Kilométrage max qu'indique votre Model 3 à 100% (dégradation batterie & longévité)

[Vincent56100]

Et une idée de la fluctuation entre 413 et 409 ? 

Et pourquoi pas 415 ? J'ai loupé un truc ? 

[Bart]

Tu ne peux pas extrapoler en partant de 45% trop d’erreur d’arrondi 

[FredMt]

Le 21/08/2022 à 18:56, Bart a dit :

Tu ne peux pas extrapoler en partant de 45% trop d’erreur d’arrondi 

Ben, j ai toujours cru cela aussi. Cependant avec ma LR pack LG5L,  sur un calcul basique, elle affiche globalement toujours très proche de 575/576 km (ce que j ai mesuré à 100% ->cf un de mes posts plus haut),

et cela même avec un SoC à moitié sans problème.

 

Là en ce moment via app 334km SoC 58%  

334: 0,58 = 575,86 km !

A tel point que je me pose la question si c est la valeur du BMS ou celle d'un calcul...

 

[Hybridébridé]

Le 21/08/2022 à 17:57, Vincent56100 a dit :

Bonjour, 

 

Ma voiture est une LFP 2021 424 km EPA...

C'est un truc que je ne comprends pas dans le tableau en tête du fil. Il y a eu une vignette EPA de 262 Mi pour la batterie LFP 55 kWh aux US (soit 1 Mi de moins que la SR+ US 2021). Et 262 Mi, ça fait 421,6 km, et pas 424 km.

 

Un spécialiste m'avait dit (j'essaye d'obtenir des sources écrites) que les batteries LFP avaient tendance à voir leur capacité très légèrement augmenter au tout début de leur utilisation, avant de revenir à leur valeur nominale, puis de commencer leur dégradation, ce qui correspondrait aux retours des utilisateurs LFP du forum.

Modifié août 21, 2022 par Hybridébridé

[Hybridébridé]

Perso, au cours de mes pérégrinations du mois écoulé :

412 km (SuC), 412 km (SuC), non noté (l'appli m'indiquait 412 km), 411 km (SuC), 411 km (11 kW), 412 km (SuC).

[Hybridébridé]

Un peu de poil à gratter via deux études :

1) Comparaison du vieillissement fonction du nombre de cycles 100% équivalent entre NCA, NMC et LFP (cf. figure page 4)

2) Modélisation du vieillissement long terme des batteries LFP

 

J'ai juste parcouru mais quelques premiers commentaires d'après les courbes :

Concernant 1), pour savoir où l'on est en nombre de cycles, il suffit de diviser le nombre total de kWh consommés par la voiture par la capacité . Vous verrez que même pour un fort kilométrage annuel, ça ne fait pas beaucoup de cycles en abscisse sur la courbe. Vu la tête des courbes de dégradation des batteries LFP, On peut dire que ce facteur est vraiment secondaire dans le vieillissement des batteries LFP, tout du moins avant un kilométrage très important. Ce n'est pas le cas des NCM et encore moins des NCA.

Dans tous les cas, à noter que moins vous consommez, moins vous faites de cycles 100% pour un même nombre de km : consommer moins préserve donc arithmétiquement la batterie pour un même nombre de km effectué.

 

Concernant 2), voir les figure 10 page 10 (capacité) et 17 page 15 (résistance interne), troublantes. Sur le long terme, en gros supérieur à 1 an, on vieillit moins vite en étant stocké à SoC 90% qu'à SoC 50% ! C'est certes à T = 55°C, et le résultat mérite d'être consolidé en injectant dans les formules (16) et (27) une (ou des) température(s) plus raisonnable(s), ce que je vais faire quand j'aurai le temps. Le résultat obtenu sera à recaler par rapport au nombre de cycles (proportionnel au km) que je fais par an, pour voir sur le long terme quel sera le facteur de vieillissement le plus important : cyclage ou stockage ?

Modifié août 21, 2022 par Hybridébridé

[Jboll]

Le 21/08/2022 à 20:40, Hybridébridé a dit :

Sur le long terme, en gros supérieur à 1 an, on vieillit moins vite en étant stocké à SoC 90% qu'à SoC 50%

Ça me rappel une autre étude que j’avais vu et que j’ai un peu ignoré tellement cette conclusion me paraissait très loin de la réalité, faut que je la retrouve (je l’ai écrit sur ce forum dans ce topic d’ailleurs il me semble)

 

édit: trouvé 🙂

 

page 114:

« Ainsi nous avons trouvé deux résultats remarquables. Le premier est la découverte d’une prédisposition au vieillissement des cellules LFP présen- tant une forte auto-décharge. Le deuxième est que l’influence du SoC sur le vieillissement peut être fortement non linéaire, les pertes de capacité pour les cellules LFP étant supé- rieures à SoC90 qu’à SoC100. Un résultat similaire a d’ailleurs été trouvé sur les cellules du projet SIMCAL où, à 60 °C, le dégradation à SoC65 a été plus importante qu’à SoC100 »

Fin edit

 

 ces études ont l’air sympa, un bon cachet d’aspirine et c’est parti 😋

 

Modifié août 21, 2022 par Jboll
Recherche

[christophe89]

Le 21/08/2022 à 19:14, FredMt a dit :

Ben, j ai toujours cru cela aussi. Cependant avec ma LR pack LG5L,  sur un calcul basique, elle affiche globalement toujours très proche de 575/576 km (ce que j ai mesuré à 100% ->cf un de mes posts plus haut),

et cela même avec un SoC à moitié sans problème.

 

Là en ce moment via app 334km SoC 58%  

334: 0,58 = 575,86 km !

A tel point que je me pose la question si c est la valeur du BMS ou celle d'un calcul...

 

Surprenant en effet 

Je viens de vérifier concernant ma perf 2022

348km soc a 70% 348÷0,70= 497km 

Et c'est bien la fourchette que j'obtiens a 100% !!

[MrFurieux]

Le 21/08/2022 à 19:47, Hybridébridé a dit :

C'est un truc que je ne comprends pas dans le tableau en tête du fil. Il y a eu une vignette EPA de 262 Mi pour la batterie LFP 55 kWh aux US (soit 1 Mi de moins que la SR+ US 2021). Et 262 Mi, ça fait 421,6 km, et pas 424 km.

 

Un spécialiste m'avait dit (j'essaye d'obtenir des sources écrites) que les batteries LFP avaient tendance à voir leur capacité très légèrement augmenter au tout début de leur utilisation, avant de revenir à leur valeur nominale, puis de commencer leur dégradation, ce qui correspondrait aux retours des utilisateurs LFP du forum.

C'est difficile d'interpréter les 262 mi de la LFP 55 vu que le test n'a jamais été publié, contrairement à celui de la LFP 60.

Tout ce qu'on sait est que la LFP 55 a été livrée aux US avec 253 mi (=407 km) à l'écran (et sur le site Tesla), et que ça a été ajusté à 262 mi sur le site après coup mais comme les 60 sont sorties juste après je ne sais même pas si des "262 mi - écran" ont été livrées.

Les étasuniens ont eu aussi droit à la maj de réduction du buffer bas mais sans changer l'affichage à 100% (comme chez nous). Exemple ici où son logiciel estime 3% de dégradation à 245 mi affiché, soit une base de 253 mi (et NFP / dégradation similaire aux modèles européens). Il y a des mentions d'une maj qui passe l'affichage à 262 mais je n'ai pas vu de confirmation.

Ce qui est sûr c'est que l'évolution 253 (55) => 272 (60) est plus réaliste que 262 => 272.

 

Le 21/08/2022 à 20:40, Hybridébridé a dit :

2) Modélisation du vieillissement long terme des batteries LFP

 

Concernant 2), voir les figure 10 page 10 (capacité) et 17 page 15 (résistance interne), troublantes. Sur le long terme, en gros supérieur à 1 an, on vieillit moins vite en étant stocké à SoC 90% qu'à SoC 50% ! C'est certes à T = 55°C, et le résultat mérite d'être consolidé en injectant dans les formules (16) et (27) une (ou des) température(s) plus raisonnable(s)

C'est pas sûr qu'on détecte cet effet en condition réelles (t° moyenne vers 15°C) vu la très grosse dépendance à la température, plus qu'au SOC.

L'important est la conclusion

Citation

As shown in Figure 12, the SOC levels at both ends (smaller than 20% SOC or larger than 80% SOC) and cooler temperatures preserved the Li-ion battery when not in use. The tested battery cells would be able to withstand approximately 45.1 years if stored at 10% SOC and 25 ◦C until they reached the EOL criterion. However, the lifetime will decrease dramatically to 23.8 years if the cells are stored at 50% SOC and 25 ◦C or to 8.7 years if the storage temperature is 40 ◦C.

Quel que soit le SOC la durée de vie à 15°C devrait dépasser 50 ans

Modifié août 21, 2022 par MrFurieux

[tben]

Le 22/08/2022 à 00:12, MrFurieux a dit :

Les étasuniens ont eu aussi droit à la maj de réduction du buffer bas mais sans changer l'affichage à 100% (comme chez nous).

Je ne comprends pas cette phrase. Quel changement d'affichage aurions du nous avoir quand le buffer bas est passé à 2,5 ?

[Bart]

Le 21/08/2022 à 19:14, FredMt a dit :

Ben, j ai toujours cru cela aussi. Cependant avec ma LR pack LG5L,  sur un calcul basique, elle affiche globalement toujours très proche de 575/576 km (ce que j ai mesuré à 100% ->cf un de mes posts plus haut),

et cela même avec un SoC à moitié sans problème.

 

Là en ce moment via app 334km SoC 58%  

334: 0,58 = 575,86 km !

A tel point que je me pose la question si c est la valeur du BMS ou celle d'un calcul...

 

Coup de chance …

[MrFurieux]

Le 22/08/2022 à 07:00, tben a dit :

Je ne comprends pas cette phrase. Quel changement d'affichage aurions du nous avoir quand le buffer bas est passé à 2,5 ?

Aucun, c'est aux USA que certains attendaient une mise à jour du kilométrage à 100% suite au changement de 253 à 262 sur le site, éventuellement à l'occasion de la baisse du buffer bas - et éventuellement en confondant les deux, comme le changement de l'estimation EPA n'a pas été expliqué par Tesla, chacun peut imaginer ce qu'il veut.

Au final je ne sais pas si le changement d'affichage (US) a eu lieu, apparemment pas vu les vidéos récentes.

[FredMt]

Le 22/08/2022 à 08:03, Bart a dit :

Coup de chance …

Pas que 🙂 ... là j ai 322km à 56% soit 575km.

C est avec le pack LG 5L , là à 7000km. J ai en gros plus ou moins 2  km je dirais autour de 575/576 ( qui est mon max à 100%) sur une large plage de SoC. 

Avec les packs Panasonic 3C (LR 2019 ) et 3L (Perf 2021) ce type d extrapolation était effectivement bien plus hasardeuse avec le SoC diminuant.

[Bart]

Peu importe le pack, c’est juste une question de maths.

Quand ta voiture affiche 56%, elle est en fait entre 55.51 et 56,49.

Quand elle affiche 322km, elle est entre 321,51 et 322,49.

Si tuas du bol, tu tombes sur la valeur juste, sinon, en prenant les extrêmes, ça fait une énorme différence sur le kilométrage à 100% extrapolé

Dans cet exemple entre 581 et 569 km

575, c’est si tu es pile à 56.0 et 322.0

Modifié août 22, 2022 par Bart

[MrFurieux]

Le 22/08/2022 à 12:42, Bart a dit :

Quand ta voiture affiche 56%, elle est en fait entre 55.51 et 56,49.

Quand elle affiche 322km, elle est entre 321,51 et 322,49.

Si tuas du bol, tu tombes sur la valeur juste, sinon, en prenant les extrêmes, ça fait une énorme différence sur le kilométrage à 100% extrapolé

Dans cet exemple entre 581 et 569 km

575, c’est si tu es pile à 56.0 et 322.0

Entre 321,51 et 322,49 à 56% => entre 574,1 et 575,9 à 100%

Modifié août 22, 2022 par MrFurieux

[Remy]

Le 22/08/2022 à 13:01, MrFurieux a dit :

Entre 321,51 et 322,49 à 56% => entre 574,1 et 575,9 à 100%

Tu ne tiens pas compte du fait que le 56% lui aussi est imprécis (et c'est lui qui a la plus grande influence)

Valeur minimale : 321,51 / 0,5649 = 569,14 km

Valeur maximale : 322,49 / 0,5551 = 580,95 km

Modifié août 22, 2022 par Remy

[Bart]

Le 22/08/2022 à 13:01, MrFurieux a dit :

Entre 321,51 et 322,49 à 56% => entre 574,1 et 575,9 à 100%

Non

[MrFurieux]

Le 22/08/2022 à 13:06, Remy a dit :

Tu ne tiens pas compte du fait que le 56% lui aussi est imprécis (et c'est lui qui a la plus grande influence)

Valeur minimale : 321,51 / 0,5649 = 569,14 km

Valeur maximale : 322,49 / 0,5551 = 580,95 km

 

Le 22/08/2022 à 13:38, Bart a dit :

Non

 

Il me semble que vous faites une erreur de raisonnement. Si la mesure de capacité était infiniment précise (ce qui n'est pas le cas, en pratique c'est ça la principale source d'imprécision, et pas "les maths"), on peut utiliser l'affichage qui donne le moins d'erreur d'arrondi (les km) et ignorer l'autre (les %). Et même si on utilise les deux juste pour le plaisir de perdre de la précision, les deux valeurs ne sont pas indépendantes (km max => % max et km mini = > % mini, et pas l'inverse).

[Remy]

Le 22/08/2022 à 14:02, MrFurieux a dit :

Si la mesure de capacité était infiniment précise (ce qui n'est pas le cas, en pratique c'est ça la principale source d'imprécision, et pas "les maths"), on peut utiliser l'affichage qui donne le moins d'erreur d'arrondi (les km) et ignorer l'autre (les %).

Pour extrapoler un autonomie à un certain pourcentage vers une autonomie à 100%, on a bien besoin des deux informations.

 

Dans ton exemple, tu n'ignores pas le pourcentage, tu le prends seulement égal à 56% pile.

 

 

Modifié août 22, 2022 par Remy

[FredMt]

Le 22/08/2022 à 12:42, Bart a dit :

Peu importe le pack, c’est juste une question de maths.

Quand ta voiture affiche 56%, elle est en fait entre 55.51 et 56,49.

Quand elle affiche 322km, elle est entre 321,51 et 322,49.

Si tuas du bol, tu tombes sur la valeur juste, sinon, en prenant les extrêmes, ça fait une énorme différence sur le kilométrage à 100% extrapolé

Dans cet exemple entre 581 et 569 km

575, c’est si tu es pile à 56.0 et 322.0

Merci pour ces précisions.

Y a quand même quelque chose qui m échappe : Avec 575km à 100%, 1% représente 5,75km, admettons 6km, centré sur la valeur juste, ça fait en gros + ou - 3km il me semble (écart de 6km) et pas + ou moins 6km (écart de 12km). Je me trompe ?

 Après c est pas bien important. Je reviens sur le sujet, où je m étonnais du fait que les estimations du 100% à partir d un SoC même à 50% me paraissent plus juste maintenant qu avant. Je ne serais pas surpris que ce soit le fait d un calcul différent.

[FredMt]

Le 22/08/2022 à 13:06, Remy a dit :

Tu ne tiens pas compte du fait que le 56% lui aussi est imprécis (et c'est lui qui a la plus grande influence)

Valeur minimale : 321,51 / 0,5649 = 569,14 km

Valeur maximale : 322,49 / 0,5551 = 580,95 km

Je ne le vois pas comme cela, tu cumules les imprécisions. En gros le % varie par pas de ~6km, là tu es sur un pas de ~12km.

(Exemple du 575km à 100% => 1% = 5,75km)

[Bart]

Ce ne sont que des maths.

Tu fais des calculs à partir de valeur entières.

La valeur réelle est un nombre à virgules.

On peut supposer que Tesla fasse un arrondi pour ces deux valeurs (mais si c'est un affichage tronqué le résultat est le même).

Donc ces deux infos, pourcentage et kilométrage sont valables + ou - 0.5

50%, c'est enfant une valeur entre 49.5 et 50.5 en réalité

Même raisonnement pour les les kilométrages.

Quand tu multiplies les imprécisions, au final, ça fait une grosse approximation

[Bart]

Le 22/08/2022 à 14:02, MrFurieux a dit :

 

 

Il me semble que vous faites une erreur de raisonnement. Si la mesure de capacité était infiniment précise (ce qui n'est pas le cas, en pratique c'est ça la principale source d'imprécision, et pas "les maths"), on peut utiliser l'affichage qui donne le moins d'erreur d'arrondi (les km) et ignorer l'autre (les %). Et même si on utilise les deux juste pour le plaisir de perdre de la précision, les deux valeurs ne sont pas indépendantes (km max => % max et km mini = > % mini, et pas l'inverse).

Tu peux tordre le truc comme tu veux, tu as tort ...

Ce ne sont que des maths quand on fait une multiplication entre deux entiers qui représentent en fait des valeurs qui sont des réels

On se moque de la précision de mesure, là n'est pas le débat vu que le but est simplement d'extrapoler la valeur du kilométrage à 100% par rapport à celle à X%.

Modifié août 22, 2022 par Bart

[MrFurieux]

Le 22/08/2022 à 14:19, Remy a dit :

Pour extrapoler un autonomie à un certain pourcentage vers une autonomie à 100%, on a bien besoin des deux informations.

 

Dans ton exemple, tu n'ignores pas le pourcentage, tu le prends seulement égal à 56% pile.

 

Ah oui je vois ce que tu veux dire, effectivement je me suis laissé emporter par mon propos au point de dire des choses incorrectes et incomplètes.

Je reformule de façon plus correcte (j'espère): le problème ici c'est surtout l'imprécision de la mesure, davantage que les problèmes d'arrondi. Pour calculer l'affichage, la voiture dépend de mesures de tension et d'extrapolations savantes à partir de courbes de calibrations plus ou moins justes. La marge d'erreur dépasse sûrement 1%, ce qui est supérieur aux erreurs d'arrondi.

Par ailleurs il y a des moyens assez faciles de réduire les erreurs d'arrondis, soit en moyennant 2 ou 3 affichages, soit en repérant le moment où le % change. En résumé c'est pas le plus gros problème, c'était ça mon propos principal.

 

Le 22/08/2022 à 15:04, Bart a dit :

Tu peux tordre le truc comme tu veux, tu as tort ...

Merci pour cet argumentaire précis et convaincant 😉

Modifié août 22, 2022 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 22/08/2022 à 15:03, Bart a dit :

Quand tu multiplies les imprécisions, au final, ça fait une grosse approximation

NB quand tu multiplies tu as l'erreur maximale, mais l'erreur moyenne est nettement plus petite (c'est une courbe en cloche avec zéro comme probabilité maximale)