Film "à contresens"

[Busquet2]

J'avais mis les sourcesdu documentaire "A contresens" dans le mauvais topic.

Elles sont ici si vous souhaitez les décortiquer :

http://proveit.ch/resume-de-toutes-les-sources-du-documentaire-a-contresens/

Modifié novembre 25, 2020 par Busquet2

[Keiran]

Fact checking de '' La face cachée des énergies vertes '' 

Très intéressant 

 

https://m.facebook.com/Pinazzi.m/posts/10159385762008338

 

[Aphilas]

Il y a 6 heures, Keiran a dit :

Fact checking de '' La face cachée des énergies vertes '' 

Très intéressant 

 

https://m.facebook.com/Pinazzi.m/posts/10159385762008338

 

Oui. Je confirme, exactement le sentiment que j’ai eu sur la partie que j’ai pu voir (pris en cours de route).

[Eole]

Le 24/11/2020 à 19:50, Pedritto a dit :

Il n'a d'ailleurs jamais été démontré concrètement que l'homme est responsable de réchauffement climatique, il y a juste un (énorme) faisceau de présomption.

Je vais essayer de parler simplement.

 

 

En 1850 la concentration de  CO2 était de 280 ppm ( avant l’ère industrielle)

En 2020 la concentration  de CO2 est de l'ordre de 420 ppm.

La température moyenne de la terre en 1850 était de l'ordre de 14 degré C°.

 

Cette température moyenne est provoqué par deux gaz à effets de serre prépondérant .

c'est dire que le soleil envoie des rayons UV sur la terre .

Ces rayons frappent le sol de la terre qui l'absorbe, puis le sol de la terre réémet sous forme de rayonnement infra rouge 

qui sont capté en partie par les deux gaz à effets de serre prépondérants.

 

Le premier la vapeur d'eau à concentration constante   par sa pression partielle et la température en 1850.

Le deuxième le gaz carbonique CO2 est nécessaire sinon la terre serait beaucoup plus froide .(-18 °C )

 

Si la concentration de CO2 augmente ,l’effet de serre augmente et  l’atmosphère se réchauffe .

Par effet de rétroaction la quantité de vapeur d'eau contenu dans l’atmosphère augmente car la température augmente.

ce qui augmente l'effet de serre donc la température de l' atmosphère .

 

Si tu veux je pourrais entrer dans les détails théoriques

1 température de la terre sans atmosphère

2 température de la terre avec atmosphère

3 température de la terre avec atmosphère et une augmentation du CO2.

 

Ce sont des calculs accessibles du  niveau  terminale C.

Sinon explique moi la température de MARS ?

La difficulté  de  prédire ce qui va arriver est difficile .

Mais la  concentration en CO2 est  la .

 

Et puis tu as quand même au moins 5000 ingénieurs spécialistes sur le climat qui font partie du GIEC.

Ce ne sont pas des tanches .

 

j’espère ne pas avoir été trop technique .

Salutations

 

 

 

 

[R2D2]

Il y a 7 heures, Eole a dit :

Je vais essayer de parler simplement.

Ce sont des calculs accessibles du  niveau  terminale C.

j’espère ne pas avoir été trop technique .

Technique, non, mais condescendant : oui !

 

[Aphilas]

il y a 2 minutes, R2D2 a dit :

Technique, non, mais condescendant : oui !

 

En même temps, vu la mauvaise foi du commentaire initial...

[jch@11]

Ça n'existe plus les terminales C ? 🤔

De mon temps (j'aime bien cette expression, ça fait vieux con qui regrette les années passées), y'avait aussi les terminales E, sacrément plus balaises que les C dont elles reprenaient le même programme (sauf philo allégée) en y rajoutant une très grosse partie technique issue de la filière F.

Modifié novembre 26, 2020 par jch@11

[zadene]

Ça fait au moins 25 ans que ça n'existe plus...

[jpp59]

Ça fait au moins 25 ans que ça n'existe plus...

En france. Dans quelque pays francophone ça existe toujours

[Francg]

Le 24/11/2020 à 19:50, Pedritto a dit :

ca va probablement dans le bon sens, mais ca ne peut aucunement garantir la fin de l'extraction sauvage (surtout si les 'gros' rachète en dessous de table)

C'est pour ça qu'il faut voter OUI à l'initiative "Multinationales Responsables".

Vote réservé aux Suisses mais qui aura un véritable impact sur des sociétés comme Vale ou Glencore entre autres.

Provoquer un débat, amener à chercher à comprendre, produire des informations vérifiables voire même contestables (on peut tout contester comme la quantité de minerais non industriel), voilà une démarche qui consiste à rechercher la vérité.

Dans un monde pollué par le mensonge et les pétroliers en ont une sacrée expérience, les géants de l'exploitation minière aussi et cela bien avant le nickel, le cobalt, le lithium exploités à grande échelle pour le VE, la seule arme valable est la transparence.

Tout ce qui aide à comprendre, à mieux mettre en perspective est salutaire.

Ce reportage ne nie pas les insuffisances ou les pollutions liées au VE mais en situe le contexte et surtout éclaire sur l'exploitation des bribes d'informations, et même de claire désinformation par le lobby pétrolier, peut être même y a t il aussi un peu de manipulation de l'information par Glencore et les officiels Congolais (?) - Je serais incapable de le prouver mais l'évidence concernant les géants du  pétrole est trop flagrante.

Le tout n'est pas de prendre un parti inconditionnel mais d'assurer les conditions de transparence suffisantes pour une information plus fiable, ou plutôt moins truquée...

Je réitère mon admiration pour ces journalistes qui sont allés chercher là où tous les autres, y compris les ONG rencontrées sur place, se sont arrêtés, ils n'ont pas pu tout dévoiler, l'équipe et les moyens auraient dû être bien plus conséquents, mais ils ont déjà bien déblayé le terrain.

 

 

[Pedritto]

Il y a 14 heures, Eole a dit :

Je vais essayer de parler simplement.

 

 

En 1850 la concentration de  CO2 était de 280 ppm ( avant l’ère industrielle)

En 2020 la concentration  de CO2 est de l'ordre de 420 ppm.

La température moyenne de la terre en 1850 était de l'ordre de 14 degré C°.

 

Cette température moyenne est provoqué par deux gaz à effets de serre prépondérant .

c'est dire que le soleil envoie des rayons UV sur la terre .

Ces rayons frappent le sol de la terre qui l'absorbe, puis le sol de la terre réémet sous forme de rayonnement infra rouge 

qui sont capté en partie par les deux gaz à effets de serre prépondérants.

 

Le premier la vapeur d'eau à concentration constante   par sa pression partielle et la température en 1850.

Le deuxième le gaz carbonique CO2 est nécessaire sinon la terre serait beaucoup plus froide .(-18 °C )

 

Si la concentration de CO2 augmente ,l’effet de serre augmente et  l’atmosphère se réchauffe .

Par effet de rétroaction la quantité de vapeur d'eau contenu dans l’atmosphère augmente car la température augmente.

ce qui augmente l'effet de serre donc la température de l' atmosphère .

 

Si tu veux je pourrais entrer dans les détails théoriques

1 température de la terre sans atmosphère

2 température de la terre avec atmosphère

3 température de la terre avec atmosphère et une augmentation du CO2.

 

Ce sont des calculs accessibles du  niveau  terminale C.

Sinon explique moi la température de MARS ?

La difficulté  de  prédire ce qui va arriver est difficile .

Mais la  concentration en CO2 est  la .

 

Et puis tu as quand même au moins 5000 ingénieurs spécialistes sur le climat qui font partie du GIEC.

Ce ne sont pas des tanches .

 

j’espère ne pas avoir été trop technique .

Salutations

 

 

 

 

Ceci n'est pas une démonstration. C'est une observation de 2 courbes qui se suivent et la démonstration d'un lien entre les 2.

Mais la T° peut aussi être modifiée par d'autres paramètres, ex: le petit age glacière n'est pas lié a une baisse du CO2.

Avez vous prouvé que le réchauffement ne pourrait pas venir d'ailleurs et que le CO2 serait des cacahuètes ? non bien sûr.

Mais quoi qu'il arrive, vous avez sauté sur votre clavier pour me faire la leçon (parfaitement HS soit dit en passant) sans comprendre la substance de ce que je voulais dire. Je ne cherchais pas a remettre en cause le changement climatique ni sa cause (très probable et admise) mais juste indiquer que dans de tels systèmes ouverts démontrer quelque chose est difficile voir impossible, seuls des expérience toutes choses égalent par ailleurs le démontreraient, ou des modélisations qui prendraient en compte tous les paramètres, malheureusement on a pas plusieurs terres a dispositions et 500 ans, ni de telles simulations, ni plusieurs Salars. Et c'est justement ce que je critique dans le reportage: ils disent que il y a des plaintes, des études mais aucune ne conclue (entendre : donne de preuve irréfutable) que les problèmes sont dus au pompage. C'est ce même argument qui est utilisé par ceux qui nient les causent du réchauffement : pas de preuve irréfutable.

Je ne critique pas le fond mais la forme : ce n'est pas prouvé donc bof ça ne doit pas être ça.

 

@Aphilas

"En même temps, vu la mauvaise foi du commentaire initial..."

ah, encore un qui n'a pas compris mon post.

 

Relisez relisez....

Modifié novembre 26, 2020 par Pedritto

[Eole]

Il y a 4 heures, Pedritto a dit :

ex: le petit age glacière n'est pas lié a une baisse du CO2.

[DÉBUT DU HS ]

Perdu !

De l’ordre de 7 à 10 ppm du CO2 par les pandémies des amérindiens 90% disparaissent  60 à 6 millions.

En un siècle passage des champs en forets soit 56 millions de km 2 ( 100 fois la France ).

 

En supplément forçage orbital (cycle de milankovic).

 

re supplément  forçage volcanique du tambora et du samalas.

Forçage solaire du à trois minimums , celui de Munders,Sporer et celui de Dalton.

Implique augmentation de l’Albédo des  surfaces qui s'enneigent ou s'englacent .

et peut être mais pas prouvé celui du ralentissement du  Gulf stream.

 

Il pourrait s’avérer  la aussi non prouvé ironie de l'histoire que le petit age glaciaire serait toujours en cours mais contrebalancer fortement  par l'effet anthropocène du CO2.

 

Entre les pas prouvés et les prouvés ,je ne fait pas dans l’exégèse je penche pour les traces laissées dans l'histoire qui sont des faits et donc des preuves.

 

Mais pour en discuter , il faut connaitre !

 

 

"Il faut apprendre ,non pas pour l'amour de la connaissance ,mais pour se défendre contre le mépris dans lequel le monde tient les ignorants "

Charlie chaplin

 

[FIN DU HS ]

 

 

Modifié novembre 26, 2020 par Eole
Orthographe

[Aphilas]

Il y a 6 heures, Pedritto a dit :

"En même temps, vu la mauvaise foi du commentaire initial..."

ah, encore un qui n'a pas compris mon post.

 

Relisez relisez....

Relisons et analysons :

 

« A contresens. A contresens de quoi ? Partout on voir des pubs VE écolo Energie verte, déplacements alternatifs, doux, des malus thermique et Gasoil. »

 

Je sais pas : à contresens des 90% d’acheteurs de véhicules neufs qui se tournent toujours vers le thermique malgré toutes les belles pubs citées et le fait qu'à priori le VE, c'est trop bien. Pour entre autre ne pas avoir à remettre en cause leurs habitudes, avec la bonne excuse des soi-disant nombreuses pollutions engendrées par le VE.

 

Après c’est vrai que juger le contenu d’un documentaire sur son titre donc sa forme, c’est faire preuve d’une très grande objectivité.

 

« Clairement la parole est donnée aux propriétaires des mines, ministère des mines qui sont dans la combine. Ce chiffre extraction 80% industrie, 20% artisanale dont la moitié illégale, il sort d'où ? C'est le pote en suisse qui dit ca au téléphone. Quelle source ? »

 

Déjà, vu qu’on juge le documentaire sur sa forme (le titre), le ton et les termes que vous utilisez utilisés : vraiment aucun préjugé ou dénigrement là...

Ensuite, les sources, elles sont fournies, et on peut recroiser les informations par soi-même. Mais bon, j’imagine qu’insinuer que rien n’est sourcée et que les chiffres sont faux, alors que les auteurs sont pour le coup complètement transparent… c’est de l’objectivité et pas du tout de la mauvaise foi.

 

« Quand bien même le chiffre est vrai, vous croyez pas que le Cobalt de contrebande est simplement racheté (blanchit) par les industrie d'extraction trop heureuse d'augmenter son CA sans un CFA d'investissement? Pour arriver a produire 60% dans seulement 5 mines ce serait une explication. »

 

Ou peut-être que si ils arrivent à 60% de la production, c’est que les gisements sont concentrés et qu’une extraction industrielle est bien plus efficace, rentable et profitable qu’une exploitation artisanale… ?

Et que les 5 plus grosses sociétés productrices de cobalt ont autre chose à faire que d’essayer de se partager à peine 10% de la production du pays… Et les preuves, sources, faits derrière ces insinuations, elles sont où?

 

« Le coup de leur Centre de négoce unique, ca va probablement dans le bon sens, mais ca ne peut aucunement garantir la fin de l'extraction sauvage (surtout si les 'gros' rachète en dessous de table). Cela peut aussi être un moyen de taxer plus sûrement le Cobalt de contrebande en l'achetant a bas prix ou se faisant payer des dessous de table. »

 

Pour reprendre votre propre mot : ça sort d’où ? c’est un gars qui sort ça sur Internet, quelle source ?

 

« Je passe sur la pollution généré par tout cela. Le journaliste demande si ce qui est rejeté dans la nature est Inerte, non, neutre reprend l'interlocuteur. Entendez par la PH neutre: 7, mais probablement pas inoffensif. »

 

Avant de faire une insinuation de ce type, c’est mieux de savoir ce en quoi consiste une neutralisation d’un point de vue chimie. La neutralisation chimique, c’est pas juste un pH neutre… d’ailleurs, le processus de neutralisation est utilisée pour dépolluer les eaux un peu partout dans le monde, notamment en France. Et une recherche rapide sur Google permet de s’en rendre compte.

 

Mais bon, c’est plus facile de faire des insinuations et du sensationnalisme à la Pitron plutôt que d’être factuel. Et quand on voit le commentaire concernant le changement climatique.

 

« 3/7 voitures les plus vendues n'en ont pas ! Youpi, fausse alerte ! Mais..... on voit le reste de sa liste. Pourquoi 7 ? Pourquoi pas 10 ? Ou les 17 voitures de sa liste (20 mais 3 sont 'HS'). »

 

Peut-être parce que ces 7 véhicules représentent environ 80% des voitures vendues. Et que la voiture la plus vendue (45% des ventes pour ce véhicule seul) n’en comporte pas. Et que l’idée est de montrer que l’on peut avoir des VE sans terre rare.

 

Mais bon, c’est plus sensationnaliste de sous-entendre que plus de 75% des VE vendus utilisent des terres rares.

 

« Et a-t-on tout regardé dans la zoe ? Pas l'ombre d'un aiment Neodyme dans un petit moteur CC de ventilation, dans un capteur quelconque, un petit aiment pour tenir qqch ? Ou dans les circuits d'electronique de puissance, les IGBT en siliscium dopé au galium, au germanium, a l'indium, au je ne sais quoi ! Tant qu'a chercher l'infinitésimal, 40g, ca vas vite finalement ! »

 

Et la si c’est pas le comble de la mauvaise foi : on reproche au VE d’utiliser plein de terres rares pour son moteur et sa batterie (hypothèse de départ). On prouve qu’on peut avoir des VE sans terre rare et que côté VT il y en a par contre dans tous. Et l’argument pour contrer ça, c’est « ah, mais vous ne comptez pas l’électronique, etc… ». On fait une comparaison entre les deux… donc ce qui est commun, si c’est pas un problème d’un côté (pour le VT à priori pas un soucis), alors pourquoi tout d’un coup, ça devient un problème de l’autre?

 

Désolé, mais votre poste, c'est exactement ce que vous reprochez au documentaire : un avis orienté dès le départ, pas du tout objectif, avec en plus un bon lot de théories du complot et de mauvaise foi, sans aucune source et élément factuel pour étayer les insinuations avancées.

Modifié novembre 26, 2020 par Aphilas

[Pedritto]

@école

Vous savez lire une page Wikipedia, toutes mes félicitations c'est une lecture très saine !

Vous vous accrochez à la moindre hypothèse pourvu que cela soutienne vos dires, mais ca tourne au ridicule:

Le petit age glaciaire commence en 1250-1300. L'hécatombe des amérindiens a eu lieu après la 'découverte' des Amériques 200 ans plus tard. Est-il besoin de continuer ?

 

Je ne vais pas m'étaler plus car c'est HS mais...

 

Je vous prierai de ne pas me traiter d'ignorant sous prétexte que nous ne sommes pas d'accord (le pire : nous le somme en ce qui concerne co2 et réchauffement mais vous ne le comprenez pas. C'est sur la méthode que nous ne sommes pas d'accord ).

Vous essayez de vous cacher derriere une citation mais celà ne trompe personne et c'est parfaitement contraire aux règles d'un forum. Vous ne me connaissez pas, essayez de me donner des leçons avec condescendance.

Cessez de vous croire supérieur et restez courtois svp.

[Pedritto]

@Aphilas

Forcement que mon post a un parti pris, puisque j'essaye de démontrer le parti pris du reportage !

Je prend les points que me semble orienté et explique pourquoi !

Je vais pas écrire sur 200 lignes "bon, là d'accord, ici, il a raison, sur ce point il aurais en plus pu ajouter que ..."

 

Mais je vais tout de même vous répondre sur certains points :

il y a 43 minutes, Aphilas a dit :

Et quand on voit le commentaire concernant le changement climatique.

Ah vous aussi vous tombez dans le panneau. Le changement climatique n'est qu'un exemple ces choses qui ne peuvent être prouvées. Ca ne veut pas dire que je le nie ou que je n'y crois pas, mais ce n'est pas PROUVE avec une démarche scientifique irréfutable, c'est tout. Il n'y a pas de preuve que c'est l'activité humaine et rien d'autre qui nous amène là. C'est juste une déduction corrélée avec des observations: on émets du CO2, l'accumulation de CO2 crée un effet de serre donc le réchauffement est dû a notre activité. Un sceptique pourra toujours ajouter 'jusqu'a ce qu'on s'aperçoives qu'en fait c'était surtout dû a un autre truc qu'on avait pas soupçonné jusqu'alors'.

 

Alors les 80%/10%/10% oui, j'ai bien vu la source d'amnesty depuis.

Par contre ce que j'ai vu dans ce même document c'est qu'il y avait 40.000 enfants qui travaillent dans ces mines. Même si ce n'est que pour 10%... c'est tout de même 40.000 gosses de trop et ce chiffre n'est pas cité, 'oui, il y  a des mines, ca existe mais c'est pas grand chose'. 10%. 40.000 enfants....

il y a 51 minutes, Aphilas a dit :

ont autre chose à faire que d’essayer de se partager à peine 10% de la production du pays

euh... non, ce qu'ils se partageraient, c'est déjà dans leurs 80%, les 10% c'est justement ce qu'ils n'auraient pas blanchi (vous avez vu, je parle au conditionnel). Et puis augmenter son CA de 10% en rien faisant je ne connais aucun entrepreneur qui cracherai dessus ! Et puis dire qu'il y a des pots de vins a tous les niveaux en Afrique ce n'est pas une hypothèse fantaisiste, non ? Ca j'y mets ma main à couper que moyennant un billet, du Cobalt sans origine aura son certificat en bonne et due forme pendant encore longtemps.

 

La 'neutralisation' effectivement je ne suis pas chimiste (alors que l'Afrique centrale et de l'ouest je connais plutôt bien). Mais dans le reportage il est bien question de faire circuler l'acide jusqu'à atteindre un PH neutre avant balancer dans la nature. Si je regarde rapidement sur google idem, neutralisation = rendre le PH neutre. Alors je ne sais pas ce que vous entendez pas là, je ne sais pas si cette partie du reportage s'adresse a des spécialiste en dépollution, mais je pense qu'une majorité de ceux qui savent ce qu'est un PH et un PH neutre doivent penser comme moi, et la formule m'a l'air idéale pour que les autres pensent neutre = sans impact écologique. En tout cas ce n'est pas 'inerte' ca c'est dit !

Les 3/7 : je n'ai plus le reportage sous les yeux mais attention, il s'agit de la suisse. Vous allez dire que j'ai l'esprit tordu mais la voiture en position 7 (et 6 je crois, ou 5) étaient sans terre rare. Quelle coïncidence ! Le plus 'neutre' le plus informant aurait été de dire quel %age les VE sans terre rare ont été vendu. Pourquoi aller chercher cette mesure alambiquée ?

Les terres rares à aller chercher un peu partout : oui, a mettre en rapport avec les 40g dans le catalyseur bien mis en évidence, eux (mais pas quantifié). Et si on veut chercher dans l'électronique, certes il y en a dans les VT et les VE, avec sans doute la même proportion de composés exotiques. Mais il y a BEAUCOUP plus d'électronique dans un VE qu'un VT.

Je ne vois pas de commentaire de votre part pour la partie Energie ? Vous partagez mon scepticisme vis a vis de quelques approximations ?

 

Bref, je vous rejoint sur un point, mon post n'est pas neutre, je vous ait expliqué pourquoi. Mais ce qu'il faut en retenir, et j'ai tout de même clarifié et certains l'ont compris, ce n'est pas que je ne crois pas que le VE est un progrès écologique, c'est que ce reportage se présente comme neutre alors que ce n'est pas le cas, c'est un reportage pro VE qui ne montre que les arguments qui vont dans son sens.

Et oui, il y a aussi 'en face' d'autres reportages qui font l'inverse (et se présentent aussi comme étant neutre) et je ferais les mêmes reproches si il en était question !

Il y a aussi des reportages neutres, ca existe, ou d'autres qui ne sont pas neutre mais annoncent (plus ou moins) la couleur.

[Aphilas]

il y a 24 minutes, Pedritto a dit :

Ah vous aussi vous tombez dans le panneau. Le changement climatique n'est qu'un exemple ces choses qui ne peuvent être prouvées. Ca ne veut pas dire que je le nie ou que je n'y crois pas, mais ce n'est pas PROUVE avec une démarche scientifique irréfutable, c'est tout.

C'est là où vous tombez vous aussi dans le panneau, notamment en faisant le jeu des climato-sceptiques.

 

Le changement climatique n'est pas juste une corrélation entre différentes mesures, comme vous le penser et l'indiquer. La notion de réchauffement climatique anthropologique est une série d'hypothèses (théorie) basées sur des observations et des lois (hypothèses qui ont été prouvées) de la physique et de la chimie visant à expliciter le fonctionnement de notre climat, hypothèses dont la validité est alors démontrée par des outils mathématiques (les modèles climatiques). C'est tout ce qu'il y a de plus scientifique et clairement pas uniquement une corrélation.

 

Les hypothèses et les prédictions d'un réchauffement climatique ne datent pas d'hier ni même des années 90 mais de la fin des années 60. Ces prédictions se sont basées dès le début sur des modélisations du fonctionnement de notre climat d'un point de vue physique avec des lois le régissant. Même si ces modèles se sont améliorés, prennent en compte de plus en plus de paramètres et sont de plus en plus précis, les prédictions des premiers modèles ont été vérifiées. 

 

On n'est pas ici dans la corrélation : on a fait des hypothèses à partir des observations, construit une théorie, créer des outils mathématiques basés sur ces observations et ces théories puis utiliser l'outil pour faire des prédictions. Que l'on confronte maintenant à la réalité, vérification qui prouve que ces hypothèses et cette théorie sont justes.

 

Dès lors, c'est à ceux qui ne sont pas en accord avec cette théorie de prouver qu'elle est fausse et peut être mis en défaut. Pas seulement de dire qu'elle n'est pas complète, qu'il y a "peut-être des choses qui manquent", mais en apportant de nouvelles observations qui contredisent cette théorie et en fournissant d'autres hypothèses (théories) qui expliqueraient ces nouvelles observations. 

 

Cela a toujours été le fonctionnement de la science et de la construction du savoir scientifique.

 

il y a 57 minutes, Pedritto a dit :

Je ne vois pas de commentaire de votre part pour la partie Energie ? Vous partagez mon scepticisme vis a vis de quelques approximations ?

Pour l'énergie, non, pas d'accord avec vous mais je n'avais plus envie de relever...

 

Mais même sur ce sujet, cela reste un procès d'intention que vous leur faites, notamment sur l'institut Paul Scherrer.

D'une part, vous vous contredisez un peu dans votre démonstration : vu leurs origines, vous jouez sur l'association "institut recherche nucléaire" = "financé par les états/l'armée" = "forcément parti pris".

Donc, comme ancien institut de recherche nucléaire forcément, on peut pas leur faire confiance. Bon vu la pédigrée et votre démonstration, on s'attendait à ce que l'institut soit plutôt pro-nucléaire et pas très pro-renouvelable. Manque de bol, ils défendent les renouvelables... mais clairement, on peut pas leur faire confiance, c'est des anciens vendus de l'état. La solution : ils vendent le renouvelable pour en fait pérenniser le nucléaire...

 

Passons le fait que l'institut fasse parti du groupement des écoles polytechniques de la confédération helvétique (avec les EP de Lausanne et de Zurich) donc qu'il s'agit d'un institut de recherche et d'éducation avant tout, et que leur budget est dépensé en recherche selon ses répartitions (voir graphique ci-après). Mais bon, les instituts de recherche, les universités, les écoles publiques, c'est comme les industries et les gouvernements, on ne peut pas leur faire confiance.

 

Mon problème avec votre "démonstration", c'est qu'elle n'est en aucun cas factuelle, scientifique, carrée, basée sur une argumentation solide. Elle se base sur des théories du complot, sur la méfiance, l'insinuation sans preuve, sur le sensationnalisme plutôt que l'information.

Même si sur certains points je comprends la critique, pour la majorité de votre argumentation, il n'y a pas de fond : tout raisonnement illogique et argumentation sans fondement est bonne pour essayer de prouver votre point.

 

Il y a 1 heure, Pedritto a dit :

Par contre ce que j'ai pas vu dans ce même document c'est qu'il y avait 40.000 enfants qui travaillent dans ces mines. Même si ce n'est que pour 10%... c'est tout de même 40.000 gosses de trop et ce chiffre n'est pas cité, 'oui, il y  a des mines, ca existe mais c'est pas grand chose'. 10%. 40.000 enfants....

Oui. Et? Ont-ils dit que ce n'était pas un problème? Qu'on s'en fout? S'il vous plaît, indiquez-moi le passage où c'est dit ou sous-entendu...

 

La vision et l'hypothèse qui étaient analysées, c'était : votre batterie au Cobalt, c'est du Cobalt qui vient de RDC et là-bas, c'est des enfants (là, vidéos CNN d'enfants de 4/5 ans dans les mines) qui sont exploités pour l'extraire. En gros, votre batterie, tout le cobalt dedans c'est des petits enfants d'Afrique âgés de 5 ans qui le minent.

Bon, dans les faits, 40000 enfants, sur 200000 diggers artisanaux qui produisent 10% de la production du RDC qui produit 60% de la production mondiale, ça représente : 1,5% de la production mondiale. Donc 98,5% du cobalt produit dans le monde est produit sans exploiter de mineurs. Et comme une grosse part de la production mondiale part dans autre chose que les batteries de voiture (les batteries des ordinateurs portables, téléphones, etc...) Il reste combien pour le VE? C'est vraiment une bonne raison pour dire que le VE, c'est polluant, non respectueux des droits de l'homme et des enfants?

 

Je ne dis pas en tout cas que c'est rien, ces 40000 enfants (et adolescents, c'est pas que des enfants de 5/10 ans qui bossent la dedans) et qu'il ne faut pas en parler, mais on est bien loin de l'hypothèse de base.

Ce qui de nouveau était le but premier de l'émission : débunker des idées reçues.

 

Le reportage est clair dès le début : la voiture électrique est critiquée pour X raisons. Analysons ces raisons et vérifions si elles sont valides ou non. C'était ça le but du film et rien d'autre.

[Pedritto]

@aphilas

 

Vous exagérez quand même. Quand on cherche les conflits d'intérêt, on, et ce n'est pas moi qui le dit, ON ne regarde pas le discours, on ne mesure pas l'honnêteté, l'intégrité de la personne/organisme dont il est question, on regarde 'qui paye'.

Et là, cet institut tout respectable qu'il est, est en partie financé par l'industrie nucléaire.

Ce que je demande c'est que ce soit dit, c'est tout ! Au lieu de ça c'est présenté comme, je cite 'neutre' et 'indépendant'. Pourquoi ne pas annoncer la couleur, ce n'est pas parce qu'il est lié a une industrie qu'il ne faut pas l'écouter. Les industriels sont très souvent les meilleurs connaisseur de leur sujet sous de nombreux aspects, d'où les lobby très utiles pour conseiller nos gouvernants. Mais il faut prendre leur parole pour ce qu'elle est.

 

"On n'est pas ici dans la corrélation : on a fait des hypothèses à partir des observations, construit une théorie, créer des outils mathématiques basés sur ces observations et ces théories puis utiliser l'outil pour faire des prédictions. Que l'on confronte maintenant à la réalité, vérification qui prouve que ces hypothèses et cette théorie sont justes."

 

Non, on montre que la théorie, pardon, le modèle colle a la réalité. je ne vais pas faire comme @eole et vous prendre de haut, mais pour créer un modèle de système complexe, on prend des observations, on balance une formule avec des lien entre les paramètres (et comme on sait pas trop quel sont les liens au début, on mets tout ce qu'on a dans la formule, du proportionnel, du retard pur, des dérivés, des puissances), on résout l'équitation (c'est là qu'on a besoin de superordinateurs), ce qui nous donne un modèle qui colle aux observations : forcément il a été crée pour ca. Ensuite (ou dès le début pour les paramètres déjà identifiés) on l'enrichit de toutes les boucles d'amplifications et de contre réactions que l'on connait et que l'on découvre. Genre Ah, l'Albedo, quand la neige fond, ca reflète moins, hop on rajoute ça dans l'équation, oh, l'océan plus il est chaud plus il absorbe de CO2, zou ! On affine le modèle. Donc par définition le modèle colle aux observations. Le jour ou on aura intégré tout ce qui a une influence, on aura une théorie et plus un modèle. Mais comme il y en a beaucoup trop on reste dans l'a peu près.

Mais on ne sais pas forcément trop pourquoi les valeurs qu'on a trouvé en résolvant les équations sont ce qu'elles sont (puisque les valeurs dépendent de l'influence des paramètres que l'on a pas identifié), ce n'est donc pas une théorie, on explique pas toutes les valeurs !

Enfin, on extrapole... et là, ben, il commence a y avoir débat. C'est bien que la théorie n'est pas complète, que ce ne sont que des modèles. Alors je veut bien que dans les grandes lignes les modèles convergent, que tous indiquent un fort impact des rejets de CO2 humains. Mais tous ces modèles reflètent la connaissance à l'instant T. Si demain quelqu'un arrive et dit 'ah mais il y a ce truc qui impacte aussi, personne n'y avait pensé ! Et bien tous les modèles ajouterons ce paramètre a leur sauce et referont tourner leur ordinateurs pour recalculer les nouveaux paramètres.

Quand Einstein a écrit la relativité restreinte il a prédit que le temps allait se ralentir en voyageant, et de combien. Ce qui a été mesuré par la suite. Ca c'est une théorie, il y a une preuve, il a pas fait 3 mesures a 3 vitesses différentes pour en déduire le retard a une 4eme vitesse en se demandant d'où venait cette constante c de 300.000km/s.

En Mathématique jusqu'à ce qu'il soit démontré la conjoncture de Fermat n'était pas un théorème. C'était juste une affirmation jamais mise en défaut. Cette affirmation attendait soit d'être démontrée soit d'être contredite par un exemple.

Idem pour les raisons du changement climatique, c'est une conjoncture aujourd'hui, et le système est tellement complexe qu'il n'y aura jamais de démonstration. Ca ne veut pas dire que les modèles ne sont pas assez fin pour prédire ce qui va se passer avec une marge d'erreur raisonnable.

 

Bon, maintenant que l'on a fait le tour, je pense qu'on va se faire découper notre prose par un admin... qui n'aura pas tord sans doute.

 

 

 

[Eole]

Il y a 11 heures, Pedritto a dit :

@école

Vous savez lire une page Wikipedia, toutes mes félicitations c'est une lecture très saine !

Vous vous accrochez à la moindre hypothèse pourvu que cela soutienne vos dires, mais ca tourne au ridicule:

Le petit age glaciaire commence en 1250-1300. L'hécatombe des amérindiens a eu lieu après la 'découverte' des Amériques 200 ans plus tard. Est-il besoin de continuer ?

 

Je ne vais pas m'étaler plus car c'est HS mais...

 

Je vous prierai de ne pas me traiter d'ignorant sous prétexte que nous ne sommes pas d'accord (le pire : nous le somme en ce qui concerne co2 et réchauffement mais vous ne le comprenez pas. C'est sur la méthode que nous ne sommes pas d'accord ).

Vous essayez de vous cacher derriere une citation mais celà ne trompe personne et c'est parfaitement contraire aux règles d'un forum. Vous ne me connaissez pas, essayez de me donner des leçons avec condescendance.

Cessez de vous croire supérieur et restez courtois svp.

[ début du hs suite et fin]

Bon déjà retourne à l’école d’Éole !😁😁

Vous aussi vous savez lire Wikipédia mais dans le sens que vous attendez .

ce que je veux dire c'est que les effets de forçage se sont cumulés.

Pour que tu comprennes bien .

 

Température de la terre sans atmosphère

Température de la surface du soleil :5500 °C

flux solaire ɸ=1366 w/m2

Albédo α=0.3                

ɸ-(ɸ-α)/4 soit (ɸ/4)*(1-α)

Flux incident Phi -( Phi *Alpha)/4 soit Phi/4(1-Alpha)

Température de Surface de la terre Ts

 Flux émis à  la surface de la terre

à la condition d'équilibre ( loi de Stephan Boltzmann E=σ * T^4)

Soit ɸ/4(1-α)= σ * Ts^4

Soit (ɸ/4)*(1-α)= σ * T^4)

Extraction de Ts pour le calcul

Ts=( (1/σ) *ɸ*(1-α)/4 ) ^1/4 ) en Kelvin

avec σ =5.67 e-8 W m^-2 K^-4

il ferait -18°c en moyenne à la surface de la terre

 

Température avec une atmosphère

Azote= 70 %

Dioxygène =21 %

Argon =1%

CO2= 280 ppm

H2O

La terre va réfléchir directement environ 30% du rayonnement incident du soleil

Température de la terre avec l'atmosphère environ 14°C

Flux solaire Phi=1366 W/m^2

Irradiation moyenne

1366 *1/4=342 W/m^2

Albédo Alpha=0.3

Réflexion environ 30% par Albédo soit arrondit à 240 W/m^2

Émissivité/Absorptivité de l'atmosphère  ε=0.76

Flux reçu à la surface = ɸ* (1-α)/4

Émission de la surface E=σ * Ts^4

Ta Température d'absorption

Équilibre de l'atmosphère = ε * σ* Ts^4=2* ε * σ  *Ta^4

Température d'absorption  Ta=Ts/(2^1/4)

Équilibre à la surface=(ɸ/4)*(1-α) + ε *σ * Ta^4=σ * Ts^4

Simplification :(ɸ/4)*(1-α) + (ε /2)* σ * Ts^4 =σ * Ts^4

Ce qui donne Ts={(1/σ)*[(ɸ*(1-α)/4)+Fr ]*(1/(1-( ε /2))) }^1/4 en Kelvin

ici Fr=0

remplacer 0 par 3.2 pour connaitre l"effet du forçage voir plus bas (1)

 

Un petit supplément

Variation de l'irradiation du soleil

1366 W/M^2 +- 0.5 W /M^2 sur un cycle de 11 ans

soit 240 W/M^2 +- 0.1 W/M^2 au niveau du sol

donc négligeable dans le cas présent

 

Évaluation du forçage radiatif du co2

 

forçage radiatif 2,2 w/m^2 pour le  co2 et +1 pour les autres gaz ce qui  donne 3 ,2 (1)

 

Confirmation de ces valeurs par le satellite IASI (émission,re émission,absorption )

C'est de la physique et pas de la climatologie.

 

Le CO2 est un dioxyde donc stable il reste environ 10 000 ans dans l'atmosphère avant de réduire sa concentration de 80 %

Les seuls éliminations du CO2 sont la photosynthèse ,puis la putréfaction de la végétation pour former la houille, le charbon ou le pétrole qui emprisonne le carbone qui est contenu dans le CO2 et les puits de carbone dans la mer ou le carbonate de calcium se forme et précipite au fonds des mers .Il forme ensuite au bout de milliers d’années lors des soulèvements sismique ou tectonique les falaises de calcaire .

Il faut prendre en compte la cinétique de réaction du réchauffement de la planète face au forçage du CO2 et consorts.

Elle est très lente .

C'est le paradoxe de la grenouille qui plongée dans l'eau bouillante va sortir immédiatement et qui si elle est plongée dans de l'eau froide et ou on réchauffe l'eau progressivement se tue.

Serait on pareils ?😥

 

Comme tu es verbeux sans connaissance de la chimie de base  ( déjà en physique ?)

je vais t'expliquer un peu ce qui se passe lors d'une neutralisation à ph neutre c'est à dire ph=7

Si une solution de sels métallique acide genre FeCl2 est neutralisée par de l'eau par exemple sis si très grande dilution  on va  obtenir un précipité d’hydroxyde ferreux ( hydrolyse).

Si  le ( FeCl2) est neutralisé à Ph 7 par une base genre soude NaOH ,on obtiendra aussi ce précipité d'hydroxyde ferreux.

Si une solution de sels métallique basique à base de zinc (il est amphotère ) est neutralisée à ph 7 on aura de nouveau une précipitation d'hydroxyde de zinc . Voir Le Ks et Loi de Berthollet.

 

Nous sommes sur un forum ou les personnes essayent  de de-bunker les  fakes news à la mode porte par d'autres personnes peu aux faits des faits et les faits sont têtus ( Voir l'histoire du platiste qui a construit une fusée pour vérifier que la terre est plate et qu'il a constaté avec horreur quand il est retombé que  un la terre est ronde et 2 qu'il allait mourir !    )

et continuons de faire progresser ce forum .😁

Ce seras ma dernière intervention concernant ce sujet à ton ego sur la question.

Salutations

[fin du hs pour de bon ]

 

 

 

 

 

 

[MiBou]

il y a 1 minute, Eole a dit :

[fin du hs pour de bon ]

Ouf !!! 🤣

 

[Pedritto]

Tiens....Je viens de retrouver un jeton au fond de ma poche. Je remets dans la machine ? 😜

[Aphilas]

il y a une heure, Pedritto a dit :

Tiens....Je viens de retrouver un jeton au fond de ma poche. Je remets dans la machine ? 😜

Please

[Aphilas]

Le 27/11/2020 à 09:28, Pedritto a dit :

pour créer un modèle de système complexe, on balance une formule avec des lien entre les paramètres (et comme on sait pas trop quel sont les liens au début, on mets tout ce qu'on a dans la formule, du proportionnel, du retard pur, des dérivés, des puissances)

Belle caricature! Elle m'a fait la journée celle-ci. 🤣🤣🤣

 

 

[Pedritto]

C'est bien, vous êtes d'humeur joyeuse, c'est très bon pour votre santé. 

Je doit être un peu plus terne que vous ( et je le regrette ) car je ne vois pas du tout ce qu'il y a d'hilarant là dedans...

Mais si j'ai apporté un rayon de soleil a votre journée j'en suis flatté !

[Aphilas]

il y a 38 minutes, Pedritto a dit :

j'en suis flatté

Si vous en compreniez la raison, je pense que vous ne vous sentiriez pas flatté.

Mais merci, en effet, ça m'a fait du bien. 😁

[Pedritto]

A votre guise. Si chercher la fonction de transfert d'une 'boite noire' vous fait rire je vous conseille l'automatique. Vous allez vous rouler par terre !