Ioniq 28 challenge

[Cirrus]

Le 19/11/2021 à 07:06, Fgie a dit :

Quelqu’un qui passe actuellement d’un SUV thermique émettant plus de 200g/km de CO2, à un VE qui consomme 22kWh/100km c’est déjà un sacré gain pour la planète!

16,5g/km contre 200g/km, voire plus.

Je parle juste de la consommation du véhicule, pas de la fabrication, et en prenant pour base de calcul 75g/kWh donnés par RTE.

https://www.rte-france.com/eco2mix/les-emissions-de-co2-par-kwh-produit-en-france

Si on veut une adoption en masse, taxer les véhicules en fonction de leur consommation me semble improductif et un frein a cette évolution nécessaire et urgente.

Tu aurais pu mettre notre page sur le sujet tant qu'à faire

 

Emissions de Co2 des voitures électriques - La Chaine EV

Modifié novembre 19, 2021 par Cirrus

[planetaire]

Au fait vous avez compté zéro pour fabrication batterie pour les thermiques.

Mais il faut rappeler que toutes les voitures sont autorechargeables (quelques soient les constructeurs) et ont au moins une batterie 12v au plomb-bidule.

Quand j'écris une, il faut lire majoritairement plusieurs.

Mais combien d'arbres valent 10 kg de plomb, cela dépend des arbres (espèce, sol, climat, insectes, pic, écureuils...), et des mines de plomb.

Tout cela converti en CO2Eq sur un petit siècle.

 

Bref on n'est pas couché là. 😀

 

A+

[Cirrus]

Le 19/11/2021 à 08:39, planetaire a dit :

Au fait vous avez compté zéro pour fabrication batterie pour les thermiques.

Mais il faut rappeler que toutes les voitures sont autorechargeables (quelques soient les constructeurs) et ont au moins une batterie 12v au plomb-bidule.

Quand j'écris une, il faut lire majoritairement plusieurs.

Mais combien d'arbres valent 10 kg de plomb, cela dépend des arbres (espèce, sol, climat, insectes, pic, écureuils...), et des mines de plomb.

Tout cela converti en CO2Eq sur un petit siècle.

 

Bref on n'est pas couché là. 😀

 

A+

La batterie au 12V au plomb est prise en compte pour les thermiques et électriques dans la fabrication du véhhicule vu que les deux en ont une

Et celà reste des approximations en fonction des données de différentes sources comme l'ADEME mais l'ordre de grandeur est là

 

[Fgie]

Le 19/11/2021 à 08:33, Cirrus a dit :

Tu aurais pu mettre notre page sur le sujet tant qu'à faire

 

Emissions de Co2 des voitures électriques - La Chaine EV

En effet! 🙈 

Si je calcule l’équivalent de mon gros SUV de référence qui consomme 8l/100km en gasoil, et dont la fabrication est proche des 5t de CO2, ça donne grosso modo 45t de CO2 pour 200.000km.

Contre 18t en forçant le trait pour mon gros SUV électrique à 22kWh/100km.

60% de moins ça commence à être significatif.

[Gégé]

Le 19/11/2021 à 08:39, planetaire a dit :

..... une batterie 12v au plomb-bidule.

Quand j'écris une, il faut lire majoritairement plusieurs.

T’es sûr ?

Quelques VT ont 2 batteries 12 V : c’est ultra-marginal (modèles en 24 V ; grosse consommation "fantôme " etc...).

Qu’il faille plusieurs batteries 12 V, sur la durée de vie du véhicule est une évidence. Cela dit, il suffit de parcourir ce forum pour observer que la fréquence de remplacement de ces batteries est encore plus élevée sur les VE.

[bioman83]

Le 19/11/2021 à 08:22, planetaire a dit :

Hello,

 

En fait il n'y a pas de biais de rendement du chargeur.

 

Dans le rendement du chargeur seuls interviennent, la puissance de charge/le réseau(tension, nombre de phases) et la température extérieure.

Il ne dépend pas du tout du parcours qui a précédé, ville ou route ou autoroute, le rendement du chargeur sera dicté par ses caractéristiques plus une éventuelle conso supplémentaire pour son refroidissement s'il fait "chaud" : faire circuler le liquide et faire éventuellement tourner un ventilo.

 

Les différences sont à chercher ailleurs, et pas vraiment au niveau des accus qui ont comme ordre de grandeur un rendement charge/décharge de 3%, donc en général moins que les pertes du chargeur. De plus il faut cumuler les charges et décharges dans ces pertes, on a une puissance moyenne plus élevée en ville que le calcul kwh/durée.

Il ne reste que l'électronique/informatique du tdb. Là c'est secret. Mais quand vous avez 12% de pertes globales, donc 5% de chargeur et 3% d'accus, il ne reste que 4% pour le tdb, vouloir connaître quels facteurs sont en jeu (distance, ampérage, tension, arrondi, complot...) est mineur. Le cas de la zoe est différent, il ne faut pas compter 5% de pertes en recharge mais plus.

 

A+

 

pas de soucis, on est d accord, c'est pas ce que j ai voulu dire.

 

C'est Mr Furieux qui a levé le lievre il y a qq post , en decortiquant le test de la tm3 qui a obtenu un mauvais score en ville.

il a relativement démontré que ce mauvais score en ville était certainement du à la conso de la clim ou des accessoires ou un autre element obscur . mais en corolaire , il m a semblé comprendre que ce que l on englobait dans perte au chargeur pouvait etre au moins en partie des consommations "accessoires/clim" dont l impact sur la conso moyenne est bien plus elevé à faible vitesse.

[MrFurieux]

Le 19/11/2021 à 09:55, Fgie a dit :

En effet! 🙈 

Si je calcule l’équivalent de mon gros SUV de référence qui consomme 8l/100km en gasoil, et dont la fabrication est proche des 5t de CO2, ça donne grosso modo 45t de CO2 pour 200.000km.

Contre 18t en forçant le trait pour mon gros SUV électrique à 22kWh/100km.

60% de moins ça commence à être significatif.

Ce qu'on reproche aux VE c'est pas tellement le bilan CO2, c'est les problèmes de matériau dans les moteurs et surtout les batteries. De ce point de vue la chimie LFP est une grosse amélioration, surtout qu'elle est partie pour se généraliser sur l'entrée / moyen de gamme.

[bioman83]

Le 19/11/2021 à 08:39, planetaire a dit :

Au fait vous avez compté zéro pour fabrication batterie pour les thermiques.

Mais il faut rappeler que toutes les voitures sont autorechargeables (quelques soient les constructeurs) et ont au moins une batterie 12v au plomb-bidule.

Quand j'écris une, il faut lire majoritairement plusieurs.

Mais combien d'arbres valent 10 kg de plomb, cela dépend des arbres (espèce, sol, climat, insectes, pic, écureuils...), et des mines de plomb.

Tout cela converti en CO2Eq sur un petit siècle.

 

Bref on n'est pas couché là. 😀

 

A+

pour cette question fine, le mieux il me semble, c'est de regarder le site climobil qui détails TOUS :

Climobil (connecting-project.lu)

 

ca permet de comparer plusieurs type de vehicules thermique et electrique sur l ensemble de leur cycle de vie

et ça a le bon gout d etre vachement sourcé, mais un peu complexe pour le grand public à lire et comprendre.

Modifié novembre 19, 2021 par bioman83

[Hybridébridé]

Le 18/11/2021 à 20:35, e-Lionel a dit :

...Un des leviers est le développement massif et rapide du réseau de charge, rapide ou non (2 usages différents et complémentaires). Dans cette perspective, un maillage très dense rend tous les VE polyvalents, même pour les grands trajets, même avec des batteries plus petites, même en tant que véhicule unique du foyer. Les clients potentiels se détourneront d'eux-mêmes des versions coûteuses à grosses batteries sans avoir besoin de taxer quoi que ce soit. L'efficience à plus ou moins 20% deviendra secondaire. C'est peut-être 2 visions, 2 solutions différentes pour le même problème, mais je préfère m'intéresser à l'efficience pour satisfaire ma curiosité "technologique" que pour en faire un critère d'acceptation du VE....

 

Le 19/11/2021 à 07:06, Fgie a dit :

...Si on veut une adoption en masse, taxer les véhicules en fonction de leur consommation me semble improductif et un frein a cette évolution nécessaire et urgente.

Il y a deux solutions efficaces pour contrer un phénomène de société, ou la pousser dans une voie : l'interdiction règlementaire ou la taxation. Il faut faire en parallèle de la sensibilisation, mais malheureusement, comme on le constate, c'est très long et peu peu efficace pour agir vite.

 

Ce n'est pas parce qu'il y a un excellent maillage des stations service que les gens se détournent des gros SUV thermiques. Bien au contraire, leur proportion n'arrête pas d'augmenter, c'est une catastrophe. L'argument du réseau me laisse donc perplexe pour l'abandon des tanks électriques.

 

Par ailleurs, ces gros véhicules qui font faire plus de marge aux constructeurs ne démarrent pas à moins de 40 k€ et sont en général plutôt à 50 k€+. Ils ne concourent en rien à l'adoption en masse de véhicules électriques. Il n'y a quasiment que des SUV en premiers véhicules électriques, achetés par des gens très aisés qui représentent une petite partie de la population. c'est la même catastrophe. La Chaine EV voudrait essayer plus de berlines électriques en premier véhicule, elle ne pourrait pas, à part l'ID.3.

 

Alors taxer à l'usage comme le propose @e-Lionel ?

- on surtaxe les thermiques-->gilets jaunes (du moins, en France, pas dans des pays plus réfléchis comme l'Allemagne). A ce sujet, à lire le savoureux article de Guillaume Porcher sur AP qui citait le Volvo XC90 (première génération : gros SUV) de Jacline Mouraud,

- on détaxe l'électricité ? Mais bien sûr, le ratio dette sur PIB est déjà de 120%, le service de la dette est déjà devenu le premier poste du budget. C'est encore les jeunes générations qui vont payer le refus des adultes et notamment des vieux à faire des efforts.

 

Le malus écologique a fait ses preuves. Sans lui, associé au WLTC qui commence à faire ses effets sur les thermiques, l'inflation de la taille des véhicules et de l'emprise des SUV auraient été encore plus importantes. Comme je le proposais il y a 3 ans et demi, mettre ces taxes dans le développement du réseau de recharge est effectivement un très bon choix.

 

En fait, l'adoption en masse des SUV a certainement plus des raisons psychologiques que rationnelles. Il me semble que l'article de Carbone 4 sur l'amour pour les SUV va en plein dans le mille : Désolé, les enfants, je voulais avoir la plus grosse... La culpabilité des générations adultes actuelles à l'égard des jeunes est écrasante,  car ce sont eux qui vont payer les pots cassés. 

 

Et si @e-Lionel, tu penses que consommer +/-20% est secondaire, c'est croire en une énergie abondante pour les prochaines décennies, ce qui est une grosse erreur (et de plus si l'on veut décarboner complètement notre énergie, on ne pourra le faire sans diminuer notre consommation). Et pourquoi, si la consommation est pour toi secondaire avec une marge de 40%, venir sur ce sujet ?

Modifié novembre 19, 2021 par Hybridébridé

[bioman83]

bon, puisse qu on dérive vers le hors sujet qui est quand meme bien lié au sujet, est ce certain savent si les productions des carburants gasoil essence sont evaluées en rejets de CO2 qqpart ?

 

paceque j ai l impression qu on prend en compte la prod d elec dans les bilans , mais pas forcement la prod du carburant pour les thermiques . 

evidemment la combustion dans le moteur est prise en compte , mais quid de la production qui ne doit pas etre negligeable, du tout ....

j ai un peu cherché sur google , mais je trouve que des etudes sur la combustion dans le moteur (facile....).

 

EDIT :

bon, visiblement , c'est pris en compte dans "emissions indirectes well to tank"  sur climobil, mais je trouve pas l explication / source du calcul.

Modifié novembre 19, 2021 par bioman83

[MrFurieux]

Le 18/11/2021 à 16:18, bioman83 a dit :

mais oui, Mr Furieux , on a bien compris le biais d appliquer le % de pertes au chargeur de façon globale sur les 3 parcours. 😅 , mais c'est toujours mieux que rien .

 

Le 19/11/2021 à 08:22, planetaire a dit :

En fait il n'y a pas de biais de rendement du chargeur.

 

Le 19/11/2021 à 10:02, bioman83 a dit :

pas de soucis, on est d accord, c'est pas ce que j ai voulu dire.

 

C'est Mr Furieux qui a levé le lievre il y a qq post , en decortiquant le test de la tm3 qui a obtenu un mauvais score en ville.

il a relativement démontré que ce mauvais score en ville était certainement du à la conso de la clim ou des accessoires ou un autre element obscur . mais en corolaire , il m a semblé comprendre que ce que l on englobait dans perte au chargeur pouvait etre au moins en partie des consommations "accessoires/clim" dont l impact sur la conso moyenne est bien plus elevé à faible vitesse.

 

J'ai pris la bonne résolution de ne pas faire le relou sur ce sujet en jouant les profs grincheux, mais c'est pas facile. J'ai juste parlé de la TM3 en passant, et pas en parlant de la clim mais de l'électronique. Je n'ai rien démontré du tout là dessus, j'ai juste souligné qu'on pouvait expliquer en grande partie les écarts sans avoir à disserter sur les courbes de rendement des moteurs.

Et l'argument de la fragilité du calcul final n'a rien à voir avec le chargeur mais uniquement avec le fait qu'une erreur (ou triche) interne de la voiture ne sera pas toujours bien rectifiée. La source de l'écart est que certaines consos (clim, électronique,...) sont des fonctions du temps et pas de la distance, et donc vont affecter davantage la ville que les autres parcours - la conséquence sur le résultat est inévitable, c'est un argument purement mathématique.

[MrFurieux]

Le 19/11/2021 à 10:18, bioman83 a dit :

bon, puisse qu on dérive vers le hors sujet qui est quand meme bien lié au sujet, est ce certain savent si les productions des carburants gasoil essence sont evaluées en rejets de CO2 qqpart ?

 

paceque j ai l impression qu on prend en compte la prod d elec dans les bilans , mais pas forcement la prod du carburant pour les thermiques . 

evidemment la combustion dans le moteur est prise en compte , mais quid de la production qui ne doit pas etre negligeable, du tout ....

j ai un peu cherché sur google , mais je trouve que des etudes sur la combustion dans le moteur (facile....).

https://hal-ifp.archives-ouvertes.fr/hal-02460769/document

[bioman83]

 

Le 19/11/2021 à 10:25, MrFurieux a dit :

https://hal-ifp.archives-ouvertes.fr/hal-02460769/document

merci .

 

leurs conclusions : 

Citation

Le coût marginal (d’exploitation) des essences est ainsi de 295 $/t, celui du gasoil de
215 $/t.
Le contenu marginal en carbone des essences est négatif et égal à – 0,45 tonne de
carbone par tonne d’essence.
Le contenu marginal en carbone du gasoil est de 0,35 tonne de carbone par tonne
de gasoil.
11
L’apparition d’un contenu marginal en carbone négatif dans cet exemple s’explique
très simplement par le fait qu’accroître la demande en essence se fait en substituant
du brut 1 au brut 2, les émissions associées au brut 1 étant inférieures à celles que
nécessite le traitement du brut 2.
Il s’agit ici d’un exemple d’école très schématique, mais qui met en lumière un
phénomène qui peut rendre délicates certaines interprétations.

 

pas simple à comprendre.

ils arrivent à avoir du contenu co2 du rafinage de l essence negatif 😅 grace à un savant jeu de substitution ... 🧐🤔🙄

 

 

bon, et l extraction ? et le transport du brut ? et le transport une fois raffiné ??

 

mouai , on y est pas encore.

Modifié novembre 19, 2021 par bioman83

[krucial]

Le 18/11/2021 à 22:52, Noiq44 a dit :

Et pour moi, au niveau planétaire, les "riches" c'est nous, la  grande majorité des personnes sur ce forum. Non !

Bah oui c'est nous

[krucial]

Le 19/11/2021 à 07:06, Fgie a dit :

Quelqu’un qui passe actuellement d’un SUV thermique émettant plus de 200g/km de CO2, à un VE qui consomme 22kWh/100km c’est déjà un sacré gain pour la planète!

16,5g/km contre 200g/km, voire plus.

Attention aussi aux émissions de CO2 dues à la production de la batterie. On a un petit tableau la dessus (estimatif). On en revient toujours au même : efficience = petite batterie = écologie.

[krucial]

Le 19/11/2021 à 08:39, planetaire a dit :

Au fait vous avez compté zéro pour fabrication batterie pour les thermiques.

C'est probablement compté dans le Co2 pour la fabrication complète du véhicule par l'ademe. Attention, c'est vraiment estimatif...

[Cirrus]

Le 19/11/2021 à 10:18, bioman83 a dit :

bon, puisse qu on dérive vers le hors sujet qui est quand meme bien lié au sujet, est ce certain savent si les productions des carburants gasoil essence sont evaluées en rejets de CO2 qqpart ?

 

paceque j ai l impression qu on prend en compte la prod d elec dans les bilans , mais pas forcement la prod du carburant pour les thermiques . 

evidemment la combustion dans le moteur est prise en compte , mais quid de la production qui ne doit pas etre negligeable, du tout ....

j ai un peu cherché sur google , mais je trouve que des etudes sur la combustion dans le moteur (facile....).

 

EDIT :

bon, visiblement , c'est pris en compte dans "emissions indirectes well to tank"  sur climobil, mais je trouve pas l explication / source du calcul.

Il y a aussi l'énergie pour le transport du carburant qui est souvent négligé, voir cet article d'il y a quelques années qui était assez parlant : Les consommations énergétiques cachées des véhicules thermiques (automobile-propre.com)

En gros il faut ajouter 11kWh pour 7L de carburant, donc une essence consomme 7L+11kWh pour parcourir 100km.

 

[krucial]

Le 19/11/2021 à 10:06, MrFurieux a dit :

De ce point de vue la chimie LFP est une grosse amélioration, surtout qu'elle est partie pour se généraliser sur l'entrée / moyen de gamme.

Carrement. Pas de cobalt, 3000 cycles complets.

D'ailleurs, je pense qu'il y a eu plusieurs étapes majeures dans l'automobile. Nous arrivons enfin à celle qui pourrait nous permettre de produire des véhicules à vie.

• Avant guerre : bon voila, pas la peine d'en dire plus
• Apres guerre (1950 / 1985) : on a des voitures simples, confortables, mais qui rouillent à mort et dont les moteurs sont moyennement fiables (carbu)
• Moderne (1985 / 2000) : l'age d'or  Pas de norme antipollution trop contraignante, corrosion jugulée, injection qui donne plus de fiabilité dans le temps au moteurs, pas trop d'electronique. Mais moteurs très polluants
• La fin du thermique (2000 - 2020) : les normes anti-pollution complexifient les moteurs thermiques, la fiabilité est en retrait. L'electronique s'invite dans les véhicules (et détériore encore la fiabilité a long terme). L'electrique pointe le bout de son nez.
• L'electrique : On a des voitures confortables, performantes, sécurisantes, qui ne rouillent plus. Les moteurs electriques sont increvables, on commence à voir des batteries 1,5M de km. On y est, une voiture qui dure 50 ans, c'est possible. Reste le probleme de l'electronique, trop présente, qui pourrait être la seule ombre du tableau. Seule solution : créer des systemes multimedia "open source" (un raspbery pi facilement réparable/interchangeable ?), qui lisent les données OBD2 et affichent infos infos sur un ecran facilement changeable au tableau de bord. Et voila, une voiture increvable, facile a mettre à jour, pour la vie. Avec des artisans locaux pour la pimper quand elle devient trop vielle (changer le systeme, les sièges, le volant, peinture, voire pourquoi, changer des panneaux de carrosserie pour des design mis a jour, installer un nouveau tableau de bord, etc ...). Comme dans l'immobilier, on pourrait presque voir la cote de certains modeles monter, des voitures se faire renover... Economie circulaire, écologie, etc ...

#utopie

[bioman83]

Le 19/11/2021 à 10:53, Cirrus a dit :

Il y a aussi l'énergie pour le transport du carburant qui est souvent négligé, voir cet article d'il y a quelques années qui était assez parlant : Les consommations énergétiques cachées des véhicules thermiques (automobile-propre.com)

En gros il faut ajouter 11kWh pour 7L de carburant, donc une essence consomme 7L+11kWh pour parcourir 100km.

 

voilà c'est ça que je cherchais , merci.

 

mais ça parait tellement énorme comme conso pour tous ces postes, je vais  aller creuser ça .

paceque dans ce cas, y aurait meme plus besoin de faire un blan carbone de la conso des VE :

11kwh/100, c'est ce que je consomme avec la eUP . ça voudrait dire que meme avant d avoir bruler le carburant dans le moteur , la thermique aura déjà rejeté plus que la VE qui est déjà arrivée à destination  😄🤣

[krucial]

Le 19/11/2021 à 10:18, bioman83 a dit :

bon, puisse qu on dérive vers le hors sujet qui est quand meme bien lié au sujet, est ce certain savent si les productions des carburants gasoil essence sont evaluées en rejets de CO2 qqpart ?

En général, on parle de 10% d'émissions de CO2 indirectes en plus.

[krucial]

 

[Sebton]

Parenthèse Fanboy, je pensais pas vous trouver ici, mais je ne peux m'empêcher de vous préciser que j'adore ce que vous faites et votre chaine.

Ca fait du bien ce type de contenus, merci.

En attendant votre prochaine vidéo, vais relire tout ce qui est dispo ici.

[krucial]

Le 19/11/2021 à 11:18, Sebton a dit :

Parenthèse Fanboy, je pensais pas vous trouver ici, mais je ne peux m'empêcher de vous préciser que j'adore ce que vous faites et votre chaine.

Ca fait du bien ce type de contenus, merci.

En attendant votre prochaine vidéo, vais relire tout ce qui est dispo ici.

Merci @Sebton ! On tourne ce week end un nouvel essai

[bioman83]

Le 19/11/2021 à 11:25, krucial a dit :

Merci @Sebton ! On tourne ce week end un nouvel essai

🤤🤤

Quoi quoi quoi ?

La eUP ?😅🤤🤣

Il fait assez chaud ?🤪

[krucial]

Le 19/11/2021 à 11:36, bioman83 a dit :

Quoi quoi quoi ?

La eUP ?😅🤤🤣

Non  

 

Le 19/11/2021 à 11:36, bioman83 a dit :

Il fait assez chaud ?🤪

Oui !

Modifié novembre 19, 2021 par krucial