Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[coyote2a]

Il y a 5 heures, efull a dit :

Bouches du Rhone :

population : 2024162

morts hôpital : 533

ratio : 0.26

ratio France : 0.289

 

CQFD : kif-kif

Au village 520 habitants, 0 morts donc un ratio de 0%.

 

 

CQFD : habitez dans les villages Corses 🤣

Modifié juin 9, 2020 par coyote2a

[efull]

il y a 38 minutes, coyote2a a dit :

Au village 520 habitants, 0 morts donc un ratio de 0%.

CQFD : habitez dans les villages Corses 🤣

Cela dépends,

Corse du Sud : ratio 0.31

Haute-Corse : ratio 0.05

[Elendir]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

C’est là où nous divergeons un peu.

Comme dans toute procédure, il faut prendre des indicateurs pour regarder les évolutions et essayer de mesurer des efficacités.

L’article que tu cites et qui a déjà été cité plus haut est un des rares à parler de l’efficacité des soins en réanimation. C’est d’ailleurs une information qui ne nous est pas accessible : le nombre de décès après réanimation. J’ai souvent essayé de l’intuiter et elle a du évoluer entre 50% au départ pour arriver vers 30% actuellement mais avec des séjours qui semblent s’allonger.

On n’a pour l’instant la seule vision globale des soins hospitaliers...

Nous sommes toujours à environ 50% de décès en réanimation

Les décès en réanimation n'évolueront pas : si on met un malade covid+ en réanimation c'est que le pronostic vital est engagé. Que ce soit en période de cluster ou de pandémie ça reste 50% de mortalité si réa

Là où on observe heureusement une baisse de mortalité, c'est que les services de réa étant moins engorgés, ils peuvent accueillir tous ceux pour qui on a un espoir de guérison, et non plus devoir trier entre des cinquantenaire selon qui a un gros IMC ou un diabète

Donc diminution de la mortalité covid en général oui

En réa c'est toujours entre 40 et 60% selon les centres (même si j'imagine que quelques centres de réa font mieux et d'autres pire)

Modifié juin 9, 2020 par Elendir

[Dordrecht]

@SamsaggaceAdmettons !

[Dordrecht]

Au Luxembourg aussi ils ont bien géré :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/06/09/au-luxembourg-une-strategie-reussie-de-lutte-contre-la-pandemie_6042248_3210.html

[Samsaggace]

il y a 35 minutes, Dordrecht a dit :

Au Luxembourg aussi ils ont bien géré

Je signale que nous parlons là d’un territoire de 626000 habitants au plus fort revenu par habitant d’Europe.

Une bonne initiative aurait été qu’ils offrent au moins le dépistage, des masques et le suivi hospitalier éventuel à tous les employés des entreprises dont ils hébergent les sièges sociaux.

 

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, Elendir a dit :

En réa c'est toujours entre 40 et 60% selon les centres (même si j'imagine que quelques centres de réa font mieux et d'autres pire)

C’est un peu ce que je pensais en suivant les chiffres mais comme certains m’ont reproché une vision trop sinistre, j’ai tempéré.

Il est vraiment dommage que l’on ne puisse pas mieux connaître les données de réanimation et juger de l’efficacité des techniques.

[Busquet2]

il y a 50 minutes, Dordrecht a dit :

Au Luxembourg aussi ils ont bien géré :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/06/09/au-luxembourg-une-strategie-reussie-de-lutte-contre-la-pandemie_6042248_3210.html

Un plan contre la pandémie, établi dès le mois de janvier, quand peu de pays européens se souciaient du risque ; 50 masques distribués à chaque habitant et des commandes pour 69 millions au total ; des centaines de chambres d’hôtel offertes aux travailleurs frontaliers pour éviter la panne du système hospitalier 

Certes @Samsaggace n'empêche que l'anticipation était une des clés, ce que nous avons été incapable de faire.

Modifié juin 9, 2020 par Busquet2

[Samsaggace]

il y a 3 minutes, Busquet2 a dit :

50 masques distribués à chaque habitant et des commandes pour 69 millions au total 

Oui tu as raison mais convenons que gérer un pays 100 fois plus peuplé avec 3 fois moins de moyens par habitant, c’est quand même un peu moins facile.

Quand on nous donne aussi l’exemple du dépistage islandais avec une population de seulement 300 000 habitants, on a du mal à comparer.

[Busquet2]

C'est sûr.

[coyote2a]

 

[Pahtath]

Pour ceux que cela intéresse, une évaluation pharmacologique régulièrement mise à jour avec les derniers travaux autour de l'HCQ :

https://www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.pdf?fbclid=IwAR07SEHAEzVrqWJujylZQrWd7wT9wwLOugPnr6a0B46rGv3Q4NZm-RC6kkI

 

Attention, elle n'indique pas que les traitements ne sont pas efficaces. Elle indique uniquement qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucune preuve qu'ils soient efficaces. C'est toute la subtilité.

[Pahtath]

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné... https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-futura-choisit-ne-plus-parler-80151/

 

 

[yvanc]

Il y a 7 heures, Pahtath a dit :

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné..

Merci, je suis 100 % en phase avec cet article. A quoi bon ! .. même la science est touchée ! 

Modifié juin 10, 2020 par yvanc

[R2D2]

.

Modifié juin 9, 2020 par R2D2

[Invité]

.

[rillette]

Il y a 10 heures, Pahtath a dit :

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné.

Ce sont des anti-raoult. Dans ton lien ils auraient pu parlé aussi de cela :

https://www.usinenouvelle.com/article/les-essais-cliniques-n-ont-aucune-fiabilite-ce-qui-explique-les-scandales-en-cascade-selon-le-professeur-even.N470333

 

[Pahtath]

il y a 4 minutes, rillette a dit :

Ce sont des anti-raoult.

Non, ce sont uniquement des journalistes scientifiques et leur papier explique très précisément qu'ils ne sont pas spécaliement 'anti-untel' mais uniquement défenseurs du credo scientifique. 

Au passage, ils écornent de la même façons tous les essais à l'emporte-pièce, même ceux qui contredisent Raoult. Pour eux, le vrai échec de l'HCQ, c'est surtout que le bon sens a disparu au profit de l'immédiateté et du sensationalisme.

 

Et au passage, quand je vois ton raccourci ad-hominem, ca en dit long sur l'état actuel de la science. Nous sommes tombés bas, très bas.

 

Vraiment, essaie de lire l'article, je t'en supplie.

 

Modifié juin 10, 2020 par Pahtath

[rillette]

il y a 20 minutes, Pahtath a dit :

Et au passage, quand je vois ton raccourci ad-hominem, ca en dit long sur l'état actuel de la science. Nous sommes tombés bas, très bas.

La médecine ce n'est pas que des essais cliniques.

Évites tes raccourcis et tes insultes.

Puisque  que tu es si sure de toi, va défendre les essais cliniques auprès de la famille  qui a perdu un des leurs (phase I) cela te permettra de remonter le niveau puisque tu juges "les gens tombés bien bas"

Modifié juin 10, 2020 par rillette

[Busquet2]

Keep cool please 🥰

[Pahtath]

Désolé

Il y a 1 heure, rillette a dit :

La médecine ce n'est pas que des essais cliniques.

Évites tes raccourcis et tes insultes.

Puisque  que tu es si sure de toi, va défendre les essais cliniques auprès de la famille  qui a perdu un des leurs (phase I) cela te permettra de remonter le niveau puisque tu juges "les gens tombés bien bas"

Je suis désolé si tu l'as pris pour une attaque frontale, je pointais juste le fait que tu considérais un journal scientifique comme 'Anti-Raoult' spécifiquement (d'où le terme ad-hominem) ce qui je pense est un biais cognitif (ce que j'ai défini comme raccourci).

 

Concernant l'expression :

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

Nous sommes tombés bas, très bas.

Mea culpa encore, je ne parlais pas de toi personnellement, mais du rejet de la science et de son approche méthodique. C'est donc une opinion personnelle sur un climat ambiant, pas une agression personnelle.

 

Il y a 1 heure, rillette a dit :

Puisque  que tu es si sure de toi, va défendre les essais cliniques auprès de la famille  qui a perdu un des leurs (phase I) cela te permettra de remonter le niveau puisque tu juges "les gens tombés bien bas"

Tout le débat actuel est justement d'identifier si les traitements proposés (HCQ+AZT, HCQ seule et les dosages associés) apportent un réél bénéfice plutôt qu'en l'absence de ces traitements et surtout si ces traitements ne présentent un rapport bénéfice/risque en leur défaveur.

C'est malheureusement de cette façon (et uniquement de celle-ci) que l'on peut déterminer la posologie et les risques encourus pour la population infectée.

 

 

Modifié juin 10, 2020 par Pahtath
suppression de l'évocation d'un biais d'attribution, qui complexifie inutilement la discussion

[rillette]

il y a 20 minutes, Pahtath a dit :

Désolé mais je ne tomberai pas dans le biais d'attribution.

Dans cette affaire, il faut faire preuve d'empathie.

Supposons que tu sois malade et on te propose d'entrer dans un essai clinique, ou tu as une chance sur n (n dépend du type d'essai clinique) d'avoir la ou les molécules ou bien, d'avoir le traitement potentiel (puisqu'il est déjà largement utilisé dans d'autres pathologies).

Le choix est un choix personnel et je ne vois pas d'autres solutions que de respecter ce choix. C'est quand on est confronté à ce choix que l'on voit que les choses ne sont pas si simple. Qui a déjà rempli ce document (pas moi, je n'ai pas eu le courage encore) https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32010?

 

Ensuite ce choix est influencé par ce qu'on a vécu et ce que l'on entend : (https://www.laprovence.com/article/papier/5988261/le-debat-sur-lhydroxychloroquine-pourrait-ne-jamais-etre-tranche.html).

Citation

"Pour les essais qui ont débuté rapidement, au pic de la médiatisation (de la thérapie azithromycine et hydroxychloroquine élaborée par l'IHU, NDLR), les patients avaient du mal à se sacrifier sur l'autel du placebo, explique le Dr Chiche, spécialiste en médecine interne et président du conseil scientifique de l'Hôpital européen à Marseille. D'autres essais se sont ouverts plus tard alors que la vague épidémique était moindre : difficile de recruter quand il y a de moins en moins patients." "Mettre en place un essai thérapeutique qui tient la route au plan méthodologique, cela prend du temps. La médiatisation a clairement pollué le débat : des patients refusaient l'essai où ils n'étaient pas sûrs d'avoir la thérapie de Raoult", confirme le Dr Bleibtreu, infectiologue à l'APHP.

Je pense que les résultats obtenus à Marseille sont bons. Pourquoi sont-ils bons? je vois plusieurs hypothèses. L'IHU est :

1 un bon hôpital qui sait prendre en charge les patients

2 l’hôpital sait sélectionner les patients et refile les cas difficiles aux autres hôpitaux

3 le traitement marche

4 je ne sais quoi encore....

Je ne défends pas le dogme des essais cliniques dans cette phase de nouvelle pandémie ou la durée de la maladie est de 4 semaines. Par contre je défends la liberté de prescrire, dans le cadre d'une équipe de soignants où le débat existe

 

 

 

 

[coyote2a]

 

[Pahtath]

Le débat tourne en rond. Quand je suis intervenu sur ce topic, c'était justement pour remarquer à mon sens qu'invoquer l'urgence était une fausse excuse.

 

La deuxième remarque, éthique, dessert complètement la science dans son ensemble. Tous les candidats font l'objet d'une présentation des risques et une décharge leur est demandé.

 

La troisième remarque est polémique, concernant le financement de la recherche. Autrement dit, on sort l'argument BigPharma pour invalider un besoin absolument indispensable.

 

Juste pour terminer, c'est ainsi et pour ces mêmes raisons fallacieuses qu'on a permis à l'homéopathie de continuer à être prescrite et surtout remboursée. Au final, on sait ce qu'il en est advenu.

[Samsaggace]

En fait, il faudrait partir du constat que la plupart d’entre nous qu’ils soient pro ou anti (c’est sûrement moins tranché que cela) Raoult pensent avoir une formation scientifique et une pensée cartésienne. Et pourtant cela ne les empêche pas d’avoir des opinions divergentes. Vouloir convaincre l’autre au nom de LA SCIENCE ou de LA RAISON a un côté méprisant qui fait perdre instantanément toute crédibilité à l’argumentation avancée.

Pour moi aussi, l’emploi de qualificatifs rabaissants vis à vis de Raoult ou d’un de ses opposants du monde médical est aussi rédhibitoire. La suite du propos devient moins crédible.

Tout cela est bien difficile à manier car comme le dit BHL, ce virus nous rend fou.