Grrr je suis privé (puni) d’auto pilot !!!

[cr1cr1]

Le 19/03/2024 à 13:36, afreeman1901 a dit :

Ton résonnement est pas totalement faux, mais le problème est que quand tu fais le mariole avec ta voiture comme tu dis, cela retombe sur Tesla et tous les conducteurs parce que le législateur le voit ainsi. 

Tesla ne fait pas la police parce que cela lui fait plaisir, mais parce qu'il doit protéger son business. Je vois cela un peu comme les contrôleur dans un train (bon je sais qu'ils sont pas à la mode en ce moment), ou les videurs dans une boite de nuit. Ils ont pas plus le droit de police, mais il doivent faire respecter les règles pour protéger leurs clients contre ceux qui abusent.

Là c'est un peu chiant car on se tape les règles US, mais on ne peut pas dire que les Européens déroulent le tapis rouge non plus

J'allais répondre quelque chose de semblable concernant le raisonnement de @azerty67: ça a fait résonner dans ma tête l'histoire du chat dans le four micro-onde et l'obligation de documenter les contre-indications dans le manuel... 😘

Oui dans ce cas, Tesla prend des mesures pour se conformer à des décisions de régulateurs. 

Ils récoltent ce qu'ils ont semé en faisant trop de publicités très limites concernant leur fameux "auto-pilote". 

Avant de faire une action juridique pour ça, je commencerais par une action contre la désactivation unilatérale d'une fonctionnalité qui m'a été vendue avec le véhicule : le double radar longue distance. 

Modifié 19 mars par cr1cr1

[LeLutin]

Il y a aussi la réglementation européenne pour sécuriser les routes.

Rien ne me choque dans l'implémentation qu'en fait Tesla.

Quand on conduit, on respecte le code de la route, et on ne fait pas autre chose. Les gens distraits pour des raisons complètement futiles n'ont rien a faire au volant d'un véhicule quel qu'il soit.

Un véhicule qui roule est en soi un danger potentiel permanent, pour ses occupants, pour les autres usagers de la route et tout simplement pour tous ceux qui sont à proximité. Mais les gens au volant oublient trop facilement le danger, trop pris dans leurs convictions de sécurité (bien illusoire).

https://www.nicematin.com/technologie/signal-sonore-message-lumiere-a-quoi-ressemble-ce-systeme-de-camera-de-surveillance-bientot-obligatoire-dans-tous-les-nouveaux-vehicules-909237#:~:text=L'installation d'un système,à compter de juillet 2024.

 

[Mokkette]

Le 20/03/2024 à 15:46, LeLutin a dit :

Il y a aussi la réglementation européenne pour sécuriser les routes.

Rien ne me choque dans l'implémentation qu'en fait Tesla.

Quand on conduit, on respecte le code de la route, et on ne fait pas autre chose. Les gens distraits pour des raisons complètement futiles n'ont rien a faire au volant d'un véhicule quel qu'il soit.

Un véhicule qui roule est en soi un danger potentiel permanent, pour ses occupants, pour les autres usagers de la route et tout simplement pour tous ceux qui sont à proximité. Mais les gens au volant oublient trop facilement le danger, trop pris dans leurs convictions de sécurité (bien illusoire).

https://www.nicematin.com/technologie/signal-sonore-message-lumiere-a-quoi-ressemble-ce-systeme-de-camera-de-surveillance-bientot-obligatoire-dans-tous-les-nouveaux-vehicules-909237#:~:text=L'installation d'un système,à compter de juillet 2024.

 

Regarder à droite et à gauche fait aussi partie de la conduite sécurisée (rétros, véhicules à droite ou à gauche, etc...), se faire punir car on ne reste pas en permanence le regard dans l'axe de la route peut aussi créer des failles dans la sécurité de la conduite... Surtout quand en plus on est un constructeur qui a fait le choix de TOUT mettre sur un seul écran CENTRAL et pas dans ce fameux axe de la route !

[Ghyl]

Mais bien sûre, la voiture puni quand on regarde à gauche ou à droite… oui oui oui.

[LeLutin]

Le 20/03/2024 à 19:20, Mokkette a dit :

Regarder à droite et à gauche fait aussi partie de la conduite sécurisée (rétros, véhicules à droite ou à gauche, etc...), se faire punir car on ne reste pas en permanence le regard dans l'axe de la route peut aussi créer des failles dans la sécurité de la conduite... Surtout quand en plus on est un constructeur qui a fait le choix de TOUT mettre sur un seul écran CENTRAL et pas dans ce fameux axe de la route !

J'utilise mes rétros, et le regard de manière normale quant à la connaissance de mon environnement routier, à chaque utilisation de mon véhicule. Mais je n'ai jamais été mis en défaut par le système.

Le problème ne se situe donc pas sur ces aspects là.

 

Modifié 21 mars par LeLutin

[Fly]

Le 19/03/2024 à 13:50, cr1cr1 a dit :

Cette notion de punition d'une semaine est-elle liées aux voitures plus récentes que la mienne ? Comment visualiser le nb de vies ? 

Tout dépend si tu as fait la mise à jour qui inclue cette modification ou non, c'est dans les paramètres, auto pilot, tu as l'info.

[Mokkette]

Le 20/03/2024 à 20:08, Ghyl a dit :

Mais bien sûre, la voiture puni quand on regarde à gauche ou à droite… oui oui oui.

Ça n'a punis personne ayant regardé vers l'écran sans doute (donc a droite)...

[LeLutin]

Le 20/03/2024 à 22:38, Mokkette a dit :

Ça n'a punis personne ayant regardé vers l'écran sans doute (donc a droite)...

Je regarde également l'écran lors de ma conduite, pas de 'punition'.

Le problème n'est toujours pas là.

[Mokkette]

Le 20/03/2024 à 23:08, LeLutin a dit :

Je regarde également l'écran lors de ma conduite, pas de 'punition'.

Le problème n'est toujours pas là.

Visiblement si il est nécessaire pour certains de masquer la caméra pour éviter la sanction, c'est que même si ça ne t'est pas arrivé à toi, ça arrive clairement à d'autres.

Ça ne doit pas être la seule chose qui puisse arriver à d'autres et pas à toi et ça ne veut pourtant pas dire que ce soit faut sur ce seul motif...

[npir]

Le 20/03/2024 à 23:08, LeLutin a dit :

Le problème n'est toujours pas là.

Je disais ça aussi, et puis la semaine dernière...paf.

Donc pas facile de savoir ce qui est vu/ressenti par la voiture car suite à ça, j'ai forcé les choses pour essayer de comprendre et il a fallu vraiment insister pour qu'une punition arrive.

Donc je reste dans l'expectative.

 

(Et j'ai poussé le "jeu" jusqu'à la suspension pour repartir à 5, car la aussi, si au moins au bout d'une semaine on regagné "une vie" ça inciterait à peu être faire attention, mais là, quand c'est perdu, c'est perdu, il faut faire le tour du compteur... Stupide).

 

[azerty67]

Le 20/03/2024 à 15:46, LeLutin a dit :

Quand on conduit, on respecte le code de la route, et on ne fait pas autre chose. Les gens distraits pour des raisons complètement futiles n'ont rien a faire au volant d'un véhicule quel qu'il soit.

 

 

 

Entièrement d'accord mais ce n'est pas à Tesla de faire justice, c'est aux institutions du pays où tu as commis cette infraction en te garantissant tes Droits à la défense. Sinon, faut autoriser chacun à appliquer SA propre justice en fonction de SON ressenti. "Mon voisin a fait une connerie, qui ne m'a certes pas directement impacté mais que je considère comme représentant un danger pour la société, bon, je vais moi même régler ça, sans qmême qu'il ne puisse s'expliquer, se défendre et je serais seul juge de la sanction à lui appliquer, sans discussion possible"..

 

Pour moi, ce n'est pas ainsi que les sociétés fonctionnent et doivent fonctionner.

 

Que le comportement fautif soit puni, entièrement d'accord mais c'est aux institutions mandatées et garantissant "un procès juste et équitable" avec voies de recours si besoin de le sanctionner...

 

Ce n'est pas à une personne privée ou morale de me punir d'un comportement inapproprié sauf si, cas particulier, mon comportement enfreint son règlement intérieur au sein de SA sphère privée. C'est différent car dans ce cas, la personne privée ou morale a un pouvoir de sanction mais limitée (je mets mes pieds sales sur le canapé de l'ami qui m'invite, il a le droit de me virer de chez lui - il applique une sanction... mais il est limité dans ce qu'il peut faire, il n'a pas le droit de m'arranger le portrait et de me démonter les dents. Vous volez votre employeur en piquant du matériel au bureau, il peut enclencher une procédure de licenciement, car vous enfreignez son règlement intérieur pas de vous enfermer trois ans dans les caves de l'entreprise). Or, dans notre cas, Tesla ne punit pas une faute commise dans sa sphère privée mais dans la sphère publique: seule la société est victime directe et dans ce cas, les poursuites sont du seul ressort du Parquet et la sanction du juge du siège qui doivent tous en contrepartie, vous garantir un Droit de vous défendre, de vous expliquer et de recours envers le jugement.

 

Je ne conteste donc pas que le comportement fautif soit sanctionné, qu'une personne lisant ses SMS au lieu de regarder la route soit sanctionnée est normal

 

Mais je dénie à Tesla le Droit de me juger et de m'appliquer une sanction non prévue par des textes LEGAUX sans aucun recours possible.

 

Pour contrer la réplique que je pressents du type "ha donc tu laisserais quelqu'un se faire agreser sans réagir", les problématiques ne sont pas pareilles car là on confond "faire cesser une infraction" et "rendre la justice, punir".

 

Que Tesla fasse cesser l'infraction de ne pas regarder la route en désactivant l'autopilote sur le coup de celui qui a un comportement inapprorpié au regard du code de la route, pourquoi pas. Toute personne privée ou morale a le droit d'agir pour faire cesser la commission d'une infraction en cours ou empêcher sa réalisation,

 

Mais appliquer un système de points et de sanction ultérieure, pour moi, c'est totalement illégal car là, ce n'est pas faire cesser une infraction mais punir. Vous avez le droit d'arrêter un voleur qui pique dans un sac à main d'une dame que vous ne connaissez pas, donc faire cesser l'infraction mais en aucun cas, vous n'avez le droit de lui casser la figue en représailles... ce sera à la justice de le punir (rien à voir avec des coups portés pour vous défendre si ce voleur se retourne contre vous)

 

Or Tesla ne fait pas que cesser un comportement fautif, il décide de punir hors cadre légal

 

Moi, ça me choque et j'estime qu'admettre ce genre de comportement peut légitimer ensuite toutes sortes de dérives.

 

 

 

Modifié 21 mars par azerty67

[afreeman1901]

Le 21/03/2024 à 08:47, azerty67 a dit :

Entièrement d'accord mais ce n'est pas à Tesla de faire justice, c'est aux institutions du pays où tu as commis cette infraction en te garantissant tes Droits à la défense. Sinon, faut autoriser chacun à appliquer SA propre justice en fonction de SON ressenti. "Mon voisin a fait une connerie, qui ne m'a certes pas directement impacté mais que je considère comme représentant un danger pour la société, bon, je vais moi même régler ça, sans qmême qu'il ne puisse s'expliquer, se défendre et je serais seul juge de la sanction à lui appliquer, sans discussion possible"..

 

Pour moi, ce n'est pas ainsi que les sociétés fonctionnent et doivent fonctionner.

 

Que le comportement fautif soit puni, entièrement d'accord mais c'est aux institutions mandatées et garantissant "un procès juste et équitable" avec voies de recours si besoin de le sanctionner...

 

Ce n'est pas à une personne privée ou morale de me punir d'un comportement inapproprié sauf si, cas particulier, mon comportement enfreint son règlement intérieur au sein de SA sphère privée. C'est différent car dans ce cas, la personne privée ou morale a un pouvoir de sanction mais limitée (je mets mes pieds sales sur le canapé de l'ami qui m'invite, il a le droit de me virer de chez lui - il applique une sanction... mais il est limité dans ce qu'il peut faire, il n'a pas le droit de m'arranger le portrait et de me démonter les dents. Vous volez votre employeur en piquant du matériel au bureau, il peut enclencher une procédure de licenciement, car vous enfreignez son règlement intérieur pas de vous enfermer trois ans dans les caves de l'entreprise). Or, dans notre cas, Tesla ne punit pas une faute commise dans sa sphère privée mais dans la sphère publique: seule la société est victime directe et dans ce cas, les poursuites sont du seul ressort du Parquet et la sanction du juge du siège qui doivent tous en contrepartie, vous garantir un Droit de vous défendre, de vous expliquer et de recours envers le jugement.

 

Je ne conteste donc pas que le comportement fautif soit sanctionné, qu'une personne lisant ses SMS au lieu de regarder la route soit sanctionnée est normal

 

Mais je dénie à Tesla le Droit de me juger et de m'appliquer une sanction non prévue par des textes LEGAUX sans aucun recours possible.

 

Pour contrer la réplique que je pressents du type "ha donc tu laisserais quelqu'un se faire agreser sans réagir", les problématiques ne sont pas pareilles car là on confond "faire cesser une infraction" et "rendre la justice, punir".

 

Que Tesla fasse cesser l'infraction de ne pas regarder la route en désactivant l'autopilote sur le coup de celui qui a un comportement inapprorpié au regard du code de la route, pourquoi pas. Toute personne privée ou morale a le droit d'agir pour faire cesser la commission d'une infraction en cours ou empêcher sa réalisation,

 

Mais appliquer un système de points et de sanction ultérieure, pour moi, c'est totalement illégal car là, ce n'est pas faire cesser une infraction mais punir. Vous avez le droit d'arrêter un voleur qui pique dans un sac à main d'une dame que vous ne connaissez pas, donc faire cesser l'infraction mais en aucun cas, vous n'avez le droit de lui casser la figue en représailles... ce sera à la justice de le punir (rien à voir avec des coups portés pour vous défendre si ce voleur se retourne contre vous)

 

Or Tesla ne fait pas que cesser un comportement fautif, il décide de punir hors cadre légal

 

Moi, ça me choque et j'estime qu'admettre ce genre de comportement peut légitimer ensuite toutes sortes de dérives.

 

 

 

Encore une fois c'est pas tesla qui a décidé. C est une demande des autorités. On peut reprocher à tesla d avoir rendu cela mondiale mais ça n'a rien à voir avec se faire justice seul.

Et les dernières informations sont que l Europe voudrait imposer quelque chose de similaire. 

[metms]

Veuillez noter que ceci est un rappel important à tester avant de réagir négativement 🫡

Moi, j'ai arrêté le partage de données et mis un cache-caméra.
Du coup, c'est comme avant la mise à jour de Noël, je fais ce qui me plaît.

[cr1cr1]

Le 20/03/2024 à 21:18, Fly a dit :

Tout dépend si tu as fait la mise à jour qui inclue cette modification ou non, c'est dans les paramètres, auto pilot, tu as l'info.

Je suis en 2024.8.4. J'ai la chance de recevoir les mises à jour assez rapidement en général.

Il y a un bon moment que je n'avais pas regardé le menu auto pilote. Et effectivement j'ai pu lire le message concernant les vies et la désactivation. Il est indiqué que ce n'est jamais arrivé pour mon véhicule. 

 

Concernant cette dernière mise à jour, il est bien dommage de ne pas avoir d'option de notification sonore pour les zones de danger : ça en enlève l'intérêt. De plus c'est dangereux si ça force à regarder l'écran en permanence !

[azerty67]

Le 21/03/2024 à 09:19, afreeman1901 a dit :

Encore une fois c'est pas tesla qui a décidé. C est une demande des autorités. On peut reprocher à tesla d avoir rendu cela mondiale mais ça n'a rien à voir avec se faire justice seul.

Et les dernières informations sont que l Europe voudrait imposer quelque chose de similaire. 

si c'est, en Europe, une demande de nos autorités, alors, c'est moins un soucis car ces autorités agissent au nom d'une population qui les a élu pour cela. C'est alors en effet, assez différent. Mais une voie de recours doit être envisagée, car rien n'empêche Tesla de suspendre l'autopilote, 3 semaine, 3 mois, 3 ans... fonction qui a été payée lors de l'achat

 

Si un recours est possible alors, pourquoi pas.

[Remy]

Le 21/03/2024 à 09:19, afreeman1901 a dit :

Encore une fois c'est pas tesla qui a décidé. C est une demande des autorités.

Les "autorités" n'avaient pas indiqué quelle forme devait prendre la solution et n'ont pas non plus été consultées lors de la  diffusion de cette modification.

 

[afreeman1901]

Le 21/03/2024 à 10:46, Remy a dit :

Les "autorités" n'avaient pas indiqué quelle forme devait prendre la solution et n'ont pas non plus été consultées lors de la  diffusion de cette modification.

 

qu'est ce qui te fait dire cela? J'ai pu raté un truc, mais je ne vois pas comment c'est possible. Ca forcement été validé par la NHTSA comme étant une réponse à leur demande.

Pour avoir travailler il y a longtemps dans le domaine, j'imagine très bien une négociation avec les services techniques sur les façons de répondre à leur requête. 

[LeLutin]

Le 21/03/2024 à 08:47, azerty67 a dit :

Entièrement d'accord mais ce n'est pas à Tesla de faire justice, c'est aux institutions du pays où tu as commis cette infraction en te garantissant tes Droits à la défense. Sinon, faut autoriser chacun à appliquer SA propre justice en fonction de SON ressenti. "Mon voisin a fait une connerie, qui ne m'a certes pas directement impacté mais que je considère comme représentant un danger pour la société, bon, je vais moi même régler ça, sans qmême qu'il ne puisse s'expliquer, se défendre et je serais seul juge de la sanction à lui appliquer, sans discussion possible"..

(...)

Désolé, je n'ai pas lu tout le pavé, le début me suffit.

1 - Tesla 'ne fait pas justice'. Il n'y a aucun rapport avec une procédure judiciaire.

2- Il n' y pas de 'sanction prononcée en vertu d'une infraction'. Il ne s'agit que de la désactivation temporaire d'une aide à la conduite qui se révèle dangereuse dans le contexte où le conducteur ne fait plus attention à sa conduite. Votre véhicule reste utilisable de manière tout à fait normale et fonctionnelle pour vous déplacer, comme n'importe quel véhicule.

 

Au vu de vos ressentis et du vocabulaire que vous employez, je ne peux que vous encourager de porter plainte auprès de la gendarmerie pour le coup ... 

[LeLutin]

Le 21/03/2024 à 10:27, azerty67 a dit :

si c'est, en Europe, une demande de nos autorités,(...)

Je ne donne pas des liens pour décorer mon message. Voir plus haut.

[pistache]

Le 21/03/2024 à 13:04, LeLutin a dit :

1 - Tesla 'ne fait pas justice'. Il n'y a aucun rapport avec une procédure judiciaire.

Arrête, t'as bien compris le sens du message.

 

Et oui, Tesla décide de son propre chef, avec sa propre analyse de la situation (qu'on peut imaginer foireuse vu les antécédents) de punir son client.

[Remy]

Le 21/03/2024 à 13:31, pistache a dit :

Et oui, Tesla décide de son propre chef, avec sa propre analyse de la situation (qu'on peut imaginer foireuse vu les antécédents) de punir son client.

son client et les autres conducteurs de la voiture qui vont la conduire dans d'autres situations.

[afreeman1901]

Le 21/03/2024 à 13:31, pistache a dit :

Arrête, t'as bien compris le sens du message.

 

Et oui, Tesla décide de son propre chef, avec sa propre analyse de la situation (qu'on peut imaginer foireuse vu les antécédents) de punir son client.

non

 

pas de son propre chef => NHTSA

pas de sa propre analyse de la situation => 5s les yeux hors de la route, c'est marqué noir sur blanc dans le document du CEE-ONU sur l'AP.

 

 

 

 

[pistache]

Le 21/03/2024 à 14:10, afreeman1901 a dit :

pas de son propre chef => NHTSA

pas de sa propre analyse de la situation => 5s les yeux hors de la route, c'est marqué noir sur blanc dans le document du CEE-ONU sur l'AP.

Si c'était si simple... Mais je parle de l'implémentation de Tesla qui est foireuse. (comme d'habitude) ils ont un système qui n'est pas robuste avec de nombreux faux positifs.

[Remy]

Le 21/03/2024 à 17:19, pistache a dit :

avec de nombreux faux positifs.

Mais manifestement les personnes qui ne les subissent pas préfèrent conclure que ce sont des vraies détections de conducteurs inconscients. Evidemment, ça change complètement la façon d'envisager les choses.

 

Si on part de l'hypothèse que le système de détection Tesla est quasi-parfait, toutes les punitions sont méritées.

 

[azerty67]

Le 21/03/2024 à 13:04, LeLutin a dit :

Désolé, je n'ai pas lu tout le pavé, le début me suffit.

1 - Tesla 'ne fait pas justice'. Il n'y a aucun rapport avec une procédure judiciaire.

2- Il n' y pas de 'sanction prononcée en vertu d'une infraction'. Il ne s'agit que de la désactivation temporaire d'une aide à la conduite qui se révèle dangereuse dans le contexte où le conducteur ne fait plus attention à sa conduite. Votre véhicule reste utilisable de manière tout à fait normale et fonctionnelle pour vous déplacer, comme n'importe quel véhicule.

 

Au vu de vos ressentis et du vocabulaire que vous employez, je ne peux que vous encourager de porter plainte auprès de la gendarmerie pour le coup ... 

1 - ben si un peu quand même. Si vous empêchez un voleur de piquer le sac d'une vieille, vous faites votre devoir de citoyen. Mais si une fois que vous avez empêché l'infraction, vous le malmenez en représailles, vous rendez la justice vous même, hors cadre de toute procédure.

 

2 - Si la désactivation était immédiate et appliquée au seul trajet incriminé, je serais d'accord. C'est le même principe que stopper un voleur qui arrache le sac d'une personne âgée, on a le droit de faire cesser une infraction (faire autre chose que de conduire)  ou un risque de trouble à l'ordre public (causer un accident par une attitude inappropriée mais si à la base, elle n'est pas en elle même interdite par la loi). Mais le fait qu'ensuite, cela s'applique aux trajets suivants, pour un temps plus ou moins long, quel que soit le conducteur, que ce soit le fautif ou son conjoint, enfant, ami utilisant ce véhicule, là, oui Tesla s'arroge le Droit d'appliquer une sanction et in extenso, rend la justice elle-ême, SA justice. Or, au risque de radoter, cela n'est dans un Etat de Droit, que du seul ressort de l'Etat ou des institutions auprès desquelles il a expressément délégué ce Droit (sous contrôle du Conseil d'Etat car il faut à minima un décret susceptible d'être retoqué par le CE)

 

3 - J'ai autre chose à faire que cela et je ne pense pas que l'attitude de Tesla relève du pénal mais du civil, notamment du droit des contrats (vous avez conclu un accord d'achat que Tesla décide unilatéralement de vous supprimer pour un temps plus ou moins long sans discussion possible, de son propre chef selon sa propre et seule interprétation qu'il fait de votre comportement).... la gendarmerie ne pourra rien faire mais la firme californienne n'est pas à l'abri en effet qu'un client l'assigne directement au civil. Perso, j'ai autre chose à faire que de perdre ce temps. Mais comme on est dans une démocratie et sur un forum de discussion, ce n'est pas parce que je n'ai ni le temps ni l'envie d'établir une loooooogue procédure au civil que je n'en pense pas moins et estime qu'une généralisation de cette attitude peut induire un risque de dérapage que cela pourrait impliquer si chacun est autorisé à exercer une forme de justice personnelle sur autrui en jugeant son comportement inadéquat au regard de ses propres règles. Faire cesser sur le coup un comportement "dangereux" (qui le définit?) ok (désactivation immédiate de l'autopilote pour le trajet en cours), empêcher l'utilisation pour une durée plus ou moins longue de l'autopilote (durée que seul le constructeur a décidé, pourquoi pas 5 ans pendant qu'on y est?), non, c'est appliquer une forme de représailles, de punition et ça ne me semble ni légitime, ni moral et encore moins légal.

 

Encore une fois, si votre voisin roule trop vite dans une rue, vous pouvez l'inciter à ralentir, mais en aucun cas vous n'avez le droit de lui prendre son véhicule durant 5 jours. Mon exemple est disproportionné au cas qui nous oppose mais le principe reste le même: hors toute autorisation de l'Etat (à moins qu'on me prouve le contraire, qu'un texte l'autorise précisémment), ni un personne physique ou morale n'a le droit de se substituer à cette prérogative de l'Etat s'il n'a pas été mandaté expressément pour cela(la SNCF peut vous coller une amende si vous enfreignez la loi sur son réseau mais pour cela, elle a été mandatée par l'Etat pour pouvoir le faire et cette amlende vous pouvez la contester. Quelle procédure pour contester la suspension de l'autopilote si demain c'est 20 jous, 3 mois, 5 ans? aucun)

Modifié 22 mars par azerty67