Est-il possible de sortir de la fascination induite par Tesla / Elon Musk ?

[afreeman1901]

Le 25/09/2023 à 23:48, MrFurieux a dit :

Mais la transition démographique est déjà en cours, sauf accident de parcours la population mondiale va culminer vers 10 milliards dans le courant du XXIe siècle avant de décroître. L'idée de la fuite vers Mars n'est pas de déverser ailleurs un trop-plein de population ou de fuir la pollution, l'humanité n'a pas les moyens techniques de rendre la Terre aussi inhabitable que Mars. C'est en cas de grosse météorite ou autre cataclysme - en tout c'est vendu comme ça, en réalité c'est plutôt un fantasme refoulé de sécession des élites sublimé en plan com.

La transition a certes commencé, mais elle ne fait que réduire la croissance. Le seul pays qui est entrée en decroissance c'est le Japon et tout le monde s accorde a dire que cest pas une bonne nouvelle. 

Le fait est qu aujourd'hui nos sociétés sont construite sur la croissance modérée de la population. Et que donc le problème de seul population se posera forcément. Sauf à imaginer une société de contrôle des naissances sctricte qui garantirait un équilibre globale. J y croit peut. L autre solution à la japonnais est de développer les robots pour contrer le declins des populations. Le ministère de la santé à communiquer hier en ce sens avec des robots humanoïdes dans les hôpitaux. 

Est ce que cette perspective est moins pire que la fuite sur mars? J'ai pas la réponse. Mais on reste tjs dans la techno. Pour la petite histoire, petit j avais été très marqué par un épisode du dessin animé cobra. Cela se passait sur une planète ou les habitants avaient développé des robots pour tout et avaient fini par disparaître laissant les robots continuer à faire leur tâche sans sens. C est une pensée qui m habite toujours quand je vois quelqu'un me vendre un automatisme quelquonque. 

[afreeman1901]

Le 25/09/2023 à 23:20, Laurent73 a dit :

nos instincts ? De quoi parle-t-on là exactement ?
Il me semble pourtant que chez la plupart de nos concitoyens nos "instincts" sont particulièrement bien maitrisés. L'homme ne passe pas son temps à voler à autrui, à battre autrui, il passe même la plupart de son temps à coopérer pour atteindre ses buts. Alors en coopérant comme il sait si bien le faire, l'homme pourra peut-être aussi apprendre à calmer sa frénésie de consommation. Peut-être qu'un jour la publicité sera régulée ? Interdite ? Quoi ? On me dit dans mon oreillettes que c'est déjà le cas dans certaines portions du monde ! En Suède il est interdit de diffuser de la publicité dans des émissions destinés aux moins de 11 ans.

edit: j'oubliais, ma réaction face à votre message était éruptive de mon côté, pourtant j'ai décidé de répondre avec moults arguments plutôt qu'en agressant. Encore une preuve que nos instincts sont socialement éduqués, limités... il existe même une netiquette et des chartes sur le web "libre", afin de vivre en paix les uns avec les autres sur cette petite planète.

Qu'est ce qui t enerves dans mon commentaire? J'ai toujours un peu tendance à grossir les traits et à raisonner par l absurde. 

[ifop]

Le célèbre Jean Marc Jancovici (cherchez sur youtube si vous ne connaissez pas) s'engage sur le terrain glissant de la natalité.

Il dit qu'un planète de 8 md avec une population qui consomme (et polue) autant qu'un européen n'est pas viable ...


On est un peu HS mais ma vision des choses

Les européens (et nord américains) font peu d'enfants car ils se demandént comment ils pourront financer leurs études et dans quel monde ils vivront

Les Africains en font le plus possible en espérant qu'au moins un subviendra a leurs besoins pour leurs vieux jours

Les Chinois de chine (humour à la OSS117) en font peu car c'est comme cela

Pour les Chinois du Japon ça doit être le raisonnement des européens

Pour les Chinois du Vietnam ou du Cambodge je ne sais pas

En Inde (pays le plus peuplé) je n'ai pas les infos

Bref ça va être compliqué

Jancovici a dit aussi lors d'une conférence en Suisse

"La suisse a voté des mesures anti immigration, mais je peux vous dire un truc , à cause du réchauffement les africains viendront quand même. Donc faudra soit les accepter soit leur tirer dessus"

[e-Lionel]

Le 26/09/2023 à 13:08, ifop a dit :

Il dit qu'un planète de 8 md avec une population qui consomme (et polue) autant qu'un européen n'est pas viable ...

il ne s'engage pas beaucoup sur ce sujet : c'est une évidence !

[afreeman1901]

Le 26/09/2023 à 13:08, ifop a dit :

"La suisse a voté des mesures anti immigration, mais je peux vous dire un truc , à cause du réchauffement les africains viendront quand même. Donc faudra soit les accepter soit leur tirer dessus"

La réalité c'est qu'on leur tire déjà dessus. Pas directement, on délègue. Mais il n'y a aucun doute sur le fait que les Tunisiens, les libyens et même les grecs tuent délibérément des migrants (par noyade ou par abandons dans le desert). 

[stagu825]

Le 26/09/2023 à 00:15, MrFurieux a dit :

C'est pas une cruauté réservée aux animaux, en dehors que de ce raconte le livre il y a aussi eu des séquences publiques sur Twitter où il s'en prend méchamment à ses employés. La séquence où il rigole à propos des habitants de Boca-Chica est assez terrible aussi je trouve.

C'est pas accidentel, un fort % de patrons sont des psychopathes et des menteurs pathologiques. C'est un des éléments de la réussite immense d'E. Musk, on peut tenter une liste:

- aucune empathie

- don pour la séduction et la manipulation

- mépris du risque

- rage de "réussir"

- mépris des règles

- pas de barrière morale

- ego surdimensionné

- un bon bagage de départ technique et scientifique

- confiance totale dans ses idées

- du flair pour repérer et exploiter les idées des autres

- un réseau efficace

- ...

- sans oublier une bonne dose de chance bien sûr, le fameux biais du survivant

 

Il est arrivé au bon moment, à la fois dans le spatial et l'industrie auto, dans des domaines qui ronronnaient, englués dans la bureaucratie et l'aversion au risque (dans le cas de la Nasa) ou vidés de leur substance par l'abus de sous-traitance (dans le cas de l'auto).

En même temps tous les grands « Hommes » (hommes / femmes) sont tous un peu cinglés.

serions nous là où nous en sommes en tant qu’humanité sans ces gens ? 
 

Modifié septembre 26, 2023 par stagu825

[Mokkette]

Le 26/09/2023 à 16:39, stagu825 a dit :

En même temps tous les grands « Hommes » (hommes / femmes) sont tous un peu cinglés.

serions nous là où nous en sommes en tant qu’humanité sans ces gens ? 
 

Il ne suffit pas non plus d'être cinglé... les plus Grands avaient aussi de l'empathie et de l'Humanité justement

[afreeman1901]

Hazard du  calendrier 

https://research.natixis.com/Site/fr/publication/8l4kU3hhzRm1P7kfkL41Pw%3D%3D

[Samsaggace]

Il y a très peu de boîtes dans le monde qui repose uniquement sur les dires, les directives et l’image d’un seul homme.

Rien n’est laissé au gré des initiatives locales.

Quand on dit qu’il ne faut jamais croire la parole d’un TA, c’est parce qu’il a en général entre 15 jours et 3 mois d’ancienneté er qu’il ne sera sans doute plus là pour la livraison de votre belle.

Heureusement que ce forum existe pour sécuriser les candidats acheteurs !

En fait, ce sont Elon (et son entourage immédiat)  + les forums qui soutiennent une des premières capitalisations mondiales, sidérant, non ?

[jpp59]

Il ne suffit pas non plus d'être cinglé... les plus Grands avaient aussi de l'empathie et de l'Humanité justement

Euh, pas mal des plus grand sont connus pour ne pas avoir beaucoup d'empathie,Thomas Edison, Bill Gates, Steeve Jobs...

[Mokkette]

Le 26/09/2023 à 21:44, jpp59 a dit :

Le 26/09/2023 à 17:13, Mokkette a dit :

Il ne suffit pas non plus d'être cinglé... les plus Grands avaient aussi de l'empathie et de l'Humanité justement

Euh, pas mal des plus grand sont connus pour ne pas avoir beaucoup d'empathie,Thomas Edison, Bill Gates, Steeve Jobs...

On parlait (la citation originale) de Grands Hommes et Grandes Femmes, pas de grands inventeurs ou visionnaires

Modifié septembre 26, 2023 par Mokkette

[MrFurieux]

Le 26/09/2023 à 12:52, afreeman1901 a dit :

La transition a certes commencé, mais elle ne fait que réduire la croissance. Le seul pays qui est entrée en decroissance c'est le Japon et tout le monde s accorde a dire que cest pas une bonne nouvelle. 

Il faudrait revoir tes fiches, il y a plein autres pays en décroissance de population: Corée du Sud, Italie, Russie, Chine, etc. Et la liste va continuer à s'allonger inexorablement jusqu'à ce que ce soit une majorité du monde

[MrFurieux]

Le 26/09/2023 à 14:37, afreeman1901 a dit :

La réalité c'est qu'on leur tire déjà dessus. Pas directement, on délègue. Mais il n'y a aucun doute sur le fait que les Tunisiens, les libyens et même les grecs tuent délibérément des migrants (par noyade ou par abandons dans le desert). 

Pas directement, sauf nos amis Saoudiens

[MrFurieux]

Le 26/09/2023 à 10:02, ifop a dit :

Ok mais plus spécifiquement sur l'affaire starlink ....?

Sur Starlink, il ne faut pas perdre de vue l'aspect business.

Starlink est à la fois une filiale de SpaceX et un de ses principaux clients pour les lancements (Falcon 9). Sans les lancements Starlink, le programme Starship aurait du mal à trouver une rentabilité.

Où en est commercialement Starlink ?

Citation

SpaceX announced reaching more than 1 million subscribers in December 2022, 1.5 million subscribers in May 2023, and 2 million subscribers in September 2023

Ils ont annoncé 400 000 en septembre 2022.

Soit:

3 mois pour +600 000 abonnés (+150%)

5 mois pour +500 000 abonnés (+50%)

4 mois pour +500 000 abonnés (+33%)

La croissance est rapide, mais de moins en moins rapide. Quand on compare avec le pitch d'EM en 2015, la différence fait mal: 11% des revenus prévus à date, avec assez peu de perspective de rattrapage, et une rentabilité incertaine (les satellites ont tendance à tomber plus vite que prévu, ça n'arrange rien).

A côté de ça, l'Ukraine a fait émerger des perspectives militaires, et l'opération "sauver l'Ukraine" est un coup commercial magistral. Il y a déjà un contrat de 400 M$ avec le Pentagone (à mettre en perspective avec 500$ / client civil / an, soit 1 milliard en tout). Surtout, Starlink est parti pour s'installer durablement dans le paysage stratégique, et les contrats militaires sont autrement plus lucratifs que les contrats civils.

Est-ce que tout ce bel argent va vraiment servir à financer la conquête de Mars ? Suite au prochain épisode ...

[MrFurieux]

Le 26/09/2023 à 16:39, stagu825 a dit :

En même temps tous les grands « Hommes » (hommes / femmes) sont tous un peu cinglés.

serions nous là où nous en sommes en tant qu’humanité sans ces gens ? 

On peut reformuler cette question: est-ce que ces "grands hommes" nous mènent vers le progrès ou vers l'autodestruction ?

Lesquels d'ailleurs, on les met tous dans le même panier ?

EM n'est pas dans la catégorie des frères Lumière (divertissement), ni de T. Edison (science + business), ni de N. Tesla (science + ingénierie) ni de Newton / Einstein / etc (sciences). Il est dans une catégorie particulière récente, les "grands industriels": Henry Ford, Carnegie, Krupp, Rockfeller, etc.

Pas des gens spécialement cinglés dans l'ensemble, mais bcp ont activement participé à (et profité de) la boucherie de la 1ere guerre mondiale, et ensuite soutenu et/ou armé le IIIe Reich.

Donc la réponse n'est pas évidente, et on risque de l'avoir un peu tard.

[ifop]

@MrFurieux , merci pour le complement d'information...

[afreeman1901]

Le 26/09/2023 à 23:32, MrFurieux a dit :

Il faudrait revoir tes fiches, il y a plein autres pays en décroissance de population: Corée du Sud, Italie, Russie, Chine, etc. Et la liste va continuer à s'allonger inexorablement jusqu'à ce que ce soit une majorité du monde

Annual population growth (ourworldindata.org)

Après ca dépends comment on voit la chose rapport à l'imigration. Pour moi seul le Japon est dans une decroissance du nombre d'habitants. La Russie l'etait aussi, mais le redressement de l'économie Russe avait changé la donne (avant le covid et l'ukraine - les russes vont effectivement morfler pour les 20 prochaines année si les chiffres de mort au combat sont vrais)

 

Mais ca ne change pas fondamentalement les perspectives. Nos éconnomies ne savent pas gérer le vieillissement de la population et la décroissance. Partout ou cela arrive c'est relance de la politique nataliste et immigration. On peut esperer que cela change, mais en 2000 ans d'histoire cela ne s'est vu nul part et les études sur le sujet ne sont pas vraiment des utopies.

Après il y a le Japon, en forte décroissance depuis plus de 10ans et très retifs à l'immigration. Je ne sais pas si tu as déjà voyagé làbas, mais voir des travailleurs de plus de 80ans et des robots partout ca fait bizarre. Les économistes parient plus sur un effondrement de la société Japonaise que sur une exportation de ce modèle ailleurs. Mais comme toujours, c'est à suivre dans les années qui viennent. Le couvernement Japonnais ayant relancé des politiques natalistes, les choses peuvent changer.

[ifop]

. Le gouvernement Japonnais ayant relancé des politiques natalistes, les choses peuvent changer.

Relancer une politique nataliste est une chose

Donner envie aux couples de faire des enfants s'ils sont désespérés (les couples)

Ou s'ils n'ont pas envie que leurs enfants grandissent dans le monde que nous leur offrons est une autre histoire..


Plus compliqué que le leasing à 100 euros sur les VE que Macron prépare

[Mokkette]

Et le Japon a déjà commencé à amender sa politique très ferme sur l'immigration afin de ralentir le processus de vieillissement de la population engagé

En Chine, la politique de l'enfant unique avait finit par devenir un problème et elle a donc été dans un premier temps augmentée à 2 et finalement abandonnée car elle avait 2 conséquences : natalité plus faible pour des motifs directs, et masculinisation de la population car les couples qui avaient droit à un seul enfant voulaient un garçon, "économiquement" plus rentable alors qu'une fille était considérée comme une charge... Résultat : des bébés filles abandonnés voir bien pire dans les campagnes...

Aujourd'hui encore, le nombre de femmes dans une entreprise chinoise est un critère positif dans le choix de l'employeur par les meilleurs profils (en France c'est le babyfoot et les fruits frais à la machine) ! Donc à population potentiellement égale, le problème de mixité est à court/moyen terme un problème dont la Chine est consciente

[MrFurieux]

Le 27/09/2023 à 09:19, afreeman1901 a dit :

Annual population growth (ourworldindata.org)

Après ca dépends comment on voit la chose rapport à l'imigration. Pour moi seul le Japon est dans une decroissance du nombre d'habitants. La Russie l'etait aussi, mais le redressement de l'économie Russe avait changé la donne (avant le covid et l'ukraine - les russes vont effectivement morfler pour les 20 prochaines année si les chiffres de mort au combat sont vrais)

Le "pour moi" est très étonnant, tu as tes propres statistiques ? Si on ne prend pas en compte l'immigration c'est encore pire (celle de la France baisserait par exemple).

La population de la Chine a commencé à baisser cette année, c'est les stats officielles. La démographie de la Russie est chroniquement en baisse, et là encore c'est officiel (alors qu'on peut se demander si les chiffres ne sont pas un peu optimistes).

La population de l'Italie baisse depuis des années:

 

Celle de la Corée  du Sud a commencé à baisser en 2021:

 

 

Modifié septembre 27, 2023 par MrFurieux

[afreeman1901]

Le 27/09/2023 à 14:39, MrFurieux a dit :

Le "pour moi" est très étonnant, tu as tes propres statistiques ? Si on ne prend pas en compte l'immigration c'est encore pire (celle de la France baisserait par exemple).

La population de la Chine a commencé à baisser cette année, c'est les stats officielles. La démographie de la Russie est chroniquement en baisse, et là encore c'est officiel (alors qu'on peut se demander si les chiffres ne sont pas un peu optimistes).

La population de l'Italie baisse depuis des années:

 

Celle de la Corée  du Sud a commencé à baisser en 2021:

 

 

Alors, oui j'ai mes propres stats, mais bon elle ne concerne que ma consommation

 

Sinon il fallait comprendre le pour moi, comme à ma connaissance. J'avais effectivement raté l'Italie. Mais là aussi les politiques natalistes ont repris. En tout cas merci pour tes retours.

D'après le lien que j'ai fourni, la chine est tjs en croissance, bien que très ralenti. Après a chine c'est compliqué, le mensonge des statistiques y est très fort et certaine sources font des corrections. Avec l'abandon de la politique de l'enfant unique ca va repartir, même si les chinois ont plutôt intégré l'interet financier de 1 enfant. A voir si cela se prolonge ou pas à l'avenir. 

La Russie j'en ai déjà parlé la décroissance était surtout du à l'éffondrement du système de santé Russe, que les années poutine avaient fini par redresser. Là COVID plus guerre y a pas de doute que ca va faire mal (et les 2 sans chiffres officiels crédibles). Mais on est pas sur une transition démographique, plus sur l'écroulement d'un pays.

Le projections de fin de croissance de population sont basées sur une chine qui perd 12 millions d'habitants par an dans 20 ans. Perso j'y croit pas (et j'ai pas de tjs pas de stats perso). On devrait être vite fixer à mon avis en suivant le Japon (et donc l'Italie). Soit ils s'en sortent et arrivent à inventer une société en décroissance sans problème (Et au japon c'est Robotique à fond), soit c'est la merde et tous les autres pays relanceront des politiques natalistes à fond les ballons. Ca fait 20 ans que le Japon est en crise économique et donc 10 ans qu'ils sont en solde négatif. Pas vraiment de signe encourageant de ce coté pour le moment. 

 

Après on a un peu dérivé. Pour en revenir à Elon, il fait partie de ceux qui considère que la planète est trop petite pour la survie de l'espèce. On est pas obligé d'etre d'accord avec lui

 

edit : La décroissance, j'y crois pas, sauf guerre ou catastrophe. C'est sur que s'il n'y a plus d'energie, ca va changer, mais cela ne sera toujours pas de la transition démographique.

Modifié septembre 27, 2023 par afreeman1901

[suseng]

edit : La décroissance, j'y crois pas, sauf guerre ou catastrophe.

Quand tu dis "j'y crois pas" tu veux dire que ce n'est pas ce que tu souhaites, ou bien tu penses que ce n'est pas possible, ou alors c'est juste un pronostic, indépendamment de ce que tu souhaite et ce qui est possible ?

[afreeman1901]

Le 27/09/2023 à 15:37, suseng a dit :

 

Quand tu dis "j'y crois pas" tu veux dire que ce n'est pas ce que tu souhaites, ou bien tu penses que ce n'est pas possible, ou alors c'est juste un pronostic, indépendamment de ce que tu souhaite et ce qui est possible ?
 

Je parlais de décroissance de population. C'est plus un pronostique qu'autre chose, basé sur l'histoire plus que sur l'économie. 

Après la question est ce souhaitable ou possible, c'est compliqué de répondre à cette question. Pour la planète et nos copains non humains, cela serait surement mieux, mais à quelle couts? On sait qu'on pourrait le faire, à la chinoise mais comme relevé par mokette, ca créé des effets de bord notable (sic) et c'est pas jojo dans les fait (re sic). Et encore il faudra suivre l'effet au Japon pour voir si c'est soutenable économiquement (les pronos dur c'est quand même 50millions de Japonais en 2100, chaud).

 

Si on parle de l'autre décroissance, j'y crois pas trop non plus, enfin pas choisi en tout cas. J'avoue que la fête du slip post covid, m'a mis un coup au moral. Je vis dans les alpes, les effets du réchauffement sont vraiment visible ici et pourtant rien ne bouge vraiment.

[suseng]

Le problème est que la croissance démographique ou économique sans fin ne sont pas possibles.
Donc souhaitables ou pas, nous devrons faire face à des décroissances.
La question est peut-être d'imaginer comment faire en continuant à satisfaire nos besoins.

EM a sa réponse, il veut se barrer. Projet inquiétant car ceux qui y croient ne voient plus aucun inconvénient à saccager ce qui reste de vie.

[afreeman1901]

Le 27/09/2023 à 17:09, suseng a dit :

Le problème est que la croissance démographique ou économique sans fin ne sont pas possibles.
Donc souhaitables ou pas, nous devrons faire face à des décroissances.
La question est peut-être d'imaginer comment faire en continuant à satisfaire nos besoins.

EM a sa réponse, il veut se barrer. Projet inquiétant car ceux qui y croient ne voient plus aucun inconvénient à saccager ce qui reste de vie.

ce que tu dis est frappé du sceau du bon sens... mais en même temps

 

Témoignage - Loïc a fait 6 700 km en Tesla pour visiter le Maroc, le pays où la recharge est gratuite (automobile-propre.com)

 

La régulation de nos excès est possible. Pas facile mais possible. On l'a fait sur les CFC par exemple. Mais sans gouvernance mondiale, devant un ilot d'égoisme (un egoiste c'est quelqu'un qui pense pas à moi, dit la maxime), la fenetre de tir est serré. 

 

Après pour Elon se barré ne veut pas forcement dire tout saccager. Veux dire, il est pas con il voit bien que Mars c'est pas un plan B, c'est au mieux un puit de ressource supplémentaire et qu'il va quand même falloir résoudre les problèmes ici. 

Après le pb avec les transhumanistes et autres de la sillicon valley, c'est qu'il peuvent considerer que balancer des sondes remplis d'ADN dans l'espace peut être considéré comme sauver l'espèce. Interstellar (tjs mon biais cinéphile) pose bien cette problématique je trouve. Qui sauve t'on dans tout ca? 

Pour rester dans le cinéma, je vois un scenario à la mad max, un scenario à l'interstellar ou un scenario à la wall E. Pour moi Elon c'est 100% interstellar. 

Malheureusement je ne connais pas de film avec une transition heureuse. Si vous avez des idées, je suis preneur. Comme évoqué plus haut, j'ai le post covid triste, mais je ne demande qu'a y croire.