L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[id3]

il y a 1 minute, LouisF a dit :

La question n'est pas sur le temps présent mais sur la perspective. Il y a dix ans les VE étaient qualifiées de non rentables mais cela a évolué. Comment prédire que pour l'hydrogène c'est déjà mort ? Madame Soleil ?

Comme on n'a pas de solutions miracles quant aux immenses problèmes qui nous attendent, on doit explorer toutes les pistes. L'Allemagne fait ce choix judicieux de ne pas fermer de portes et de chercher des solutions. Bravo !

Je n'ai jamais dit que l'hydrogène n'avait pas d'avenir. Pour été utiliser par exemple sur des camions qui roulent fréquemment sur des milliers de km en remplacement des moteurs diesel ou des trains la ou l'électricité des voies sont impossible pour remplacer les trains diesel... Situation où des véhicules à batterie ne seraient pas adaptées. 

Mais pour les voitures de monsieur ou madame tout le monde pour leur quotidien, là par contre ce serait une grave erreur. 

[LouisF]

il y a 16 minutes, id3 a dit :

Dernièrement la presse importante européenne habituel parle d'un gros investissements européen sur l'hydrogène. Hors une information aussi importante sur des resources naturel d'hydrogène qui ont l'air d'être aussi grande ne sont pas repris par cette même presse. Mais repris juste par des article de seconde zone, soit rien de très sérieux. 

 

Et comme je l'ai dit tant qu'il n'y aura pas de source scientifique sérieuse prouvant l'existance de présence de source naturel de Dihydrogène je ni croirais pas. 

Isabelle Moretti, appréciera d'être qualifiée de source non sérieuse.

Ancienne directrice scientifique d’Engie, membre de l’académie des Technologies et chercheur à l’université de Pau et des pays de l’Adour et à la Sorbonne.

Toutes les pistes méritent d'être explorée

 

Un «rond de sorcière», d'où s'échappe de l'hydrogène naturel, vu de drone. Alain Prinzhofer, Author provided

 

Modifié juillet 17, 2020 par LouisF

[id3]

Ça c'est juste un argument d'autorités, ce n'est pas parce que quelqu'un a un doctorat ou un prix Nobel qu'on doit prendre au sérieux tout ce qu'il dit. L'histoire a montré que des grands savant pouvaient aussi dire des théories qui n'étaient pas sérieuses. 

Quand aux ronds de sorcière si l'extraction de l'hydrogène qui s'en échappe était si intéressant et rentable il y aurait longtemps que ce serait exploiter. 

 

A tu regardé la vidéo posté par Forhorse,  les explications sont claire et bien faite et on y trouve l'explication de l'image posté par Hart. 

[Forhorse]

Il y a 7 heures, LouisF a dit :

La simplification biaisée du schéma de gauche discrédite beaucoup le message

Parce que tu crois que le schéma de droite n'est pas simplifié ? 🤣

[Bijounet]

Il y a 12 heures, LouisF a dit :

La simplification biaisée du schéma de gauche discrédite beaucoup le message

Bonjour. La simplification n'est pas biaisée, ce schéma permet de comprendre rapidement le fonctionnement en recharge directe et en H2. Le camion peut être retiré à droite si l'H2 est produite dans la station service, comme ça se fait déjà, mais les coûts sont plus importants. Il manque en revanche un important élément à ce schéma: le rendement entre l'énergie fournie par les panneaux PV et le moteur. Ça enfoncerait le clou.

 

A savoir que j'étais moi même un défenseur de l'H2 (voir ma signature), convaincu que l'H2 remplacerait la batterie, VE à batterie que je considérais comme provisoire, à l’instar du vidéo-disc entre le VHS et le DVD. Mais c'était oublier que la batterie aussi pouvait progresser, devenir plus dense, plus rapidement rechargeable, plus légère, et on s'y dirige tranquillement avec les batteries solides. La technologie H2 aussi peut progresser, doit progresser pour dépasser les 40% de rendement actuels entre l'énergie initiale et celle arrivant au moteur, versus >95% pour le VE à batterie. Mais même si ce rendement est amélioré, le VE-H2 sera toujours plus complexe technologiquement qu'un VE à batterie. 

 

Finalement, en y réfléchissant bien, le souhait du VE-H2, c'est pourquoi faire? pour quels avantages? En réalité, son seul et unique intérêt, c'est de pouvoir charger une autonomie de 300-400 km en 3 minutes, en gros, pour des trajets longs, le plus souvent pour les vacances, donc 2-3 fois par an. Franchement, au quotidien, pour 95% de l'usage de nos voitures, quel intérêt de l'H2 vs batterie? Strictement aucun, mais pour un coût à l'achat, à l'usage et à l'entretien beaucoup plus élevé.

 

L'H2 peut avoir un bel avenir pour les transports lourds: trains, bus, poids-lourds, mais je ne me fais plus d'illusion pour un usage léger.

 

 

 

[LouisF]

Il y a 10 heures, Forhorse a dit :

Parce que tu crois que le schéma de droite n'est pas simplifié ? 🤣

Sans doute, mais le message porté par le schéma à gauche perd beaucoup de sa crédibilité du fait de sa simplification risible.

[LouisF]

Il y a 17 heures, id3 a dit :

Ça c'est juste un argument d'autorités, ce n'est pas parce que quelqu'un a un doctorat ou un prix Nobel qu'on doit prendre au sérieux tout ce qu'il dit. L'histoire a montré que des grands savant pouvaient aussi dire des théories qui n'étaient pas sérieuses. 

Quand aux ronds de sorcière si l'extraction de l'hydrogène qui s'en échappe était si intéressant et rentable il y aurait longtemps que ce serait exploiter. 

 

A tu regardé la vidéo posté par Forhorse,  les explications sont claire et bien faite et on y trouve l'explication de l'image posté par Hart. 

Bien sûr que j'ai regardé la vidéo, mais ce youtuber ne parle pas d'hydrogène naturel, l'objet de mon propos initial. J'avais préparé une réponse mais préféré ne pas poster un message supplémentaire. Je poste mon observation.

D'ailleurs est-il un spécialiste du domaine ? Il parle d'un procédé de production de l'hydrogène qui est vieux de 200 ans, alors que le domaine est en pleine effervescence.

 

As tu lu les articles que j'ai donnés ? Dont un est sourcé par une savante du domaine dont tu sembles nier la compétence. As tu des éléments pour nier ses compétences, à la fois académique et industrielle (directeur de recherche chez Engie, spécialiste gazié) ?

L'hydrogène naturel que je ne connaissais pas il y a 48 heures est connu depuis les années 70. D'abord au niveau des dorsales donc difficilement exploitable puis plus récemment au niveau de la croûte terrestre continentale.

Un autre article sur le sujet de l'ENS de Lyon

https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/di-hydrogene-naturel-energie.xml

 

Il n'y a pas de raison de se fermer comme des huîtres sur des branches du domaine énergétique qui est en effervescence. On va avoir besoin de toutes les pistes prometteuses.

 

Modifié juillet 18, 2020 par LouisF

[LouisF]

Il y a 5 heures, Bijounet a dit :

L'H2 peut avoir un bel avenir pour les transports lourds: trains, bus, poids-lourds, mais je ne me fais plus d'illusion pour un usage léger.

Il y a fort à parier que si l'hydrogène (naturel ou de synthèse) est rentable pour les transports lourds, il le sera pour d'autres secteurs comme le stockage d'énergie, le gaz domestique et les véhicules légers. L'économie d'échelle serait phénoménale.

Il n'y a pas de raison de vouloir opposer, comme le font certains ici, batterie et hydrogène. D'ailleurs le fil de ce forum est l'hydrogène pas les batteries, donc merci de faire preuve d'ouverture d'esprit.

 

[id3]

Moi ça me rappelle ça et c'était il y a 9 ans.

Produire de l’hydrogène à partir de l’urine !

 

Je n'ai rien contre les recherches et découverte de nouvelle source d'énergie, mais il serait cohérent que celle-ci soient non seulement plus écologie mais aussi rentable. Personne n'ira vers une technologie plus écologique si celle-ci lui coûte plus cher qu’actuellement.

 

 

Modifié juillet 19, 2020 par id3

[LouisF]

Il y a 2 heures, id3 a dit :

Je n'ai rien contre les recherches et découverte de nouvelle source d'énergie, mais il serait cohérent que celle-ci soient non seulement plus écologie mais aussi rentable. Personne n'ira vers une technologie plus écologique si celle-ci lui coûte plus cher qu’actuellement.

Ce sont les arguments qui étaient justement utilisés au début des véhicules électriques dont les premiers modèles grand public datent des années 60. C'est difficile d'estimer les évolutions scientifiques et technologiques. Honnêtement batterie à sodium solide efficace et hydrogène rentable, on serait super contants

<offTopic>

Le coût est tout relatif, pour le moment l'externalité du coût environnemental n'est pas intégré, même si on ne l'intègre pas il nous reviendra dans la figure avec 5 degrés dans le nez et les conséquences, dont les migrations massives du sud vers nord, potentiellement 1.3M d'hab. se retrouvant en zone invivable. Le coût sera d'un autre ordre de grandeur.

</offTopic>

Modifié juillet 19, 2020 par LouisF

[gims49]

https://www.youtube.com/watch?v=https://lalignejaune.fr/c/video_hydrogene__lenergie_verte_du_futur_osons_comprendr_123744360_UjPXtQg

produire de l'électricité pour obtenir de l'hydrogène qui à son tour reproduira de l'électricité, plus rendement médiocre de la pile à combustible.... est-ce la bonne solution ? Le seul avantage pour nos états, rétablir la TIPP à la pompe.

 

 

 

 

[alfniev]

Il y a 19 heures, gims49 a dit :

Le seul avantage pour nos états, rétablir la TIPP à la pompe.

Finalement prendre 40% de taxe au compteur électrique , c'est encore plus simple.

[Jeanmanu]

Le 17/07/2020 à 23:09, Hart a dit :

Pour les gros engin très énergivore je dit pas, mais pour la voiture c'est quand même la batterie le plus simple.

Un facteur important est aussi l'entretien de la chaine complète.

 

Le 18/07/2020 à 00:24, LouisF a dit :

La simplification biaisée du schéma de gauche discrédite beaucoup le message

Je viens de brancher ma Ioniq et le schéma de gauche c'est exactement ce que je suis en train de faire.

[Hart]

il y a 3 minutes, Jeanmanu a dit :

Je viens de brancher ma Ioniq et le schéma de gauche c'est exactement ce que je suis en train de faire.

J’espère aussi pouvoir le dire un jour, félicitation pour ton installation.

[TPPAL]

L’hydrogène, l’éternelle illusion

 

L’hydrogène géologique ou hydrogène naturel : Etat de la question

 

 

[LouisF]

Il y a 8 heures, Jeanmanu a dit :

 

Je viens de brancher ma Ioniq et le schéma de gauche c'est exactement ce que je suis en train de faire.

On s'éloigne du sujet, mais je complète tout de même.

Dans la pratique ce n'est pas si simple. L'inversion des courbes de consommation et de production rend difficile la recharge, à moins d'être à domicile en journée ou bien d'avoir un moyen de stockage. Ensuite il y a le dimensionnement de l'installation pour charger assez rapidement. Une installation 3kWc qui produirait un hypothétique 3kW mettrait 10-15h de plein soleil pour charger la batterie de ta Ioniq, soit autour de 3 jours, sans utiliser la voiture. Ou 20 km par heure de recharge, ce qui en soit peut-être suffisant pour une utilisation locale, mais pas trop longtemps pour profiter de la production solaire. A moins d'avoir une 2e voiture électrique...mais est-ce raisonnable.

Il y aussi le problème de l'hiver.

Bref il manque au moins un raccordement au réseau électrique à gauche pour être un minimum crédible.

[lithium73fr]

Un autre tableau pour résumer l’intérêt de l’hydrogène

[Foux72]

Je ne suis pas du tout suffisamment spécialiste pour analyser le tableau, mais le 5% de perte du transport, Storage and distribution me semble quand même très faible.

Et d'expérience, le 5% du battery charge efficience est clairement sous-évalué.

 

Quand au 100% renewable energy, il est clairement faux aujourd'hui. On a aucun moyen de savoir si l'électricité arrivant dans nos batteries est 100% renouvelable aujourd'hui, et c'est bien pire dans d'autres pays.

 

Pour le reste j'en sais rien  

Modifié juillet 20, 2020 par Foux72

[Jeanmanu]

il y a une heure, LouisF a dit :

On s'éloigne du sujet, mais je complète tout de même.

Dans la pratique ce n'est pas si simple. L'inversion des courbes de consommation et de production rend difficile la recharge, à moins d'être à domicile en journée ou bien d'avoir un moyen de stockage. Ensuite il y a le dimensionnement de l'installation pour charger assez rapidement. Une installation 3kWc qui produirait un hypothétique 3kW mettrait 10-15h de plein soleil pour charger la batterie de ta Ioniq, soit autour de 3 jours, sans utiliser la voiture. Ou 20 km par heure de recharge, ce qui en soit peut-être suffisant pour une utilisation locale, mais pas trop longtemps pour profiter de la production solaire. A moins d'avoir une 2e voiture électrique...mais est-ce raisonnable.

Il y aussi le problème de l'hiver.

Bref il manque au moins un raccordement au réseau électrique à gauche pour être un minimum crédible.

J'ai 38 panneaux de 175 Wc. Je vends à EDF OA à 34 cts du kWh et j'achète à Enercoop à environ 15 Cts. çà sort par mon compteur de vente et çà revient quelques centimètres plus loin, ce qui revient strictement au même que faire du stockage, style l'opération décrite à une époque par HUBI. On est 4 dans ma rue sur 50 mètres environ à avoir son installation photovoltaique. Je suis à la retraite et je profite au maximum de l'ensoleillement provençal pour faire mes recharges.

[Jeanmanu]

il y a 20 minutes, Foux72 a dit :

Je ne suis pas du tout suffisamment spécialiste pour analyser le tableau, mais le 5% de perte du transport, Storage and distribution me semble quand même très faible.

Et d'expérience, le 5% du battery charge efficience est clairement sous-évalué.

 

Quand au 100% renewable energy, il est clairement faux aujourd'hui. On a aucun moyen de savoir si l'électricité arrivant dans nos batteries est 100% renouvelable aujourd'hui, et c'est bien pire dans d'autres pays.

 

Pour le reste j'en sais rien  

Pour les 5% de perte du transport, j'ai moins que çà.

Pour les 100% d'énergie renouvelable, j'y arrive parfois, mais pas toujours.

[Foux72]

à l’instant, Jeanmanu a dit :

Pour les 5% de perte du transport, j'ai moins que çà.

Pour les 100% d'énergie renouvelable, j'y arrive parfois, mais pas toujours.

Comment ça "tu as moins que ça" ? On parle au niveau national pour moi la. Si tu parles à domicile je veux bien te croire, mais ça tends à confirmer que ce serait plus en national, vu le nombre d'équipements et la distance entre la source et la voiture.

Pareil pour les 100%. Je veux bien que des personnes soient en 100% renouvelable certifié (panneaux solaires, éolienne à la maison, ...)

Pour les autres impossible de le savoir vu la dilution dans le réseau.

[lithium73fr]

Quand au 100% renewable energy, il est clairement faux aujourd'hui. On a aucun moyen de savoir si l'électricité arrivant dans nos batteries est 100% renouvelable aujourd'hui, et c'est bien pire dans d'autres pays.

C’est vrai mais dans le cas du tableau, ce n’est qu’une base commune pour comparer les différentes énergies, tu peux faire la même chose avec un mix nucléaire, charbon, etc...

[Corpsomium]

J'allais faire un grand blabla anti-hydrogène, mais après avoir lu ton lien sur l'hydrogène terrestre il faut avouer que je suis curieux.

(Attention, je reste contre l'hydrogène pour les véhicules particuliers)

 

Si c'est avéré et qu'ils réussissent à extraire comme annoncé, et à un coût acceptable, ça pourrait être un énorme boost écologique pour les gros porteurs (par exemple les bateaux cargo).

 

Le 18/07/2020 à 00:32, id3 a dit :

Et comme je l'ai dit tant qu'il n'y aura pas de source scientifique sérieuse prouvant l'existance de présence de source naturel de Dihydrogène je ni croirais pas. 

J'ai eu du mal à trouver, mais voila :

https://www.researchgate.net/publication/330997123_Natural_hydrogen_continuous_emission_from_sedimentary_basins_The_example_of_a_Brazilian_H2-emitting_structure
Texte complet :

https://hal-univ-pau.archives-ouvertes.fr/hal-02187461/document (document PDF)

https://hal-univ-pau.archives-ouvertes.fr/hal-02187461 (sources utilisées)

 

 

[Jeanmanu]

Source Tecsol :

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2020/07/lambitieux-plan-national-hydrogène-passe-par-le-développement-des-énergies-renouvelables.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Nightly_2020-07-24_01:30:00