Est-il possible de sortir de la fascination induite par Tesla / Elon Musk ?

[jeff51]

Quel barge! On vit dans un monde gouverné par des cinglés! 😒

[Pafayac]

Le 21/02/2025 à 19:09, MrFurieux a dit :

Les articles Wikipedia se basent sur des sources, ça revient à critiquer les sources dans leur ensemble, ce qui n'a pas tellement de sens.

Ça en a un au contraire.

La plupart des publications qui font autorité (encyclopédies, articles scientifiques...) soumettent leurs production à un "comité de lecture". La composition de celui-ci peut être connue: cela n'est pas une garantie d'impartialité (il n'y en a pas), mais permet de demander des comptes à une autorité qui aurait laissé publier un article s'étant révélé faux par la suite.

Wikipédia n'a pas de "comité de lecture" connu: les articles relus, parfois corrigés, par un ensemble d'internautes bénévoles. C'est une très belle idée, mais elle ne garantit pas davantage l'impartialité. Il suffit de lire quelques articles de Wikipedia parmi les plus politiques pour comprendre que cette encyclopédie est clairement politiquement orientée.

Cela n'a rien de grave, à condition d'en être conscient...

[MrFurieux]

Le 21/02/2025 à 19:59, Pafayac a dit :

Il suffit de lire quelques articles de Wikipedia parmi les plus politiques pour comprendre que cette encyclopédie est clairement politiquement orientée.

ça manque d'exemples

[afreeman1901]

Le 21/02/2025 à 19:09, MrFurieux a dit :

Les community notes "messy" ? Est-ce que tu peux préciser ? C'est pas tout le reste qui est devenu "messy" et les notes qui ont du mal à suivre ...?

Je ne comprend pas l'argument "en guerre contre Wikipedia". Les articles Wikipedia se basent sur des sources, ça revient à critiquer les sources dans leur ensemble, ce qui n'a pas tellement de sens. En fait, ça revient à critiquer la réalité quand elle te déplaît, et c'est une attitude assez terrible. C'est impossible de faire du fact-checking sur les dizaines de messages quotidiens plus ou moins faux d'EM, mais si on se limite à celui-là, c'est quand même énorme: il prend le temps d'argumenter sur le fait qu'un sondage qui donne 57% d'approbation à Zelensky est fait par un institut "ami", alors qu'en fait c'est juste un sondage parmi un tas d'autres qui donnent des résultats voisins. 4% de popularité c'est absurde, même devoir fact-checker ce nombre ça frise le ridicule. Alors le défendre...

Quand il a été mis devant l'évidence sur l'info des "préservatifs pour le Hamas" la semaine dernière, il a admis qu'il lui arrivait de se "tromper" mais que c'était pas grave parce qu'il se trouverait toujours quelqu'un pour le corriger. On voit ce que ça donne.

Encore un exemple hier avec les insultes envers commandant de l'ISS parce qu'il a osé dire qu'il mentait à propos de la mission Dragon de retour des astronautes bloqués dans la station. Le commandant a 100% raison, et EM a 100% tort, et c'est facile à vérifier même si on a pas suivi l'affaire à l'époque (été 2024).

C'est incroyable cette incapacité à supporter la moindre contradiction alors qu'on raconte n'importe quoi sur tous les sujets en continu. Il s'agit d'une pathologie ou de la consommation de substances, pas juste une personnalité difficile. Et c'est pas non plus une tactique, c'est trop contre-productif.

Y a un effet meute sur les communications notes. Des que t'es une personnalité (Elon, Sandrine Rousseau,  Macron... quelque soit le bord) tu peux être sur d avoir un cn et pas toujours factuel. La CN a été détourné en argument de autorité et de dérision. Faire le ménage pour virer les opinions et sources moisies serait bien. Mais pas facile à faire. 

Le principal problème je pense est la temporalité. L affinage par le vote est pas idiot, mais X c est l immédiat (e-media?). Donc qui s interesse que la cn soit bonne 15jours après ?

[afreeman1901]

Le 21/02/2025 à 23:03, MrFurieux a dit :

ça manque d'exemples

Perso je critiques pas Wikipedia. Je l utilise beaucoup. Bon c'est partial et bcp de différence entre les langues. Mais c'est pas impartial.

 

Quand je dis guerre, c'est Elon qui critique beaucoup le système. Mais il est pas le seul, voir le point en ce moment.

 

[MrFurieux]

Le 21/02/2025 à 23:03, afreeman1901 a dit :

Y a un effet meute sur les communications notes. Des que t'es une personnalité (Elon, Sandrine Rousseau,  Macron... quelque soit le bord) tu peux être sur d avoir un cn et pas toujours factuel. La CN a été détourné en argument de autorité et de dérision. Faire le ménage pour virer les opinions et sources moisies serait bien. Mais pas facile à faire. 

Le principal problème je pense est la temporalité. L affinage par le vote est pas idiot, mais X c est l immédiat (e-media?). Donc qui s interesse que la cn soit bonne 15jours après ?

Tu es en train de décrire un problème de modération, mais "modération = censure": la 1ere victime du ménage des "opinions et sources moisies" serait Elon lui-même.

Ce que tu appelles effet de meute c'est ce qu'Elon appelle "le peuple a voté" quand il s'agit des gens qui le suivent et qui votent dans son sens. Il pensait être immunisé contre les notes grâce à sa foule de fans, mais apparemment il y a des limites.

La note dont il s'agit ici est correcte, c'est son message qui est incorrect (et les messages suivants encore plus), tellement incorrect que c'est impossible à défendre de bonne foi.

 

Le 21/02/2025 à 23:09, afreeman1901 a dit :

Perso je critiques pas Wikipedia. Je l utilise beaucoup. Bon c'est partial et bcp de différence entre les langues. Mais c'est pas impartial.

Des exemples de partialité svp, qu'on puisse comparer avec d'autres sources.

[e-Lionel]

Le 22/02/2025 à 00:18, MrFurieux a dit :

Des exemples de partialité svp, qu'on puisse comparer avec d'autres sources.

Des exemples de partialité donnés en toute impartialité, sinon on pourrait douter de ces exemples et de leur supposée partialité.

J'espère que les parties sollicitées sont partantes, et qu'elles répondront dans le temps imparti, faute de quoi nous serons déjà partis, et je dis tout cela objectivement, sans aucun parti pris (à ne pas confondre avec le parti à 2 euros, plus communément appelé "parti prix"... mais c'est une autre histoire dont on se bat les parties).

😁😁😁

Modifié il y a 20 heures par e-Lionel

[afreeman1901]

Le 22/02/2025 à 00:18, MrFurieux a dit :

Tu es en train de décrire un problème de modération, mais "modération = censure": la 1ere victime du ménage des "opinions et sources moisies" serait Elon lui-même.

Ce que tu appelles effet de meute c'est ce qu'Elon appelle "le peuple a voté" quand il s'agit des gens qui le suivent et qui votent dans son sens. Il pensait être immunisé contre les notes grâce à sa foule de fans, mais apparemment il y a des limites.

La note dont il s'agit ici est correcte, c'est son message qui est incorrect (et les messages suivants encore plus), tellement incorrect que c'est impossible à défendre de bonne foi.

 

Des exemples de partialité svp, qu'on puisse comparer avec d'autres sources.

Je parlais en général pas forcément de cette notes ci. 

Les CN sont devenus des totems et des anathème utilisés un peu n importe comment. Beaucoup n ont pas lieu de être.

Sur la gestion de X s il y a un vrai truc à reprocher à Elon c'est l arrêts de la lutte contre les robots et autres fermes. L atmosphère y serait bien plus agréable avec une suppression des doublons et effet meute. 

 

Pour Wikipedia, j'ai pas d exemple en tête là, mais sur les personnages ou faits controversé c'est parfois flagrant. Lire la pages anglaise ou française d un même truc peut amener à des résultats étranges. 

C'est logique et humain mais ça fait de Wikipedia une source à prendre avec des pincettes, comme toutes les sources. Je ne sais plus quel écrivain avait tenté de faire corriger sa fiche (eco ou king? ) qui etait fausse, sur le lieu de naissance ou un autre factuel. 

Bon a mon sens il faut protéger Wikipedia. Car la c'est dans l œil du cyclone.

[stagu825]

Au sujet de wikipedia

 

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2025/02/21/le-point-en-guerre-ouverte-contre-wikipedia_6557619_4408996.html

 

Quand tu vois que même la tribune est signée par Dupond Moretti ... c'est que quelque chose ne va pas.

 

Wikipedia, Il faut arrêter de penser que c'est un forum libre à l'èpoque de la Grèce Antique.

Tu modifies un article et 5 minutes après tu as un vérificateur qui débarque faisant partie de la team d'officieux de wikipedia (choisis on ne sait comment) qui te remodifie ce que tu as modifié.

 

Seules les "sources secondaires de qualité" sont prises en compte dans wikipedia et même pas les déclarations de la personne concernée (ça me semble être la base de prendre aussi ça en compte mais bon..)

 

Donc, si on fait 2 articles à charge sur quelqu'un, et que ce quelqu'un dit publiquement le contraire dans une vidéo sur sa chaine YouTube par exemple, et bien on va plutôt prendre en compte un article à charge de Libération, "source de qualité" (mais largement contestable, tout comme pourrait être "le point" aussi)

 

En tout cas c'est marrant avec Musk c'est qu'au début on le prend toujours pour un fou, mais quelques temps plus tard on réalise qu'il avait raison ( qui aurait imaginé un journal français comme le point attaquer wikipedia en justice)

Il n'y a pas de fumée sans feu  

 

 

Modifié il y a 11 heures par stagu825

[CAC72]

Extrait de l'article du Monde pour savoir de quoi on cause, et le lien d'un article cité :

https://authueil.fr/2025/02/20/wikipedia-et-la-neutralite/

Modifié il y a 11 heures par CAC72

[MrFurieux]

Le 21/02/2025 à 19:26, CAC72 a dit :

Oui ya ça aussi. A mi-chemin entre South Park et la télé nord-coréenne

 

[MrFurieux]

Le 22/02/2025 à 09:11, afreeman1901 a dit :

Je parlais en général pas forcément de cette notes ci. 

Les CN sont devenus des totems et des anathème utilisés un peu n importe comment. Beaucoup n ont pas lieu de être.

Sur la gestion de X s il y a un vrai truc à reprocher à Elon c'est l arrêts de la lutte contre les robots et autres fermes. L atmosphère y serait bien plus agréable avec une suppression des doublons et effet meute. 

J'enfonce une porte ouverte, mais le but n'est pas d'avoir une atmosphère agréable

 

Le 22/02/2025 à 09:11, afreeman1901 a dit :

Pour Wikipedia, j'ai pas d exemple en tête là, mais sur les personnages ou faits controversé c'est parfois flagrant. Lire la pages anglaise ou française d un même truc peut amener à des résultats étranges. 

C'est logique et humain mais ça fait de Wikipedia une source à prendre avec des pincettes, comme toutes les sources. Je ne sais plus quel écrivain avait tenté de faire corriger sa fiche (eco ou king? ) qui etait fausse, sur le lieu de naissance ou un autre factuel. 

Bon a mon sens il faut protéger Wikipedia. Car la c'est dans l œil du cyclone.

Compare les encyclopédies anglaises et françaises au XXe siècle tu vas trouver des choses étranges aussi. Je me souviens qu'à l'école on apprenait que le 1er avion était celui de Clément Ader. En terme de factualité et de possibilité de corrections, est-ce qu'il y a mieux que Wikipedia ? C'est un peu comme la démocratie, le pire régime à l'exception de tous les autres...

 

Le 22/02/2025 à 10:06, stagu825 a dit :

Au sujet de wikipedia

 

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2025/02/21/le-point-en-guerre-ouverte-contre-wikipedia_6557619_4408996.html

 

Quand tu vois que même la tribune est signée par Dupond Moretti ... c'est que quelque chose ne va pas.

 

Wikipedia, Il faut arrêter de penser que c'est un forum libre à l'èpoque de la Grèce Antique.

Tu modifies un article et 5 minutes après tu as un vérificateur qui débarque faisant partie de la team d'officieux de wikipedia (choisis on ne sait comment) qui te remodifie ce que tu as modifié.

 

Seules les "sources secondaires de qualité" sont prises en compte dans wikipedia et même pas les déclarations de la personne concernée (ça me semble être la base de prendre aussi ça en compte mais bon..)

 

Donc, si on fait 2 articles à charge sur quelqu'un, et que ce quelqu'un dit publiquement le contraire dans une vidéo sur sa chaine YouTube par exemple, et bien on va plutôt prendre en compte un article à charge de Libération, "source de qualité" (mais largement contestable, tout comme pourrait être "le point" aussi)

La fondation a répondu à ces attaques, ici par exemple.

Wikipedia est alimenté par des bénévoles, avec divers mécanismes de contrôles visant à maintenir la qualité des informations données, malgré la difficulté de la tâche, surtout dans l'environnement actuel. C'est forcément imparfait, et il y a forcément des biais moraux: rien que l'information en accès libre, c'est un biais, bcp de gens préfèrent l'opacité et arrivent parfaitement à le justifier (sécurité, intérêts économiques, etc). C'est pas la même chose que de la partialité systémique, pour laquelle j'attend toujours des exemples.

 

Le 22/02/2025 à 10:06, stagu825 a dit :

En tout cas c'est marrant avec Musk c'est qu'au début on le prend toujours pour un fou, mais quelques temps plus tard on réalise qu'il avait raison ( qui aurait imaginé un journal français comme le point attaquer wikipedia en justice)

Il n'y a pas de fumée sans feu  

Wikipedia est très souvent attaqué, Musk n'a rien inventé là dessus non plus

[stagu825]

Le 22/02/2025 à 05:42, CAC72 a dit :

Extrait de l'article du Monde pour savoir de quoi on cause, et le lien d'un article cité :

https://authueil.fr/2025/02/20/wikipedia-et-la-neutralite/

Excellent article qui résume tout..

 

À un moment on peut pas dire tout et n’importe quoi sans être inquiété un minimum.

au final ça va se résoudre et ça fait des deux côtés des concessions. 

[patblon]

EM est devenu une Incarnation vivante de ce qu'il y a de plus néfaste chez les humains. Je rappel qu'on parle d'une agression génocidaire en europe dont le bilan temporaire approche déjà 1 millions de morts.

https://www.tvanouvelles.ca/2025/02/20/apres-trump-musk-enfonce-le-clou-contre-zelensky

Modifié il y a 8 heures par patblon

[Pafayac]

Le 22/02/2025 à 13:30, patblon a dit :

ce qu'il y a de plus néfaste chez les humains.

Ce qui est sympa, sur les forums de discussion, c'est la mesure et la pondération dont font souvent preuve les intervenants.

[MrFurieux]

Le 22/02/2025 à 12:26, stagu825 a dit :

Excellent article qui résume tout..

 

À un moment on peut pas dire tout et n’importe quoi sans être inquiété un minimum.

au final ça va se résoudre et ça fait des deux côtés des concessions. 

C'est au crédit du modèle de Wikipédia, non ? Par contre si le média appartient à un patron omnipotent, du moment que tu es du côté du manche tu peux effectivement dire tout et n'importe quoi sans être inquiété (au moins aux USA). La liberté d'expression inclut la liberté de mentir, c'est même revendiqué.

 

Le 22/02/2025 à 13:37, Pafayac a dit :

Ce qui est sympa, sur les forums de discussion, c'est la mesure et la pondération dont font souvent preuve les intervenants.

"le plus néfaste" c'est justifié si on considère que l'humanité se met en danger elle-même en n'arrivant pas à mettre des limites à l'hubris et à une compétition sans règles. C'est un point de vue qui se défend, c'est pas moins mesuré et rationnel que "allons coloniser Mars".

[afreeman1901]

Le 22/02/2025 à 13:30, patblon a dit :

EM est devenu une Incarnation vivante de ce qu'il y a de plus néfaste chez les humains. Je rappel qu'on parle d'une agression génocidaire en europe dont le bilan temporaire approche déjà 1 millions de morts.

https://www.tvanouvelles.ca/2025/02/20/apres-trump-musk-enfonce-le-clou-contre-zelensky

Faut pas mettre génocide à toutes les sauces non plus. C'est une guerre meurtrière mais pas un génocide. Il n y a pas de volonté de supprimer des individus. Par contre oui il y a une action identitetaire. C'est l Ukraine en tant que nation qui est visée. Un peu comme en Bretagne jusqu'en dans les années 70.

 

Bon ça ne excuse pas l action russe.

Modifié il y a 5 heures par afreeman1901

[MrFurieux]

Le 22/02/2025 à 16:20, afreeman1901 a dit :

Faut pas mettre génocide à toutes les sauces non plus. C'est une guerre meurtrière mais pas un génocide. Il n y a pas de volonté de supprimer des individus. Par contre oui il y a une action identitetaire. C'est l Ukraine en tant que nation qui est visée. Un peu comme en Bretagne jusqu'en dans les années 70.

 

Bon ça ne excuse pas l action russe.

Un génocide n'implique pas forcément des meurtres de masse, c'est plutôt défini comme l'élimination intentionnelle d'un groupe, quel que soit le moyen. Si tu élimines complètement une langue et une culture par des moyens coercitifs (interdiction, dispersion, etc), c'est une forme de génocide. C'est pour ça qu'on parle régulièrement de génocide au Tibet, la population n'est pas massacrée, on élimine seulement les meneurs. La Bretagne est un cas limite, mais l'Etat français n'a pas été tendre avec la culture locale, c'est un fait.

[LouisF]

Le 22/02/2025 à 13:30, patblon a dit :

EM est devenu une Incarnation vivante de ce qu'il y a de plus néfaste chez les humains. Je rappel qu'on parle d'une agression génocidaire en europe dont le bilan temporaire approche déjà 1 millions de morts.

https://www.tvanouvelles.ca/2025/02/20/apres-trump-musk-enfonce-le-clou-contre-zelensky

A mon avis il y a un scénario macabre pour pousser à bout, faire réagir le Président ukrainien afin qu'il tombe dans le jeu de l'insulte, pour faciliter la lâchage en rase campagne des Ukrainiens.

'Ils' semblent avoir du mal à assumer la trahison.

On est clairement dans les provocations calculées pour faire passer la pilule de la trahison.

[Jcb13]

Le 22/02/2025 à 20:31, LouisF a dit :

A mon avis il y a un scénario macabre pour pousser à bout, faire réagir le Président ukrainien afin qu'il tombe dans le jeu de l'insulte, pour faciliter la lâchage en rase campagne des Ukrainiens.

'Ils' semblent avoir du mal à assumer la trahison.

On est clairement dans les provocations calculées pour faire passer la pilule de la trahison.

Ne t’inquiète pas, Manu est à Washington lundi, il va recadrer Trump 😂😂😂😂

[Pafayac]

Le 22/02/2025 à 20:35, Jcb13 a dit :

Ne t’inquiète pas, Manu est à Washington lundi, il va recadrer Trump 😂😂😂😂

J'espère qu'il ne sera pas trop dur....

Donald est tellement émotif !

[afreeman1901]

Le 22/02/2025 à 18:47, MrFurieux a dit :

Un génocide n'implique pas forcément des meurtres de masse, c'est plutôt défini comme l'élimination intentionnelle d'un groupe, quel que soit le moyen. Si tu élimines complètement une langue et une culture par des moyens coercitifs (interdiction, dispersion, etc), c'est une forme de génocide. C'est pour ça qu'on parle régulièrement de génocide au Tibet, la population n'est pas massacrée, on élimine seulement les meneurs. La Bretagne est un cas limite, mais l'Etat français n'a pas été tendre avec la culture locale, c'est un fait.

Pour le génocide il est plutôt accepté qu il y a destruction physique. L idée est de supprimer un groupe etnique.

Les russes sont dans une logique différente. Les ukrainiens n existent pas, se sont des russes du sud (de l avis des russes). Et les russes sont impériaux. Ils dominent des peuples mais vivent avec. Cela n empêche pas les exactions mais la démarche est différente. Pas plus morale pour autant. 

Bon on s éloigne du sujet Musk. 

 

 

[afreeman1901]

Le 22/02/2025 à 20:31, LouisF a dit :

A mon avis il y a un scénario macabre pour pousser à bout, faire réagir le Président ukrainien afin qu'il tombe dans le jeu de l'insulte, pour faciliter la lâchage en rase campagne des Ukrainiens.

'Ils' semblent avoir du mal à assumer la trahison.

On est clairement dans les provocations calculées pour faire passer la pilule de la trahison.

Les russes et les américains veulent la paix, Zelensky veut la victoire. Il faut donc éjecter Zelensky (et son camps, on est jamais seul) pour obtenir une fin des combats rapide.