'on considere que les batteries tombent du ciel, c'est une chouette solution,mais dans la vraie vie, les batteries sont des produits métallurgiques qui emettent du Co2 à la fabrication. 

En prenant la moyenne basse de l'impact carbone d'une batterie, soit 150 kg Co2/kWh de batterie et en prenant une durée de vie de 4000 cycles (c'est ultra optimiste) ca donne 150/4000=0.0375 soit 37g/Co2/kWh stocké, restitué (je ne calcule meme pas les pertes de rendement ni l'impact carbone des chargeurs et régulateurs)

Ajouté à l'impact carbone des mode de production ENRi, un kWh eolien stocké, restitué est de 13 (Source UNECE) +37= 50g Co2/kWh
Pour le PV c'est 30 (source INCER ACV)+37= 67gCo2/kWh

Le nucleaire produit a 5gCo2/kWh (source UNECE)

 

Donc la solution ENRi+batteries (qui n'est pas du tout une solution complete à l'intermittence des ENRi vu que les batteries ne peuvent pas faire de stockage intersaisonnier, ni du interannuel) est 10 à 13 fois plus emettrice de Co2 que le nucleaire. (Et c'est un minimum) et la consommation de ressources metalliques par kWh produit est tres largement du meme tonneau. 

Donc des gens, au nom de l'urgence de lutter contre les émissions se proposent de jeter au feu la technologie la plus sobre en emissions de Co2 pour la remplacer par des dispositifs 10à 13 fois plus emetteurs de Co2 pour la même quantité d'energie produite...

Les antinucleaires sont bien plus nocifs pour la lutte contre le changement climatique que les reportages de TF1...



 

[MrFurieux]

Le 14/09/2024 à 14:44, gilbert43 a dit :

En prenant la moyenne basse de l'impact carbone d'une batterie, soit 150 kg Co2/kWh de batterie et en prenant une durée de vie de 4000 cycles (c'est ultra optimiste) ca donne 150/4000=0.0375 soit 37g/Co2/kWh stocké, restitué (je ne calcule meme pas les pertes de rendement ni l'impact carbone des chargeurs et régulateurs)

Ajouté à l'impact carbone des mode de production ENRi, un kWh eolien stocké, restitué est de 13 (Source UNECE) +37= 50g Co2/kWh
Pour le PV c'est 30 (source INCER ACV)+37= 67gCo2/kWh

Le nucleaire produit a 5gCo2/kWh (source UNECE)

Dans ce calcul il faut prendre en compte que les batteries sont recyclables, contrairement au pétrole ou à l'uranium (enfin, l'uranium est en partie recyclable mais en partie produit des déchets très pénibles, c'est dur de faire un bilan)

[suseng]

Le 14/09/2024 à 14:52, MrFurieux a dit :

Dans ce calcul il faut prendre en compte que les batteries sont recyclables

Pour info, dans le cadre d'une analyse de cycle de vie (ACV) on peut prendre en compte le recyclage de plusieurs manières :

- ne pas le prendre en compte dans le cas où le produit n'utilise pas de matériaux recyclés (marchés en pleine croissance). C'est le cas à ce jour (et pour les 20 ans qui viennent ?), les batteries n'utilisent pas de matériaux recyclés. C'est une approche "régime transitoire".

- prendre en compte le potentiel maximal de recyclage. Il faut quand même intégrer l'énergie utilisée pour la collecte, broyage, séparation, etc. Intéressant dans le cadre d'un marché mature. C'est une approche "régime permanent".

- faire la moyenne des deux. C'est l'approche souvent adoptée, qui permet de mettre le recyclage au crédit du produit recyclé et du futur produit fabriqué, à égalité.

 

Vu la croissance actuelle et future du marché des batteries, on peut raisonnablement penser que la part de matériaux recyclés dans les batteries sera extrêmement minoritaire pendant encore pas mal d'années. Je trouve assez cohérent de faire une ACV sans prendre en compte (ou très faiblement) l'aspect recyclage.

[gilbert43]

Le 14/09/2024 à 14:52, MrFurieux a dit :

Dans ce calcul il faut prendre en compte que les batteries sont recyclables, contrairement au pétrole ou à l'uranium (enfin, l'uranium est en partie recyclable mais en partie produit des déchets très pénibles, c'est dur de faire un bilan)

Pour le nuke, c'est pas recyclable. L'uranium pèse peu sur le bilan carbone c'est surtout la.construction des infrastructures et tout part a la benne vu que c'est irradié (y compris les gants, blouses godasses et stylos des travailleurs du nucléaire)

 

Pour les batteries, il est difficile d'inclure dans le bilan un éventuel recyclage qui aura lieu dans 10 ans ou plus. 

 

De tout façon la question du recyclage ne se pose pas pour les batteries a l'heure actuelle. on ne va pas multiplier le nombre de Twh de batteries en service par un facteur 1000 en recyclant les batteries existantes, c'est physiquement impossible...

 

Modifié septembre 14, 2024 par gilbert43

[MrFurieux]

Le 14/09/2024 à 15:12, suseng a dit :

Vu la croissance actuelle et future du marché des batteries, on peut raisonnablement penser que la part de matériaux recyclés dans les batteries sera extrêmement minoritaire pendant encore pas mal d'années. Je trouve assez cohérent de faire une ACV sans prendre en compte (ou très faiblement) l'aspect recyclage.

Le 14/09/2024 à 17:37, gilbert43 a dit :

Pour le nuke, c'est pas recyclable. L'uranium pèse peu sur le bilan carbone c'est surtout la.construction des infrastructures et tout part a la benne vu que c'est irradié (y compris les gants, blouses godasses et stylos des travailleurs du nucléaire)

 

Pour les batteries, il est difficile d'inclure dans le bilan un éventuel recyclage qui aura lieu dans 10 ans ou plus. 

 

De tout façon la question du recyclage ne se pose pas pour les batteries a l'heure actuelle. on ne va pas multiplier le nombre de Twh de batteries en service par un facteur 1000 en recyclant les batteries existantes, c'est physiquement impossible...

Cette façon de raisonner produit un biais important en faveur du nucléaire.

Certes les batteries actuelles (et pour longtemps encore) ne contiennent pas de matériaux recyclés. Reste que, en supposant que la "civilisation" actuelle survive quelques dizaines d'années de plus, les battteries fabriquées maintenant sont du crédit pour le futur: un jour elles réduiront la qté de métaux à miner pour faire des batteries ou autre chose.

Inversement les réacteurs construits maintenant représentent une dette à payer dans le futur à cause de la déconstruction et du problème de la gestion des déchets.

Dit autrement, une batterie en fin de vie c'est utile, un réacteur en fin de vie c'est nuisible.

Modifié septembre 14, 2024 par MrFurieux

[gilbert43]

Le 14/09/2024 à 22:28, MrFurieux a dit :

Cette façon de raisonner produit un biais important en faveur du nucléaire.

Certes les batteries actuelles (et pour longtemps encore) ne contiennent pas de matériaux recyclés. Reste que, en supposant que la "civilisation" actuelle survive quelques dizaines d'années de plus, les battteries fabriquées maintenant sont du crédit pour le futur: un jour elles réduiront la qté de métaux à miner pour faire des batteries ou autre chose.

Inversement les réacteurs construits maintenant représentent une dette à payer dans le futur à cause de la déconstruction et du problème de la gestion des déchets.

Dit autrement, une batterie en fin de vie c'est utile, un réacteur en fin de vie c'est nuisible.

Aucun désaccord la dessus, simplement, quand on parle de produits recyclés aujourd'hui on porte le credit environnemental sur le produit fini, pas sur les produits d'avant mis au rebut qui ont pemis de créer ce produit recyclé. 

Quant a faire une comparaison, comme je l'ai démontré, on est sur des rapports de 1 à + de 10 sur les emissions. Quand bien meme les batteries, une fois recyclées reussiraient a reduire leur empreinte carbone par 5 ou 6, elles resteront largement déficitaires par rapport au Nucléaire qui, effectivement ne se recycle pas mais consomme significativement moins de ressources metalliques que des ENRi+batteries par kWh produit...

[ManuTaden]

Le 13/09/2024 à 09:12, cornam a dit :

Bilan après 45 ans : 

- plus de "pollution" au CO2 pour raison antinucléaire 

- la maison en autonomie n'avait été qu'un veux pieux en 1981 car techniquement impossible il y a 45 ans (matériaux d'isolation, PV qui n'avait pas encore fait son explosion technologique etc..)

la première maison passive c'est 1977 au Canada

la première maison équipée de panneaux solaires photovoltaïque c'est 1973 aux USA

l'isolant cellulose à base de papier journal recyclé soufflé entre deux parois c'est dès les années 30, la plus vieille photo existante montre une souffleuse cardeuse sur châssis de Ford T

Première usine d'isolant cellulose en France c'est fin des années 50/début 60

Production de panneaux isolants de fibres de bois rigides en France : comme la cellulose : fin 50/début 60. Usine toujours active puisque le site est la propriété du groupe Steico

donc, non, techniquement, construire une maison autonome, avec des isolants "écolos" en 1981 en France était possible.

Et il y a sans doute eu des essais et des réalisations, dès les années 70, dans certaines zones peuplées de néo ruraux suite à la vague de retour à la Terre suite à Mai 68 et au mouvement Hippie.

 

[ManuTaden]

Le 13/09/2024 à 22:51, MrFurieux a dit :

 

Au final les bretons sont reliés au réseau national, est-ce qu'ils rejettent plus de CO2 ? Par contre ils ne sont pas autonomes et profitent des réacteurs construits ailleurs. Là où on peut surtout l'avoir mauvaise c'est avec les bonnets rouge et l'abandon de l'écotaxe qui a été un gâchis financier incroyable, plus une occasion ratée de réduire la pollution dans les régions de l'Est, plus une perte sur le front des transports alternatifs à la route (et donc du CO2 indirectement). Zéro civisme pour ce mouvement qui n'avait même pas de couverture écologiste ou de défense du patrimoine, juste des histoires de sous. Merci les bretons.

C'est surtout les grandes surfaces, et certaines coopératives agricoles les responsables du mouvement.

On en discutait encore il y a 2 semaines lors de la fête des voisins, un retraité de l'industrie agro disait que pendant les piquets de grêve bonnets rouges son temps de présence était comptabilisé en heure supp !

 

 

[rv45]

Le 12/09/2024 à 15:28, rv45 a dit :

Il faut être prudent sur une alimentation fiable en électricité surtout lorsqu’il s’appuie sur un réseau centralisé et cela quelques soit l’énergie utilisée. Comme disait ma grand mère il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Les effets du réchauffement sont terrible et particulièrement destructeur auquel aucune installation de production où de transport de l’électricité ne peut résister. En voici un exemple parmis des dixaines.

 

et bien sûr les besoins d’électricités sont amener à remplacer des aujourd’hui les fossiles en particulier l’automobile partout dans le monde. Pour rappel le taux de pénétration des véhicules rechargeables dans le monde en juillet est de 20% avec une croissance en déplaisent aux détracteurs de 22%. Alors croire que le taux d’utilisation des voitures électriques va rester à 4% est une utopie. En Norvège le démontage de bornes de carburants est devenu un sport national. La baisse de consommation de carburant devient très importante de mois en mois. 
Alors certains rigolaient sur la baisse de la consommation pétrolière, les producteurs ne rigolent plus du tout et passent leur temps à faire des reportages pour démonter les voitures électriques et faut bien sauver le soldat pétrole! On a déjà connu avec l’industrie du tabac. Le pétrole ils vont même essayer de le mettre dans le biberon des enfants. 

 

L’interdiction de faire la publicité pour les énergies fossiles commence seulement à se développer espérons qu’elles aient rapidement un développement exponentiel. Un peu à l’image des destrimuctions du au réchauffement climatique par exemple. 
 

Aujourd’hui la ville de la Haye au Pays-Bas a voté l’interdiction de la publicité l’espace public comme les voyages en avion où en paquebot par exemple.

 

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Haye-interdira-la-publicite-dans-les-rues-pour-les-combustibles-fossiles-a-partir-de-janvier-47866737/

 

Décidément il va devenir de plus en plus difficile de vendre son pétrole où son gaz en toute impunité!

 

Et même croire que l’on pourra rouler tranquillement sur l’autoroute n’est plus garanti.

 

https://www.lesoir.be/599960/article/2024-07-06/des-activistes-climatiques-bloquent-une-portion-dautoroute-la-haye

 

 

Modifié septembre 15, 2024 par rv45

[gilbert43]

Le 15/09/2024 à 00:00, ManuTaden a dit :

la première maison passive c'est 1977 au Canada

la première maison équipée de panneaux solaires photovoltaïque c'est 1973 aux USA

l'isolant cellulose à base de papier journal recyclé soufflé entre deux parois c'est dès les années 30, la plus vieille photo existante montre une souffleuse cardeuse sur châssis de Ford T

Première usine d'isolant cellulose en France c'est fin des années 50/début 60

Production de panneaux isolants de fibres de bois rigides en France : comme la cellulose : fin 50/début 60. Usine toujours active puisque le site est la propriété du groupe Steico

donc, non, techniquement, construire une maison autonome, avec des isolants "écolos" en 1981 en France était possible.

Et il y a sans doute eu des essais et des réalisations, dès les années 70, dans certaines zones peuplées de néo ruraux suite à la vague de retour à la Terre suite à Mai 68 et au mouvement Hippie.

 

Ça dépend de ce qu'on entend par maison autonome...

Si on y met des panneaux solaires et une batterie fabriquée en Chine...

Ça sera autonome du point de vue de l'habitant, mais c'est impossible a réaliser sans la mondialisation qui ne fonctionne que grâce au pétrole...

[ManuTaden]

Le 15/09/2024 à 13:57, gilbert43 a dit :

Ça dépend de ce qu'on entend par maison autonome...

Si on y met des panneaux solaires et une batterie fabriquée en Chine...

Ça sera autonome du point de vue de l'habitant, mais c'est impossible a réaliser sans la mondialisation qui ne fonctionne que grâce au pétrole...

attention, c'est une réponse à une remarque sur les années 80, la Chine démarrait tout juste son programme des Quatre Modernisations et n'avait pas de réel rôle dans la modialisation

 

Citation

la maison en autonomie n'avait été qu'un veux pieux en 1981 car techniquement impossible il y a 45 ans (matériaux d'isolation, PV qui n'avait pas encore fait son explosion technologique

 

dans les années 70 et 80 et même 90 c'était des batteries au plomb.

et les panneaux chinois sont arrivés au début des années 2000, auparavant les panneaux étaient occidentaux. Mais dès que les frontières chinoises s'ouvrirent, les grands donneurs d'ordres, comme EDF Solar envoyèrent des panneaux occidentaux aux industriels chinois pour obtenir des copies moins chères pour leurs chantiers.

 

et l'autonomie ne sous entend pas une grosse masse de panneaux et batteries, c'est un travail global sur la conception du bâti et sur les besoins réels en énergie. A t'on besoin d'une télé de la taille d'un terrain de squash en 18K pour regarder TF1 ?

le réfrigérateur de 2 m3 qui fabrique des glaçons pour le coca est il nécessaire ?

etc, etc ...

 

Modifié septembre 15, 2024 par ManuTaden

[MrFurieux]

Le 14/09/2024 à 22:46, gilbert43 a dit :

Aucun désaccord la dessus, simplement, quand on parle de produits recyclés aujourd'hui on porte le credit environnemental sur le produit fini, pas sur les produits d'avant mis au rebut qui ont pemis de créer ce produit recyclé. 

La convention comptable de valoriser le recyclé et pas le recyclable a des effets négatifs. Si le recyclable ne vaut rien et qu'il n'y a pas d'interdiction, pourquoi les industriels se fatigueraient à faire des emballages recyclables ? La réalité est qu'on a besoin des deux.

 

Le 14/09/2024 à 22:46, gilbert43 a dit :

Quant a faire une comparaison, comme je l'ai démontré, on est sur des rapports de 1 à + de 10 sur les emissions. Quand bien meme les batteries, une fois recyclées reussiraient a reduire leur empreinte carbone par 5 ou 6, elles resteront largement déficitaires par rapport au Nucléaire qui, effectivement ne se recycle pas mais consomme significativement moins de ressources metalliques que des ENRi+batteries par kWh produit...

Si le rapport d'empreinte CO2 (si recyclage) n'est plus que de 2, c'est une mention importante. Et NB qu'un VT consomme du pétrole, un réacteur consomme de l'uranium, mais qu'une batterie ne consomme pas de métaux - elle en contient, c'est différent. Je ne dis pas qu'on saurait extraire assez de métaux pour une qté de batteries suffisante pour participer efficacement à une transition énergétique telle qu'on l'imagine actuellement (çàd sans rien remettre en cause), mais c'est un autre débat.

 

Le 15/09/2024 à 00:00, ManuTaden a dit :

la première maison passive c'est 1977 au Canada

la première maison équipée de panneaux solaires photovoltaïque c'est 1973 aux USA

l'isolant cellulose à base de papier journal recyclé soufflé entre deux parois c'est dès les années 30, la plus vieille photo existante montre une souffleuse cardeuse sur châssis de Ford T

Première usine d'isolant cellulose en France c'est fin des années 50/début 60

Production de panneaux isolants de fibres de bois rigides en France : comme la cellulose : fin 50/début 60. Usine toujours active puisque le site est la propriété du groupe Steico

donc, non, techniquement, construire une maison autonome, avec des isolants "écolos" en 1981 en France était possible.

Et il y a sans doute eu des essais et des réalisations, dès les années 70, dans certaines zones peuplées de néo ruraux suite à la vague de retour à la Terre suite à Mai 68 et au mouvement Hippie.

Avec le recul on sait maintenant que le virage de la "transition" a été raté dans les années 80. "The american way of life is non-negociable", et rideau, tout le monde suit.

[rv45]

Prix négatif de l’électricité pas si négatif que cela quand on a la liberté de les utiliser comme en Suède. Un belle exemple pour amortir ses surplus. 
Le stockage bonne solution surtout quand on a du stockage sur roues.🤣

 

 

[suseng]

une batterie ne consomme pas de métaux - elle en contient, c'est différent.

Les matériaux qu'elle contient et qui ne pourront pas être recyclés (car on ne sait pas recycler à 100%) peuvent être considérés comme consommés.