Données fiables pour convaincre ceux qui doutent de l'avantage environnemental des VE ?

[gatouille]

Le 03/06/2024 à 18:30, Polaris a dit :

C'est hélas parfaitement compréhensible :  l'Etat n'a littéralement plus un rond. Mais vraiment plus un sous. Les signaux d'alarmes se multiplient :  les services publics ont des mois de retard pour payer les aides à la réhabilitation énergétique des bâtiments et les subventions aux agriculteurs, des centaines de concessions automobiles vont mettre la clef sous la porte car l'Etat ne rembourse pas la 'prime leasing social' avancée par les vendeurs... Dès 2027, la charge des intérêts de la dette française (si le déficit ne s'aggrave pas d'ici là...) - juste le paiment des intérêts, pas la dette elle-même  !  - sera le 1ier poste de dépense publique...

 

Cette fois, on y est, au pied du mur. Ça ne va pas faciliter la transition  : -( .

Ce qui est génial c'est que la France emprunte aux Français, Français qui possèdent une fortune en banque plus que conséquente.

Les Français empruntent à eux-mêmes.

Je ne m'intéresse pas suffisamment à ce sujet pour le comprendre correctement.

On a tout de même réussi à créer un système "argent" artificiel, donc que l'on maitrise à 100% contrairement aux lois de la physique, qui se retourne en partie contre nous, contre la masse de la population (les grandes fortunes augmentent).

Cela me fait penser à Mr ou Mme X qui est mécontent(e) que les prix augmentent et qui trouve comme solution d'augmenter les prix de ses services/produits pour augmenter ses revenus et... en résulte une augmentation des prix des autres (de ceux qui peuvent les augmenter)... cercle vicieux... que l'on pourrait maitriser si on avait envie puisque il ne s'agit que d'argent, notion créée par l'Homme lui-même.

 

Sinon, pour convaincre de l'avantage environnemental du VE... on en revient toujours à l'argent qui n'a au 1er degré rien à voir avec l'environnement.

Dans certaines conditions, l'avantage environnemental n'est plus à prouver.

[Polaris]

Le 03/06/2024 à 19:49, gatouille a dit :

Ce qui est génial c'est que la France emprunte aux Français, Français qui possèdent une fortune en banque plus que conséquente.

Les Français empruntent à eux-mêmes.

Pas uniquement. D'apres l'agence France Trésor, 51.4 %  de la dette française est détenue par des investisseurs étrangers. Donc les français ne représentent 'que' un peu moins de la moitié des prêteurs (ce qui reste considérable, c'est certain).

[suseng]

A titre perso, notre VE remplace notre ancien VT, et nous permet de voyager bas-carbone sans prendre l'avion. C'est notre seul véhicule motorisé, car nous avons fait le choix conscient d'habiter en ville (logement plus petit, etc) pour pouvoir aller aux écoles, emplois, courses, etc à vélo et en transport en commun.

Même situation pour nous.
Cependant, la plupart des gens font leur choix de vie en fonction des critères coût et commodité d'usage (je ne juge pas). Plus la voiture (électrique) est bon marché et facile à utiliser, plus elle est utilisée, et plus le territoire s'organise autour de la voiture. Et un territoire organisé autour de la voiture n'est pas soutenable à long terme.
Installer des bornes un peu partout, ça règle des problèmes immédiatement, pas sur le long terme.

[Lexiflo]

Le 02/06/2024 à 12:18, doudous74 a dit :

Et la question qui tue, pourquoi est-ce qu 'ils ne veulent pas s' arrêter ??? Je ne suis pas certains qu'eux même le sachent ou ce soit déjà posé la question...

Ils ne veulent pas s'arrêter mais pourtant les airs d'autoroute sont remplies de voitures...

[Polaris]

Le 03/06/2024 à 14:27, afreeman1901 a dit :

c'est pas tout a fait vrai. Quand on veut on peut. On peut citer les grand ensembles et les villes nouvelles, mais aussi les déplacements de village pour construire des usines ou des barrages. 

C'est le genre d'arguments qui va rendre la transition hautement désirable pour les premiers concernés, aucun doute  : -) .

[Lexiflo]

J'aimerai bien avoir des amis comme vous, on passerai des bonnes soirées. 

Moi ça fait 10 ans que j'essaie de convaincre et à part mes parents et mon frère absolument personne de ma famille et amis n'a de VE ou fait des efforts écologique...

C'est simple je n'en parle même plus car marre de me faire presque agressé et moqué. 

Même au travail avec des collègues qui font plus de 60 kms par jour et mon entreprise qui fait des slogans écologique et qui n'a pas un seul VE sur une flotte de plus de 300 véhicules...

[AKM74]

Le 03/06/2024 à 21:56, suseng a dit :

 

Même situation pour nous.
Cependant, la plupart des gens font leur choix de vie en fonction des critères coût et commodité d'usage (je ne juge pas). Plus la voiture (électrique) est bon marché et facile à utiliser, plus elle est utilisée, et plus le territoire s'organise autour de la voiture. Et un territoire organisé autour de la voiture n'est pas soutenable à long terme.
Installer des bornes un peu partout, ça règle des problèmes immédiatement, pas sur le long terme.

Oui c'est une quadrature du cercle difficile: favoriser le VE par rapport au VT, mais favoriser les transports en commun et mobilités douces par rapport aux voitures en général.

Par un mélange d'aménagements du territoire, de taxations, et d'incitations fiscales, c'est à mon avis tout à fait possible. En théorie en tout cas, la volonté politique et citoyenne manquant pour les solutions les plus évidentes, dont une taxation fortement accrue des carburants fossiles et un aménagement du territoire favorisant des zones de proximité. Par exemple revitaliser les centre-ville, y compris et surtout des villes moyennes et petites, et arrêter ces absurdités que sont les zones d'activité ou de loisirs en pleine campagne.

On s'éloigne par contre un peu du sujet du thread, j'arrêterai donc là, mais on peut continuer ce sujet spécifique, sur lequel on est très largement d'accord, en MP si tu veux

 

 

[Polaris]

Le 03/06/2024 à 14:57, AKM74 a dit :

A titre perso, notre VE remplace notre ancien VT, et nous permet de voyager bas-carbone sans prendre l'avion. C'est notre seul véhicule motorisé, car nous avons fait le choix conscient d'habiter en ville (logement plus petit, etc) pour pouvoir aller aux écoles, emplois, courses, etc à vélo et en transport en commun.

Tout pareil, j'habite depuis 20 ans un immeuble collectif construit dans les années 1910 (ça en fait, du CO2 stocké). Je ne prends jamais ma bagnole en ville, nous faisons tous nos déplacements en vélo ou à pied. et nous avons revendu la Twingo de mon épouse pour ne conserver que la Megane.

 

Le hic, c'est l'accident de parcours. La perte d'emploi et le chômage de longue durée, à un âge un peu avancé, avec des compétences professionnelles spécialisées et dans une region laminée par la désindustrialisation. Un scenario hélas très classique dans les petites villes de province économiquement ravagées, mais qui semble largement ignoré par un grand nombre de contributeurs de ce forum, qui vivent probablement dans une grande aire urbaine développée.  En 25 ans, ls usines de mon agglomération ont presque toutes fermées. Et la mode n'est hélas pas trop à construire ou étendre des usines près des habitations. Du coup, lorsque la seule issue pour gagner sa vie c'est baisser son salaire de 20 %  et rouler 90km par jour à ses frais, on ne fait pas longtemps la fine bouche, surtout lorsque vous baignez dans un environnement généralisé d'incitations amicales du style 'il faut sortir de sa zone de confort, ne pas hésiter à traverser la rue et être mobile pour retrouver un job' (ironiquement, certains sont les mêmes qui maintenant me reprochent ma navette quotidienne 'irresponsable'  : -( ).

 

Paradoxalement, si nous avions acheté une petite maison individuelle, je serai dans une situation plus simple :  d'une part je n'aurai pas à me creuser la cervelle comme un malade pour  recharger un VE, d'autre part son prix n'aurait pas baissé de 20 %  (en € constant) comme celui de notre appartement, pénalisé par la dégradation urbaine et sociale généralisée de ma petite ville.

 

Comme quoi, entre les belles théories humanistes des grandes villes et la réalité des villes rurales, il y a  souvent un gouffre.

[Polaris]

Le 03/06/2024 à 09:25, suseng a dit :

Pour répondre @Polaris, la transformation sociétale que nécessite le défi climatique et écologique passe par la fin de l'hypermobilité. Ton déplacement contraint de 90km/jour sans possibilité d'alternative à la voiture n'est pas soutenable. Mais on a jusqu'en 2050 pour s'adapter, ça laisse le temps.

Vous avez raison et j'en suis conscient. Ce n'est pas soutenable d'un point de vue environnemental, et même sur le plan personnel c'est très difficile (trajets longs, coût etc). Je le savais dès que j'ai accepté ce travail car c'était ça ou la fin de droits à court terme. Je pensais que ce serait temporaire et que je trouverai un job plus près, sauf que je n'y suis jamais parvenu et que le temporaire dure. Le temps fait ses ravages - je vieilli, mes compétences se specialisent encore plus, le désindustrialisation a encore progressé même si elle semble avoir été enrayée depuis 2-3 ans, mais les dégâts sur le tisdu économique de ma région sont irreversibles -. Donc je n'ai plus réellement d'autre solution que de m'accrocher à mon job (qui m'intéresse techniquement, c'est déjà ça) jusqu'à la retraite. Et je suis loin d'être le seul dans ce cas.

 

Dire que l'hypermobilité n'est pas soutenable est une évidence, un enfant de 8 ans peut le formuler. Mais le fait qu'elle soit si ancrée dans les modes de vie, notamment les longues navettes quotidiennes pour le travail - on ne parle pas là de loisirs ou de voyages arbitrables mais de mobilité quotidienne essentielle, indissociable du moyen de subsistance économique - oblige à creuser la question et à ne pas se cantonner au superficiel.  Les vraies problématiques sont 1) comment réduit-on cette mobilité (qui est actuellement un prérequis de base quasiment imposé comme une évidence pour trouver du travail, y compris par l'Etat :  on part donc de très très loin) 2) avec quelles conséquences sociales (conséquences sur la pénurie de logements dans les grands centres urbains et la chute vertigineuse du prix des logements dans certaines villes moyennes, aménagement du territoire, désertification des villes moyennes, réindustrialisation, investissements massifs dans les transports en commun dans les zones à densité de population modérée, conflits entre les réglementations environnementales ou tout simplement les aspirations 'petites-bourgeoises' de certains citadins et la nécessité de rapprocher des lieux de vie des activités considérées comme indésirables :  industrie, logistique etc, financement de toutes ces mesures avec impacts sur les prélèvements obligatoires et acceptabilité de l'impôt, péréquation entre zones 'riches' et zones 'pauvres' etc).

 

Ces débats prendront des dizaines d'années, et je doute qu'ils aboutissent au moindre semblant de consensus démocratique.

 

Finalement, construire des bornes de recharge, pour insuffisante et imparfaite qu'elle soit, est peut-être la solution la moins irréaliste et la plus accessible à court/moyen terme.

[suseng]

Le 04/06/2024 à 08:54, Polaris a dit :

Finalement, construire des bornes de recharge, pour insuffisante et imparfaite qu'elle soit, est peut-être la solution la moins irréaliste et la plus accessible à court/moyen terme.

Pour résumer, on sait ce qu'il faudrait faire, mais on ne le fait pas. Au lieu de ça, on continue "comme avant" en atténuant un peu les dégâts niveau CO2.

Il y a et il y aura un effet rebond lié au passage du VT au VE, on le sait, mais on fait comme si on ne savait pas.

 

Du coup je comprends qu'on puisse douter de l'avantage environnemental des VE.

Clairement, à titre individuel c'est plutôt positif de remplacer sa VT par une VE.

Mais à titre collectif, remplacer tous les VT par des VE, à mon avis, ne changera pas fondamentalement la donne.

[triphase]

Pas fondamentalement mais pas mal quand même. Attention à ne pas tomber dans le sophisme de la solution parfaite, si cher aux anti-VE.

 

Par ailleurs, rêvons un peu, les gens qui passent au VE, eh bien cela va les sensibiliser à la décarbonation, bien plus que s'ils étaient restés à la fumante. Donc auront-ils davantage envie de remplacer leur chaudière à fuel ou à gaz par une PAC, ou même de partir en vacances en train électrique plutôt qu'en avion à kérosène.

 

Ou encore de circuler plus qu'avant en VAE plutôt qu'en voiture (quel qu'en soit l'énergie).

[afreeman1901]

Le 04/06/2024 à 07:55, Polaris a dit :

C'est le genre d'arguments qui va rendre la transition hautement désirable pour les premiers concernés, aucun doute  : -) .

La question est pas de savoir si ses projets sont désirables maintenant, mais si on a réussi à les faire à une époque. Bien sur il y a eu des erreurs de commise dans les années 60-70, mais on a su se fédérer sur des grands projets. 

Pas facile vu le contexte politique actuel, mais pour paraphraser @triphase, si on attend la solution parfaite on ne fera jamais rien et on regardera le mur de bien prets

[Gégé]

Le 04/06/2024 à 09:13, suseng a dit :

Clairement, à titre individuel c'est plutôt positif de remplacer sa VT par une VE.

Surtout pour ceux qui rechargent à domicile avec de l’électricité subventionnée (voire gratos, chez l’employeur).

C’est beaucoup moins net pour ceux qui font 100 % de leurs recharges sur les bornes publiques.

 

Le 04/06/2024 à 09:13, suseng a dit :

Mais à titre collectif, remplacer tous les VT par des VE, à mon avis, ne changera pas fondamentalement la donne.

Collectivement, importer beaucoup moins de pétrole, payé en dollars, change "fondamentalement" la donne.  

[suseng]

Le 04/06/2024 à 13:59, Gégé a dit :

Surtout pour ceux qui rechargent à domicile avec de l’électricité subventionnée (voire gratos, chez l’employeur).

C’est beaucoup moins net pour ceux qui font 100 % de leurs recharges sur les bornes publiques.

Je parlais d'avantage environnemental, c'est le sujet ici et le titre du fil.

 

Le 04/06/2024 à 13:59, Gégé a dit :

Collectivement, importer beaucoup moins de pétrole, payé en dollars, change "fondamentalement" la donne.  

L'effet rebond (on produit des voitures qui émettent 3 x moins de CO2, mais on en produit 3 x plus) peut anéantir la totalité des gains CO2. Qu'il soit émis par le pétrole, le charbon ou le gaz ne change pas grand chose.

[barbaresclub]

Le 04/06/2024 à 14:04, suseng a dit :

L'effet rebond (on produit des voitures qui émettent 3 x moins de CO2, mais on en produit 3 x plus) peut anéantir la totalité des gains CO2. Qu'il soit émis par le pétrole, le charbon ou le gaz ne change pas grand chose.

T'as deja vu/lu des etudes serieuses qui montreraient un risque d'effet rebond stratosphérique de +200% ?

Modifié 4 juin par barbaresclub

[suseng]

Le 04/06/2024 à 14:20, barbaresclub a dit :

T'as deja vu/lu des etudes serieuses qui montreraient un risque d'effet rebond stratosphérique de +200% ?

Ce dont je parle, c'est d'un effet rebond de 100% = l'augmentation de la consommation annule les gains d'efficacité.

Mais même avec un effet rebond plus faible, l'objectif de décarbonation ne sera pas atteint.

Je n'ai évidemment pas d'étude car le parc auto n'a pas encore fait sa "transition". Les études seront faites après. On peu quand même citer le cas de la Norvège, souvent citée comme le bon élève, mais qui ne diminue pas sa consommation de pétrole routier...

 

Question inverse : existe-t-il des cas où les gains d'efficacité sur une technologie n'ont pas été totalement absorbés par l'effet rebond ?

Dans les transports, les gains d'efficacité (aviation, consommation automobile, etc.) n'ont jamais été accompagnés d'une baisse de la consommation globale.

[Gégé]

Le 04/06/2024 à 14:04, suseng a dit :

Qu'il soit émis par le pétrole, le charbon ou le gaz ne change pas grand chose.

En France, l’électricité ne provient ni du pétrole, ni du charbon et très peu du gaz, elle est très largement décarbonnée.

Ailleurs, des progrès sont en cours. 

 

En France, faire 2 X plus de km au nuke/EnR qu’au pétrole, change "fondamentalement" la donne. 

Ailleurs, cela viendra aussi.

[Remy]

Le 04/06/2024 à 15:50, Gégé a dit :

En France, faire 2 X plus de km au nuke/EnR qu’au pétrole, change "fondamentalement" la donne. 

Le risque, c'est que l'effet rebond se produise sur un autre domaine : par exemple si le budget économisé en n'achetant pas de carburant pour la voiture est dépensé en km d'avion pour partir plus loin en vacances...

[afreeman1901]

Le 04/06/2024 à 15:55, Remy a dit :

Le risque, c'est que l'effet rebond se produise sur un autre domaine : par exemple si le budget économisé en n'achetant pas de carburant pour la voiture est dépensé en km d'avion pour partir plus loin en vacances...

T'inquiete, bruno est là pour t'enlever tous tes soucis

[suseng]

Le 04/06/2024 à 15:55, Remy a dit :

Le risque, c'est que l'effet rebond se produise sur un autre domaine : par exemple si le budget économisé en n'achetant pas de carburant pour la voiture est dépensé en km d'avion pour partir plus loin en vacances...

L'effet rebond se produira aussi sur les autres pays.

Si on a le droit de tous rouler en VE en Europe, pourquoi pas ailleurs ?

Le nombre de voitures va tripler.

Game over.

[Gégé]

Le 04/06/2024 à 16:33, suseng a dit :

Si on a le droit de tous rouler en VE en Europe, pourquoi pas ailleurs ?

Tu proposes de réglementer et/ou limiter le "droit de rouler" ?

[Polaris]

Le 04/06/2024 à 16:33, suseng a dit :

Si on a le droit de tous rouler en VE en Europe, pourquoi pas ailleurs ?

Intéressant. Sur quels critères definissez-vous ceux qui a"uraient le droit" et ceux quo "n'auraient pas le droit"  ? 

[suseng]

Le 04/06/2024 à 17:41, Gégé a dit :

Tu proposes de réglementer et/ou limiter le "droit de rouler" ?

C'est déjà le cas.

Pour mémoire :

- il faut avoir 18 ans

- il faut un permis

- il faut avoir les moyens d'accéder à une voiture (on élimine la moitié de la planète)

- certains endroits sont interdits à la circulation, temporairement ou de manière permanente

- il y a un code auquel on doit se soumettre et qui limite sérieusement le droit de rouler

- etc.

[suseng]

Le 04/06/2024 à 18:11, Polaris a dit :

Intéressant. Sur quels critères definissez-vous ceux qui a"uraient le droit" et ceux quo "n'auraient pas le droit"  ? 

Si notre modèle de développement (chacun sa voiture électrique individuelle) était extensible à la planète, tout le monde pourrait profiter de sa vie à bord de sa VE.

Comme ce n'est pas le cas, je me dis que soutenir ce modèle de développement (VE individuelle) chez nous serait :

- injuste, si on enlève aux autres le droit de le faire (comme tu le fais remarquer dans ta question ci-dessus)

- criminel, si on le fait quand même sachant qu'on flingue la planète

 

De fait, je m'aperçois que le pouvoir d'achat fait bien le tri entre ceux qui ont le droit (ou qui peuvent) et les autres. Je le regrette, mais la plupart ont l'air de s'en satisfaire...

[Polaris]

Le 04/06/2024 à 09:13, suseng a dit :

Pour résumer, on sait ce qu'il faudrait faire, mais on ne le fait pas. Au lieu de ça, on continue "comme avant" en atténuant un peu les dégâts niveau CO2.

Non. Pas du tout. Vous résumez extrêmement mal ;  ou vous résumez tellement que cela ne veut plus rien dire.

 

"On" ne sait pas ce qu'il faut faire :  le problème est précisément là. "On" connait grosso-modo les objectifs - réduire radicalement les émissions de CO2 des transports -. Ça, quelqu' un avec un QI > 80 et qui n'est pas climato-sceptique convaincu le sait déjà. N'attendez pas d'admiration béate de ma part ; -) . Après, vous interprétez cet objectif par "il faut radicalement réduire l'accès à la voiture individuelle". Ça, c'est déjà une interprétation beaucoup plus politique et discutable - même s'il y a des arguments objectif en sa faveur (montagne de materiaux nécessaires pour fabriquer ces millions de VE, impact sur la production d'électricité, externalités négatives de la bagnoles autres que les émissions polluantes et de CO2 non resolues par le VE etc).

 

Mais tout cela ne nous dit RIEN sur ce qu'il FAUDRAIT faire pour atteindre cet objectif. Absolument rien. Comment est-ce que l'on résoud les problematiques de mobilité professionnelle, d'emploi du conjoint  ?  Les impacts sur l'indemnisation du chômage, sur l'aménagement du territoire  ?  Comment finance-t'on l'explosion des besoins en transports en commun  ?  Comment fait-on face aux besoins de mobilité résidentielle  ?  A la pénurie de logement dans les zones tendues, déjà gravissime et qui va exploser  ?  J'ai déjà posé toute ces questions (et j'ai conscience que ça reste superficiel, mais c'est un début de questionnement sur 'quoi faire'). Je constate que vous n'avez JAMAIS esquissé le moindre début de piste de réponse. Vous evitez soigneusement ces débats, pourtant fondamentaux. J'ose espérer que vous ne tenterez pas de vous en tirer par une pirouette du genre 'ce n'est pas le sujet du fil'. J'en déduis qu'il y a 2 possibilités principales :  1) contrairement à ce que vous écrivez, fondamentalement, vous ne savez pas réellement ce qu'il faut faire. Aucun reproche de ma part :  moi non plus, je ne sais pas (je le contente de poser des questions et de constater que c'est hyper compliqué). Nos politiques ne savent visiblement pas trop non plus. En fait, personne ne sait par où s'y prendre. La tactique du 'j'augmente immédiatement les taxes sur le carburant, je ne touche à rien d'autre (je n'améliore sensiblement pas les alternatives à la voiture particulière), en parallèle je maintiens voire j'accrois les exigences de mobilité professionnelle et je réduis les possibilités de logement dans les grandes villes, et ils se débrouilleront épicétou' a été testé il y a 4 ans avec le brillant succès que l'on connaît (gilets jaunes, que je n'admirais pas mais dont je partage sur certains points la situation d'être 'dos au mur'). Etant scientifique de formation, je crois que les mêmes actions dans les mêmes conditions aboutissent à des résultats sensiblement équivalents. 2) vous savez (ou pensez savoir) ce qu'il faut faire, et ce serait intéressant d'en discuter... Mais vous n'en dites pas un mot. Peut-être parce que ce serait un peu brutal et assez peu 'vendeur'  ? 

 

Je penche pour la seconde solution ; -) .. ?  Je serais enchanté que vous me prouviez que j'ai tord en ouvrant un peu votre pensée.