Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Gégé]

il y a 15 minutes, Samsaggace a dit :

Attention à ce type de graphe en barres qui s’ils ont le même aspect, n’ont pas du tout les mêmes unités.

La somme des barres fait 65,5 pour l’Espagne, 97,7 pour l’Italie et 28,7 pour la Chine...

Concluez ce que vous voulez les forts en graphique tendancieux...

C’est le pourcentage de morts dans chaque tranche d’âge et non la repartition, en pourcentage, du nombre de morts dans la population (normal que le total ne fasse pas 100 😉 ).

Le but était simplement d’illustrer que les stat Chinoise n’ont qu’une seule tranche "plus de 80 ans", quand d’autres pays détaillent "de 80 à 90 ans" et "plus de 90 ans".

"China incluye un tramo unico de mas de 80 anos" (La Chine publie une statistique unique "plus de 80 ans").

 

Il n’y a donc pas à chercher de "manipulation" du fait de l’absence de données pour les "plus de 90 ans" chinois.

 

Plus clair ?     

 

P.S. le "graphique tandancieux" est issu d’un journal sérieux qui cite ses sources : Ministères de la santé pour l’Espagne et l’Italie, source gouvernementale (il y en a d’autres ?) pour la Chine.

[Samsaggace]

Il y a 3 heures, Gégé a dit :

C’est le pourcentage de morts dans chaque tranche d’âge

Le pourcentage c’est un rapport par rapport à un tout faisant 100%, donc si toutes les tranches d’âge sont présentes sur ces graphiques, ce qui semble le cas, le total doit être de 100%. Cela semble vrai pour l’Italie 97,7 (erreurs d’arrondi?) mais pas pour les autres. Les comparer, c’est donc n’importe quoi ....

Je pense plutôt que certains parlent de pourcentage (Italie) et les autres de nombres de décès peut-être en milliers. La longueur des traits serait alors comparable si l’ensemble est normé mais les chiffres sont vraiment trompeurs, c’est là où je parle de "tendancieux" mais la précision de la plupart des données médicales peut faire peur.

Il faut voir comment on a rajouté 300 morts un jour pour les retrancher le jour d’après... 

[Gégé]

Ben non, 

Si tu as 4 tranches d’âge et que, dans chaque tranche, il y a 10 % de décès, le total ne fera pas 100.  

Tu auras, dans chaque tranche, 10 % de décès et 90 % de survivants : total = 100.

 

Le fait que le total Italie est proche de 100 est un hasard.

Encore une fois, j’ai cité cette source car elle mentionne, en clair, la différence entre les stats chinoises et européennes.  

[Samsaggace]

Il y a 7 heures, Gégé a dit :

Encore une fois, j’ai cité cette source car elle mentionne, en clair, la différence entre les stats chinoises et européennes.  

Si c’était uniquement pour montrer que les chinois mélangent 80-89 et >90, OK.

Franchement la lecture d’un histogramme classique est assez simple sur ce point.

Par contre ce type de comparatif entre pays à l’intérieur de chaque classe d’âge alors que l’on ne connaît pas la base puisque chaque pays compte ses hospitalisations (ou ses infectés) à sa manière et y inclut ou non les maisons de santé est pour le moins périlleux, voire absurde...

Cela a beau être une source sérieuse, on peut faire dire n’importe quoi aux chiffres.

Les graphiques présentés par Raoult étaient eux bien comparables et j’ai montré que le décalage dans les tranches d’âge existait bien, même si la statistique ne comportait que 35 décès de son côté.

 

[R2D2]

Pas la peine d'insister @Gégé: quand ils s'agit de torturer les chiffres, statistiques ou autres graphiques pour finalement arriver à la conclusion que c'est quand même Raoult qui avait raison il y a quelques clients ici!

[hybridex]

Il y a 20 heures, Samsaggace a dit :

Cela devient lassant de vous voir relayer de tels propos.
Parce que ce monsieur s’appelle Axel Kahn, ce n’est pas la peine de vérifier que ce qu’il dit est une superbe inexactitude (je suis trop poli pour dire un gros mensonge) :

 

Axel Kahn compare les statistiques du littoral, le département du Rhône avec Lyon n'en fait pas partie, ni Strasbourg qui appartient à l'Europe du Nord, je présume.

On peut supposer qu'il évoque plutôt le littoral méditerranéen.

Quoi qu'il en soit, il ne fait que réutiliser la méthode largement pratiquée par Raoult qui consiste à choisir les comparaisons statistiques qui l'arrangent, le biais d'exploitation des statistiques le plus simple qui soit et des plus pernicieux car quasi infaillible pour montrer et surtout pas démontrer à peu près n'importe quoi. Toute comparaison statistique est un filtre et ne vaut que ce que vaut ce filtre.

 

Parce que ce monsieur s’appelle Professeur Raoult, ce n’est pas la peine de vérifier que ce qu’il dit est une superbe inexactitude (je suis trop poli pour dire un gros mensonge) , ça marche très bien aussi

[hybridex]

Il y a 15 heures, Samsaggace a dit :

Il faut y regarder d’un peu plus près :

La statistique IdF donne :

- 10% pour <59 soit 3~4 en base 35 : 0 pour IHU

- 15% pour 60-69 soit 5 en base 35 : 2 pour IHU

- 23% pour 70-79 soit 8 en base 35 : 14 pour IHU

- 52% pour >80 soit 18 en base 35 : 19 pour IHU

Je suis d’accord pour dire qu’une statistique sur 35 décès n’est pas extraordinaire mais ce que dit Raoult est parfaitement vrai. Il a bien un décalage vers les âges plus élevés pour l’IHU.

On ne peut pas lui reprocher d’avoir eu si peu de morts à repartir par tranches d’âge.

On ne peut pas lui reprocher de ne disposer d'une base aussi faible, seulement dire qu'on ne peut pas tirer de conclusion comparative sérieuse sur cette base. Il suffirait de très peu de décès basculant autour des âges limite pour changer toute la comparaison et on a aucun moyen de savoir si les populations sont de composition comparable.

[Samsaggace]

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

On peut supposer qu'il évoque plutôt le littoral méditerranéen.

Si c’est de cela dont il parle :

A-M : 916 Hosp 172 décès soit 18,7%

Var : 1109 Hosp 125 décès soit 11,2%

B-d-R : 3954 Hosp 513 décès soit 12,7%

Hérault : 793 Hosp 116 décès soit 14,6%

Aude : 281 Hosp 55 décès soit 19,5%

P-O : 311 Hosp 34 décès soit 12,7%

Donc les B-d-R sont en 4e position avec des valeurs peu comparables statistiquement.

[Samsaggace]

Il y a 5 heures, R2D2 a dit :

quand ils s'agit de torturer les chiffres,

On voit que l’exactitude chiffrée n’est pas vraiment votre objectif.

[Samsaggace]

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

pas tirer de conclusion comparative sérieuse sur cette base.

Il vaut mieux parler d’une trentaine de macaques placés en 5 groupes pour en tirer une conclusion définitive à l’échelle humaine.

Et surtout ne pas oublier la centaine de morts de troubles cardiaques !

[hybridex]

il y a 39 minutes, Samsaggace a dit :

Il vaut mieux parler d’une trentaine de macaques placés en 5 groupes pour en tirer une conclusion définitive à l’échelle humaine.

Et surtout ne pas oublier la centaine de morts de troubles cardiaques !

Je ne me suis pas intéressé à l'étude anecdotique sur les macaques.

Je ne me suis guère prononcé sur les statistiques de troubles cardiaques faute d'éléments sur lesquels m'appuyer. Tout ce que je sais, c'est que ces troubles peuvent être mortels. Je n'ai eu connaissance d'aucune étude permettant d'établir de façon un peu sérieuse le niveau de risque cardiaque des traitements de Raoult pour les personnes concernées.

 

Ton objection ne fait que noyer le poisson, elle n'apporte aucune crédibilité supplémentaire à des interprétations de statistiques qui, pour moi, manquent considérablement de rigueur.

Modifié mai 21, 2020 par hybridex

[Samsaggace]

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

des interprétations de statistiques qui, pour moi, manquent considérablement de rigueur.

Dans ce cas là, tu peux jeter la plus grande partie des études médicales dont la précision comme je le répète est au mieux du dixième voire du cinquième... 

[Invité]

il y a 2 minutes, Samsaggace a dit :

Dans ce cas là, tu peux jeter la plus grande partie des études médicales dont la précision comme je le répète est au mieux du dixième voire du cinquième... 

et bien pire que cela

malgré ces études, on a vu des médicaments ayant eu leur AMM, provoquer des troubles très graves jusqu'a la mort des patients

et devoir attendre des années apres les premiers retours pour les voir retirer du marché

alors que la cloroquine, depuis > 70 ans, le bénéfice/risque est connu et toute personne à qui elle est prescrite est suivie

les accidents avec ce médoc, c'est le plus souvent , par auto-médication non  controlée.

 

 

[rillette]

Le monde d'après

« Un paradoxe à lui tout seul » : Martin Hirsch, patron de l’AP-HP, de la crise de l’hôpital à l’épidémie de Covid-19

https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/05/21/c-est-un-paradoxe-a-lui-tout-seul-qui-est-vraiment-martin-hirsch-le-directeur-general-de-l-ap-hp_6040321_1651302.html

 

avec une dédicace :

 

 

 

[rillette]

Désolé si cela a déjà été posté 12 mai:

https://www.nytimes.com/2020/05/12/magazine/didier-raoult-hydroxychloroquine.html

 

He Was a Science Star. Then He Promoted a Questionable Cure for Covid-19.

The man behind Trump’s favorite unproven treatment has made a great career assailing orthodoxy. His claim of a 100 percent cure rate shocked scientists around the world.

[Agfa]

il y a 47 minutes, rillette a dit :

Désolé si cela a déjà été posté 12 mai:

https://www.nytimes.com/2020/05/12/magazine/didier-raoult-hydroxychloroquine.html

 

He Was a Science Star. Then He Promoted a Questionable Cure for Covid-19.

The man behind Trump’s favorite unproven treatment has made a great career assailing orthodoxy. His claim of a 100 percent cure rate shocked scientists around the world.

Article très intéressant. Je viens de m'abonner, 2 € par mois.

[hybridex]

Il y a 6 heures, Samsaggace a dit :

Les graphiques présentés par Raoult étaient eux bien comparables et j’ai montré que le décalage dans les tranches d’âge existait bien, même si la statistique ne comportait que 35 décès de son côté.

 

Dans mes TP de physique de lycée, j'étais sur d'avoir un zéro si je fournissais des résultats de mesure sans les calculs d'erreur associés.

La culture scientifique des journalistes, même spécialisés, étant absolument nulle et fournir des résultats à fourchette d'encadrement n'étant pas vendeuse, le clampin moyen ne dispose que d'informations chiffrées tronquées au point d'en être complètement faussées.

C'est le cas ici, l'échantillon trop réduit ne permettant aucune conclusion sérieuse.

[hybridex]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Dans ce cas là, tu peux jeter la plus grande partie des études médicales dont la précision comme je le répète est au mieux du dixième voire du cinquième... 

Effectivement. La plupart des "études" prétendument "scientifiques" présentées bruyamment par la presse peuvent aller directement à la poubelle. La plupart sont d'ailleurs condamnées à un oubli rapide, ce qui a pour principal mérite d'épargner le ridicule à leurs auteurs comme à leurs propagateurs.

[Samsaggace]

il y a 30 minutes, hybridex a dit :

Dans mes TP de physique de lycée, j'étais sur d'avoir un zéro si je fournissais des résultats de mesure sans les calculs d'erreur associés.

Malheureusement ici tu "mesures" des décès qui sont par essence binaires (morts/pas morts) donc sans marge d’erreur. Les pourcentages sont bien exacts, mais c’est la taille de l’échantillon qui donne son caractère d’imprécision bien que le calcul soit formellement exact.

[R2D2]

Oui mais morts... de quoi? D'insuffisance respiratoire? D'insuffisance cardiaque ? du covid 19 ? Si pour les hospitalisations on peut penser qu'elles sont bien toutes liées au coronavirus, pour les décès en revanche ça dépend du bon vouloir de la personne déclarante (par exemple dans les EHPAD ce n'est quasiment jamais le médecin qui déclare le décès, mais l'administration: et il y a eu un bond des causes: "détresse respiratoire" ces derniers temps...) Tous ces chiffres ne signifient rien si l'on ne peut être certain que les données soient sincères partout de la même façon

Modifié mai 21, 2020 par R2D2

[Samsaggace]

il y a 4 minutes, R2D2 a dit :

Tous ces chiffres ne signifient rien si l'on ne peut être certain qu'ils soient sincères partout de la même façon

C’est exact. Je pense (ou plutôt j’espère) que la tranche >80 est plutôt surévaluée.

Du temps de la canicule, on parlait de surmortalité mais pour la Covid-19, après une période de déni, on semble avoir ouvert les vannes. C’est presque une façon de se dédouaner : plus la statistique est forte (20, 25, 30%) pour la tranche d’âge, plus il semble normal d’avoir ce taux de décès dans un Ehpad.

La "normalité" change vite quand on compte les morts par centaines.

[yvanc]

Il y a 7 heures, gepeliste62 a dit :

alors que la cloroquine, depuis > 70 ans, le bénéfice/risque est connu et toute personne à qui elle est prescrite est suivie

 

Pas même indication, pas même posologie.

C'est comme si tu disais qu'une 4L ça roule depuis plus de cinquante ans à 90 km/h sur nos routes et qu'il n'y a pas de problème à rouler dans le désert à 130, mais pas trop longtemps !.

Tu trouveras toujours un gars qui dit que son cousin l'a fait, mais c'est pas fait pour et c'est risqué.

 

Modifié mai 21, 2020 par yvanc

[Invité]

Il y a 1 heure, yvanc a dit :

Pas même indication

ça c'est sur,  puisque le covid-19 n'existait pas avant 

est-ce la seule raison pour  laquelle il ne faudrais pas essayer, sous surveillance puisque les effets secondaires potentiels sont parfaitement connus?

 

Il y a 1 heure, yvanc a dit :

pas même posologie.

d'ou est-ce que tu détiens cette indication?

des sources sures de ce que tu avance?

tu connais la posologie "normale" et celle qui serais donnée dans le cas du covid-19 ?

 

Modifié mai 21, 2020 par Invité

[hybridex]

Il y a 4 heures, Samsaggace a dit :

Malheureusement ici tu "mesures" des décès qui sont par essence binaires (morts/pas morts) donc sans marge d’erreur. Les pourcentages sont bien exacts, mais c’est la taille de l’échantillon qui donne son caractère d’imprécision bien que le calcul soit formellement exact.

C'est vrai. Mais les vrais statisticiens savent exprimer correctement de tels résultats. Pour sortir de la polémique chloroquine, je vais prendre l'exemple d'un sondage politique. Là aussi on a un résultat brut formellement exact comme tu dis:

Sur un échantillon de 300 sondés le candidat Jupon a obtenu 82 voix ce qui sera malheureusement divulgué en " Jupon à ce jour obtiendrait  27,3% des suffrages" ce qui est lamentable car un bon statisticien doit dire un truc du genre "avec une probabilité de 95%, le candidat Jupon recueillerait entre 25,7 et 29,1% des suffrages" (mes chiffres sont bien sur bidon). C'est beaucoup moins vendeur, mais infiniment plus proche d'une vérité.

Modifié mai 21, 2020 par hybridex

[hybridex]

il y a 11 minutes, gepeliste62 a dit :

ça c'est sur,  puisque le covid-19 n'existait pas avant 

est-ce la seule raison pour  laquelle il ne faudrais pas essayer, sous surveillance puisque les effets secondaires potentiels sont parfaitement connus?

 

d'ou est-ce que tu détiens cette indication?

des sources sures de ce que tu avance?

tu connais la posologie "normale" et celle qui serais donnée dans le cas du covid-19 ?nir compte

 

Personne ne dit qu'il ne faut pas essayer. Sur les posologies, il me semble que @Elendira déjà donné des informations. Ce qui est dit c'est qu'il faut tenir compte de rapports bénéfices risques. Or ces rapports ne sont pas facilement estimables car risques comme bénéfices varient beaucoup selon les populations. Malheureusement les populations exposées aux conséquences lourdes de la covid19, c'est à dire les personnes un peu âgées avec une co-morbidité sont vraisemblablement les plus susceptibles de subir les effets secondaires de la molécule.