Defonçage des énergies vertes par M6

[Lexiflo]

Le 15/12/2021 à 20:42, triphase a dit :

J'ai un doute pour le poêle à granulés... Autant le chauffage au vrai bois non oeuvrable récupéré des branches d'arbres près de chez soi est assurément neutre en carbone (mais pas en particules et diverses cochonneries irritantes), autant les pelets sont devenus un produit industriel standardisé de très grande consommation, qui nécessite de mouliner des arbres entiers (les déchets de sciage et de transformation du bois ne suffisent plus et de loin), parfois importés de l'autre bout du monde. En gros la même logique que les fameux agrocarburants qui font kiffer les constructeurs automobiles réticents à l'électrique.

C'est vrai que pour le bois j'ai du mal 😔

Dans mon quartier les 3 maisons autour de moi se chauffent au bois et je souffre tout l'hiver et c'est irrespirable ! 

On ne peut pas rester dehors 5 minutes sans puer la fumée et je n'arrive pas à déterminer celui qui brûle du plastique de temps en temps. 

Je ne vous raconte pas non plus les 3 diesels qui tournent dans le vide 15 à  20 minutes pour avoir une bonne température dans la voiture même s'il ne gèle pas !

Je suis le seul VE du quartier depuis presque 8 ans et je reçois des critiques sur la nocivité des batteries. 

J'aimerais bien vivre dans un endroit avec des personnes comme sur le forum 🙂

Modifié décembre 15, 2021 par Lexiflo

[triphase]

En hiver, et/ou la nuit il y a souvent dans les basses couches de l'atmosphère une inversion de température (la température monte quand on monte alors qu'elle devrait baisser), qui empêche les fumées de n'importe quelle combustion de monter par convection se diluer loin de nos poumons. Et tout reste à notre contact. Les habitants des vallées alpines pleines de trafic camion en savent quelque chose.

 

Quand je traverse le soir un village en vélo, je sens cet air enfumé et irrespirable, dont l'odeur varie selon que cela vient du fuel ou du bois. Je ne sais pas lequel est le pire.

[type901]

Le 15/12/2021 à 21:49, Lexiflo a dit :

Je ne vous raconte pas non plus les 3 diesels qui tournent dans le vide 15 à  20 minutes pour avoir une bonne température dans la voiture même s'il ne gèle pas !

Je suis le seul VE du quartier depuis presque 8 ans ...

Et toi quand tu mets ton VE à dégivrer/chauffer avant de monter dedans l'énergie utilisée ne vient pas de quelque part ?

 

Peut-être que tu fais fumer une centrale à charbon à 150 km. (en tous cas, si tu étais Allemand, Polonais, Italien, Russe, ... ce serait le cas). Bref, c'est pareil, mais comme c'est loin et dilué dans le reste de la conso électrique, tu te donnes bonne conscience.

 

Le 15/12/2021 à 20:22, doudous74 a dit :

Est-ce que je me donne bonne conscience avec ma voiture électrique, mon vélo, ma poubelle à compost, mon poêle à granulés ? Oui et égoïstement ça fait du bien...

Tu as l'honnêteté de l'admettre. Ce n'est pas le cas de tout le monde, beaucoup se comportent en véritables évangélistes / militants de "la Cause" avec tous les excès que ça comporte. 

Modifié décembre 16, 2021 par type901

[Lemont]

Le 16/12/2021 à 14:57, type901 a dit :

Et toi quand tu mets ton VE à dégivrer/chauffer avant de monter dedans l'énergie utilisée ne vient pas de quelque part ?

 

Peut-être que tu fais fumer une centrale à charbon à 150 km. (en tous cas, si tu étais Allemand, Polonais, Italien, Russe, ... ce serait le cas). Bref, c'est pareil, mais comme c'est loin et dilué dans le reste de la conso électrique, tu te donnes bonne conscience.

Il se trouve qu'on n'est pas en Allemagne ni en Pologne justement

 

[zadene]

Le 16/12/2021 à 14:57, type901 a dit :

Et toi quand tu mets ton VE à dégivrer/chauffer avant de monter dedans l'énergie utilisée ne vient pas de quelque part ?.

Ça n’empeste pas les voisins avec un moteur froid...

Ce n'est pas un problème d’énergie, mais de pollution, et d'air respirable.

[Lexiflo]

Le 16/12/2021 à 14:57, type901 a dit :

Et toi quand tu mets ton VE à dégivrer/chauffer avant de monter dedans l'énergie utilisée ne vient pas de quelque part ?

 

Peut-être que tu fais fumer une centrale à charbon à 150 km. (en tous cas, si tu étais Allemand, Polonais, Italien, Russe, ... ce serait le cas). Bref, c'est pareil, mais comme c'est loin et dilué dans le reste de la conso électrique, tu te donnes bonne conscience. 

Alors là pas de chance mon bon monsieur, je rentre ma voiture dans le garage et je ne préchauffe pas donc je ne gêne personne. 

Mes voisins ont tous un garage mais ils ne rentrent pas leurs voitures. 

Tu as autre chose à  dire ? 🙂

[type901]

Essayez de sortir le nez du guidon et de votre nombril pour regarder les choses de façon un peu plus globale que "MOI ma voiture dort au garage, je la préchauffe jamais"

Le cas de la France et de son électricité à 70% nucléaire est anecdotique au niveau planétaire. Allemagne, Chine, Inde, Russie, Pakistan, Pologne, ... qui représentent une population 120 fois plus importante que notre minuscule pays ont une électricité qui ELLE est à 60% à base d'énergie fossile.

 

A partir de là, on peut dire que dans la plupart des cas, préchauffer un véhicule électrique génère de la pollution "quelque part dans le monde". 

 

Mais vos réactions sont édifiantes : tu ne sens pas la pollution que tu génères (c'est loin, c'est pas visible, c'est dilué dans le reste...) alors tu te pares de vertu.

 

C'est justement le crédo du reportage de M6 qui nous renvoie opportunément ce que l'on met consciemment ou inconsciemment sous le tapis

 

Modifié décembre 16, 2021 par type901

[Lexiflo]

Le 16/12/2021 à 16:08, type901 a dit :

Essayez de sortir le nez du guidon et de votre nombril pour regarder les choses de façon un peu plus globale que "MOI ma voiture dort au garage, je la préchauffe jamais"

Le cas de la France et de son électricité à 70% nucléaire est anecdotique au niveau planétaire. Allemagne, Chine, Inde, Russie, Pakistan, Pologne, ... qui représentent une population 120 fois plus importante que notre minuscule pays ont une électricité qui ELLE est à 60% à base d'énergie fossile.

 

A partir de là, on peut dire que dans la plupart des cas, préchauffer un véhicule électrique génère de la pollution "quelque part dans le monde

 

Mon bon monsieur , je ne fais pas que rouler en VE pour me donner bonne conscience. Je fais mon compost et je fais mon jardin.

Je récupère aussi mon eau de pluie et surtout avec ma femme nous nous sommes arrangé pour être tous les deux proche de notre travail.

Je fais bien d'autres choses encore...

Par contre il est vrai que je dépense de l'énergie à t'écrire par le biais d'internet mais personne n'est parfait 😁

Je pense faire ma part de petit colibri mais toi explique nous ce que tu fais car cela peut peut être nous servir 😊

 

[Lemont]

Le 16/12/2021 à 16:08, type901 a dit :

Essayez de sortir le nez du guidon et de votre nombril pour regarder les choses de façon un peu plus globale que "MOI ma voiture dort au garage, je la préchauffe jamais"

Le cas de la France et de son électricité à 70% nucléaire est anecdotique au niveau planétaire. Allemagne, Chine, Inde, Russie, Pakistan, Pologne, ... qui représentent une population 120 fois plus importante que notre minuscule pays ont une électricité qui ELLE est à 60% à base d'énergie fossile.

 

A partir de là, on peut dire que dans la plupart des cas, préchauffer un véhicule électrique génère de la pollution "quelque part dans le monde". 

 

Mais vos réactions sont édifiantes : tu ne sens pas la pollution que tu génères (c'est loin, c'est pas visible, c'est dilué dans le reste...) alors tu te pares de vertu.

 

C'est justement le crédo du reportage de M6 qui nous renvoie opportunément ce que l'on met consciemment ou inconsciemment sous le tapis

 

En sortant le nez du guidon, même en imaginant que le VE de @Lexiflo se recharge sur le réseau allemand, il lui faudra moins de 80 000 km (voire bcp moins) qu'un vt équivalent pour émettre moins de CO2. Et il émettra considérablement moins de PM2,5 et de de NOx.

 

Tu fais la leçon à tout le monde, mais alors qu'est-ce qui t'a poussé à prendre une voiture électrifiée, qui fait 80% de ses km en électrique, du coup ? 

[triphase]

Le fait que la pollution soit "déportée" vers les centrales charbon est néanmoins une bonne chose. Si pour le bilan CO2 c'est pas top (mais quand même meilleur que rouler au pétrole), pour la pollution atmosphérique et l'effet sur nos poumons il n'y a pas photo. Les centrales charbon sont pour certaines bien dépolluées (je ne parle pas du CO² qu'on ne peut pas faire disparaitre et qui n'est pas polluant), bien mieux que des millions de moteurs à pistons mal réglés ou défappés. Et les centrales plus vieilles, plus "orientales", leurs hautes cheminées rejettent les SO2, SO3; NOx etc quand même assez loin des poumons des gens, contrairement aux tuyaux d'échappement des bagnoles qui sont à hauteur d'enfant et tout près.

 

A ceux qui trouvent que la pollution déportée est un leurre je pourrais répondre que le tuyau d'échappement de leur voiture est aussi un moyen de détourner la pollution. Sinon elle entrerait directement dans l'habitacle. Dommage que ce ne soit pas le cas d'ailleurs, les VE seraient alors la règle depuis longtemps!

[Pahtath]

Souvent, on confond deux combats :

• une bataille contre les dérèglements climatiques provenant selon toutes hypothèses d'une production massive carbonnée. Les constats sont alarmants et l'urgence est là, il faut réduire les émissions carbone (en espérant que l'hypothèse d'une relation de cause à effet est la bonne)
• une bataille contre les particules nocives (PM2.5, etc.) et autres gaz polluants qui viennent provoquer des complications sanitaires, voire des décès. Ce combat est moins compréhensible pour l'opinion, car entre un habitant de la cuvette grenobloise et un nantais, les effets seront moins visibles.

Or, rouler en VE apporte un gain immédiat en rapport aux particules nocives (certes, il reste des poussières, mais au global, le gain est net) et c'est entre autres la raison pour laquelle des ZFE existent.

Concernant la première bataille, le gain du VE est moins net, car effectivement l'énergie du puits à la roue doit être comparée dans son ensemble, sans parler des émissions liées à la production même du VE.

 

Merci donc de ne pas mélanger ces deux choses. J'aimerais bien à titre personnel que les pôeles à insert ouvert sont définitivement bannis de l'agglomération grenobloise, que la très grande majorité des gens roulent en VE et que les industries émettent des vapeurs d'eau plutôt que des résidus de particules, mes petits poumons apprécieraient. Mais, même avec tout cela, lutter contre les émissions de CO2 passera aussi par une économie mondiale moins carbonnée et probablement plus efficiente.

 

[type901]

Le 16/12/2021 à 20:32, Lemont a dit :

Tu fais la leçon à tout le monde, mais alors qu'est-ce qui t'a poussé à prendre une voiture électrifiée, qui fait 80% de ses km en électrique, du coup ? 

Non, je ne pense pas faire la leçon "à tout le monde"

Maintenant, certaines personnes ont des discours manichéens : le blanc, le noir, le bien, le mal ... le VE, le VT et semblent convaincus qu'ils vont sauver la planète en troquant leur GLC diesel contre un ECQ essence, sans oublier de décocher des piques à ceux qui ont un discours un peu moins binaire

Et c'est en ça que l'émission de M6 était bien, parce qu'elle permet d'ouvrir les yeux à ceux qui pensent que le "green" et le tout électrique c'est la solution parfaite pour régler tous les problèmes de la planète

 

@Pahtath 100% d'accord avec toi.

Modifié décembre 17, 2021 par type901

[Lemont]

Le 17/12/2021 à 15:24, type901 a dit :

Non, je ne pense pas faire la leçon "à tout le monde"

Maintenant, certaines personnes ont des discours manichéens : le blanc, le noir, le bien, le mal ... le VE, le VT et semblent convaincus qu'ils vont sauver la planète en troquant leur GLC diesel contre un ECQ essence, sans oublier de décocher des piques à ceux qui ont un discours un peu moins binaire

Si je dis que tu donnes l'impression de "faire la leçon à tout le monde", c'est bien à cause du discours manichéen que tu tiens toi-même : en effet, le fait rouler en électrique (ou PHEV) plutôt qu'en thermique ne sauvera pas le monde à lui seul. Mais c'est déjà (beaucoup) mieux que de ne rien faire. Sous entendre comme tu le fais quelques messages plus haut que quelqu'un remplacerait une Clio 1.2i par un Hummer électrique pour aller chercher son pain au bout de la rue est sans aucun doute la quintessence du manichéisme.

Mis à part cette manière de formuler les choses, je pense donc que finalement sur le fond on partage peu ou prou la même analyse.

[triphase]

Le 17/12/2021 à 15:58, Lemont a dit :

Mis à part cette manière de formuler les choses, je pense donc que finalement sur le fond on partage peu ou prou la même analyse.

Oui, c'est comme dans les vieux couples, on s'engueule tout le temps mais en fait on est à peu près d'accord sur tout!

[coutal007]

Le 15/12/2021 à 20:42, triphase a dit :

J'ai un doute pour le poêle à granulés... Autant le chauffage au vrai bois non oeuvrable récupéré des branches d'arbres près de chez soi est assurément neutre en carbone (mais pas en particules et diverses cochonneries irritantes), autant les pelets sont devenus un produit industriel standardisé de très grande consommation, qui nécessite de mouliner des arbres entiers (les déchets de sciage et de transformation du bois ne suffisent plus et de loin), parfois importés de l'autre bout du monde. En gros la même logique que les fameux agrocarburants qui font kiffer les constructeurs automobiles réticents à l'électrique.

Je travaille dans le domaine du bois et je peux t'affirmer que les usines de granulés ne manquent pas de bois. Il faut savoir que les meilleures scieries ont un rendement de 50% (CAD que pour 1m3 de produits de sciage, il y a 1m3 de déchets qui sont produits pour le bois energie ou la pate a papier). Et toutes les scieries françaises tournent au taquet en ce moment.
En termes d'exploitation forestiere, sur une éclaircie, on a plus de 40% du bois coupé qui est impropre au sciage et qui part soit en bois energie, soit en pate a papier et environ 20% sur les coupes finales. 
En termes de prix, le bois energie industriel (resineux) ne monte pas, contrairement au bois buche feuillu qui prend un peu. 

Donc non, on ne fait pas déforestation pour faire du granulé, et on importe encore moins de bois de l'étranger (aucune rentabilité économique, le bois energie en France est vendu environ 25€ la tonne en borde de route). Par contre, certains négociants importent du granulé fini provenant essentiellement des coupes sanitaires d'épicéas qui sont décimés par le scolyte en Allemagne et en Belgique et on en exporte aussi du granulé vers l'Italie.

Pour avoir une idée on consomme environ 2 millions de tonnes de granulés par an en France pour une production de bois non transformé de 35 millions de tonnes environ donc il n'y a aucune tension en France sur le marché du bois energie. 

 

Modifié décembre 19, 2021 par coutal007

[gims49]

Merci pour cette réponse claire, encore une idée fausse qui passe à la trappe. Quelques soit le sujet, éolien, nucléaire, voiture électrique etc il faut potasser le sujet avant d avoir un avis et malheureusement les journalistes ne le font pas toujours.

[triphase]

Oui, c'est très intéressant. Cependant je n'ai jamais dit que les granulés provenaient de déforestation, mais plutôt de plantations de résineux. Le fait qu'ils soient aussi basés sur des coupes sanitaires est intéressant, mais c'est forcément une situation temporaire.

 

Quant aux scieries, j'ai ouï-dire qu'elles manquaient de grumes, parce qu'elles sont exportées vers la Chine qui les paye mieux. Si bien qu'on peut acheter dans les magasins de bricolage du parquet en chêne français... made in China! Pas mal au niveau de l'empreinte carbone du transport maritime!

 

En tout cas il y aussi des centrales électriques au charbon qui se "verdifient" en brûlant du bois. El là ce sont bien des arbres entiers qui partent en fumée. Il en existe au moins une dans le sud-ouest de la France, et aussi d'autres en UK qui importent directement des arbres américains.

[coutal007]

Le 19/12/2021 à 15:55, triphase a dit :

Oui, c'est très intéressant. Cependant je n'ai jamais dit que les granulés provenaient de déforestation, mais plutôt de plantations de résineux. Le fait qu'ils soient aussi basés sur des coupes sanitaires est intéressant, mais c'est forcément une situation temporaire.

 

Quant aux scieries, j'ai ouï-dire qu'elles manquaient de grumes, parce qu'elles sont exportées vers la Chine qui les paye mieux. Si bien qu'on peut acheter dans les magasins de bricolage du parquet en chêne français... made in China! Pas mal au niveau de l'empreinte carbone du transport maritime!

 

En tout cas il y aussi des centrales électriques au charbon qui se "verdifient" en brûlant du bois. El là ce sont bien des arbres entiers qui partent en fumée. Il en existe au moins une dans le sud-ouest de la France, et aussi d'autres en UK qui importent directement des arbres américains.

Ca dépend, dans les régions qui coupent du feuillu, les granulés sont faits avec du feuillu, et pareil dans les régions où on fait majoritairement du résineux. L'essence n'a aucune importance, le granulé est un produit compacté vendu au poids. 

Les grumes exportées sont majoritairement destinées à la parqueterie (chène) ou l'ameublement (frène), mais désormais, l'Asie achète aussi du tout venant comme du sapin. Pour le chene et le frene, il n'y a plus d'unités de sciage depuis longtemps en France on ne peut pas dire que l'exportation nuit aux scieries francaises (elles ne font plus que de la merranderie avec le chene), pour le reste c'est surtout le manque d'exploitants qui pénalise les scieries (ma boite en a pour plus d'1 million d'euros d'arbres achetés sur pied qui attendent d'être abattus).

Quand a l'escroquerie monstrueuse des centrales à biomasse, notons l'exemple de la centrale de Gardanne, judicieusement placée dans une région où l'exploitation forestière est nulle qui faisait venir du bois du Bresil parceque moins cher. Les centrales a biomasse sont un non sens technique absolu, mais comme nos dirigeants n'y pigent rien, ils ont signé des cheques en blanc.
Pour info: la centrale de Gardanne pour une puissance de 600 MW prévoyait de bruler 850 000 tonnes de bois par an, c'est démentiel. 

[triphase]

C'est pire encore! D'après Wikipédia, les 850kt de bois (plus 127kt de charbon aussi), c'est pour produire 150MWe "seulement", dans l'unité 4. Les 600MW sont eux de l'unité 5 au charbon qui a été récemment mise à l’arrêt (définitif?).

[coutal007]

Le 19/12/2021 à 22:17, triphase a dit :

C'est pire encore! D'après Wikipédia, les 850kt de bois (plus 127kt de charbon aussi), c'est pour produire 150MWe "seulement", dans l'unité 4. Les 600MW sont eux de l'unité 5 au charbon qui a été récemment mise à l’arrêt (définitif?).

Effectivement je viens d'aller voir c'est seulement 150mw en termes d'echelle ca voudrait dire qu'une centrale comme Civeaux cramerait 17 millions de tonnes de bois par an... Rien que ce chiffre devrait condamner a tout jamais l'idée de faire de l'electricité avec de la biomasse...
Il y a autre chose qui m'a interpellé, c'est le cout: la convention précise un tarif de rachat de 115€/MWh pendant 20 ans. 
Au nom de l'écologie, on subventionne la déforestation, on est chez les fous!

 

[Spif]

Le 15/12/2021 à 21:49, Lexiflo a dit :

Dans mon quartier les 3 maisons autour de moi se chauffent au bois et je souffre tout l'hiver et c'est irrespirable ! 

On ne peut pas rester dehors 5 minutes sans puer la fumée et je n'arrive pas à déterminer celui qui brûle du plastique de temps en temps.

 

Le 17/12/2021 à 15:23, Pahtath a dit :

J'aimerais bien à titre personnel que les pôeles à insert ouvert sont définitivement bannis de l'agglomération grenobloise

Le foyer ouvert et les vieux poêles sont des générateurs à particules pires que les diesels froids !

Avant de m’intéresser et d'acheter un VE, je me suis intéressé à un autre gros poste de dépense : devenir proprio. Une fois la vielle bicoque trouvée, manque plus qu'a la rénover, et là commence la prise d'info : Partout où il est fait référence au chauffage au bois, il est indiqué d'oublier les foyers ouverts tellement ils sont peu efficaces : rayonnement limité, air secondaire inexistant et combustion incomplète avec les conséquences qui vont avec : fumées, particules et dans le pire des cas, monoxyde de carbone.

Je me suis équipé d'un poêle à bois étanche, et cette année, il tourne encore plus que les années précédentes (c'est un poêle de complément, pas le mode de chauffage principal après tout). Mais à choisir aujourd'hui, je me tournerais vers un rocket ou un batchblock : des poêles conçus pour chauffer très fort très vite et ne laissant que peu de place pour la combustion incomplète (au prix d'une utilisation de l'espace plus importante).

 

Après faut pas brûler n'importe quoi : palette, agglos et bois humides ont pour conséquences fumées et odeurs (et bistre aussi...). Peut être tes voisins font ils feu de tout bois Lexiflo 🤣 ?

 

Grenoble, c'est un cuvette où même la nature elle-même a du mal à aérer. Alors quand on a eu la bonne idée d'y installer la pétrochemical valley française, c'était une catastrophe annoncée. Ajoutons y les foyers ouverts et la circulation (et les travaux perpétuels sur l'autoroute qui aident pas le trafic), et ya tout pour battre Paris sur les nombre de jours de restrictions de circulation.

Je dois y passer jeudi pour aller à Gap, j'espère que ça sera pas le boxon 😬

 

Merci coutal007 pour l'infos sur l'état de l'industrie du bois/granule c'est intéressant 👍

[triphase]

Le foyer ouvert envoie presque toute la chaleur dans la cheminée (donc vers l'extérieur). De plus le tirage a pour effet d'aspirer beaucoup d'air, celui qui est consommé pour la combustion plus encore de l'air qui s'y ajoute. Lorsque ce foyer ouvert se trouve dans une pièce "à vivre", ce qui est généralement le cas, tout cet air aspiré est remplacé dans cette pièce par de l'air qui vient directement de dehors. Si bien que ce foyer ouvert produit objectivement un refroidissement du logement!

[doudous74]

C'est donc ce qui explique qu'on à chaud au ventre et froid dans le dos et inversement tous les 1/4 d'heure...

Pour nous, le poêle à pellet, étanche et avec soufflage vers le haut, c'est juste génial en terme de chaleur et avec nos t° actuelles (-5 la nuit et petit positif en journée) et un sac tous les jours, jours et demi pour 80m carré environs, c'est pas trop mal...

[zadene]

Le 20/12/2021 à 20:37, triphase a dit :

Le foyer ouvert envoie presque toute la chaleur dans la cheminée (donc vers l'extérieur). De plus le tirage a pour effet d'aspirer beaucoup d'air, celui qui est consommé pour la combustion plus encore de l'air qui s'y ajoute. Lorsque ce foyer ouvert se trouve dans une pièce "à vivre", ce qui est généralement le cas, tout cet air aspiré est remplacé dans cette pièce par de l'air qui vient directement de dehors. Si bien que ce foyer ouvert produit objectivement un refroidissement du logement!

Sauf sur une cheminée normale, qui a une arrivée d'air dédiée...

[triphase]

Une arrivée d'air dédiée c'est mieux certes. Mais comment il sait, le foyer ouvert, qu'il doit aspirer dans l'arrivée dédiée et pas aussi devant lui dans le salon?