Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[rillette]

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

Pour reprendre un exemple de rhétorique guerrière dont Raoult

La rhétorique guerrière, c'est Macron qui a commencé.

D'ailleurs on peut se demander si l’ennemi a effectué un repli élastique ou bien toute son armée est tombé sur le front. 😂

 

[Samsaggace]

il y a une heure, Pahtath a dit :

Je ne comprends pas. Soit on parle des cas en réanimation uniquement et alors je suis d'accord avec ce ratio (mais qui a la fâcheuse manie d'être extrêmement dépendant des capacités reanimatoires de chaque établissement, et non de la virulence du virus), soit on parle des cas totaux (estimés évidemment).

Excuse-moi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je me place dans le cadre du protocole de l’IHU qui ne s’adresse qu’aux cas positifs.

Le ratio de 12,2% est le rapport des décès à l’hôpital et l’ensemble des cas positifs sur toute la France.

Pour la réanimation, le ratio est bien sûr nettement plus important.

Modifié juin 8, 2020 par Samsaggace

[teebex]

il y a 29 minutes, rillette a dit :

La rhétorique guerrière, c'est Macron qui a commencé.

Exact, mais contre la pandémie, dans l'espoir de mobiliser tout le peuple contre le virus, pour que l'on s'entraide les uns et les autres.

 

Toi tu en fais une guéguerre Raoult contre le reste du monde, Marseille contre Paris, les chercheurs contre les praticiens, la rillette contre le jambon...

Tu te trompes de cible, l'ennemi, c'est le virus.  

[coyote2a]

Article du Point

 

[coyote2a]

En ayant fait plus de 150000 tests, c'est évident que la propagation du virus a été bien ralentie sur Marseille.

Tester, Isoler, Soigner .

 

 

[efull]

Il y a 8 heures, coyote2a a dit :

En ayant fait plus de 150000 tests, c'est évident que la propagation du virus a été bien ralentie sur Marseille.

Tester, Isoler, Soigner .

Bouches du Rhone :

population : 2024162

morts hôpital : 533

ratio : 0.26

ratio France : 0.289

 

CQFD : kif-kif

[Samsaggace]

il y a 55 minutes, efull a dit :

Bouches du Rhone :

population : 2024162

morts hôpital : 533

ratio : 0.26

ratio France : 0.289

Ce ratio ne veut rien dire. Pour évaluer une quelconque efficacité de soins, il faut rapporter cela par rapport aux hospitalisations pas au nombre d’habitants.

Ton ratio ne reflète que la vague épidémique, pas les soins prodigués.

[efull]

il y a 39 minutes, Samsaggace a dit :

Ton ratio ne reflète que la vague épidémique, pas les soins prodigués.

le ratio m'indique la probabilité de passer l'arme à gauche : dans mon département (le 31) le ratio est de 0.06

[Pahtath]

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

Ce ratio ne veut rien dire. Pour évaluer une quelconque efficacité de soins, il faut rapporter cela par rapport aux hospitalisations pas au nombre d’habitants.

Ton ratio ne reflète que la vague épidémique, pas les soins prodigués.

 

Malheureusement, autant je comprend ton objection, autant vouloir comparer des taux de mortalité sur des situations graves est autrement plus compliqué : 

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/22/quel-est-le-taux-de-mortalite-des-malades-du-covid-19-en-reanimation_1785793

 

Au final, qu'en conclure ? Rien, d'où justement ma remarque sur la méthodologie scientifique, qui reste primordiale pour juger de l'efficacité d'un traitement.

[Samsaggace]

il y a 9 minutes, Pahtath a dit :

Au final, qu'en conclure ? Rien

C’est là où nous divergeons un peu.

Comme dans toute procédure, il faut prendre des indicateurs pour regarder les évolutions et essayer de mesurer des efficacités.

L’article que tu cites et qui a déjà été cité plus haut est un des rares à parler de l’efficacité des soins en réanimation. C’est d’ailleurs une information qui ne nous est pas accessible : le nombre de décès après réanimation. J’ai souvent essayé de l’intuiter et elle a du évoluer entre 50% au départ pour arriver vers 30% actuellement mais avec des séjours qui semblent s’allonger.

On n’a pour l’instant la seule vision globale des soins hospitaliers...

[Dordrecht]

Il y a 15 heures, Samsaggace a dit :

Non la mortalité n’est pas du tout à ce niveau quand on parle des cas en question.

Comme il s’agit de cas testés positifs, la mortalité en France à l’hôpital est de l’ordre de 12,2% (154188 cas et 18859 décès). Quant aux risques, ils sont parfaitement pris en compte à l’IHU et les protocoles en place.

 

Les données ! Tous vos raisonnements sont basés sur des données approximatives, voire fausses.

 

Par exemple, ces 154 188 cas que tu cites viennent du site worldometers. Il y a quelques jours ce site a brusquement réduit ce chiffre, de 180 000 cas environ à 150 000. Pourquoi ? Pas d'explications. Pendant ce temps le site de la Johns Hopkins University continue de se baser sur l'ancien chiffre, et aujourd'hui il en est à 191 313 (worldometers au même moment : 154 188). (cf https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 )

 

Enfin on sait que ce chiffre est terriblement sous-estimé car un très grand nombre de gens ont eu le Covid sans entrer dans les statistiques (confirmé par leur médecin généraliste ou pas); il faudrait le multiplier par 3, 4, 5 ou plus, on n'a aucune idée. Je pense à ceux qui l'ont eu autour de moi.

 

Ces statistiques sont donc tellement hasardeuses... y compris celles qui viennent de Marseille ! (et je ne parle même pas de la foultitude des biais possibles lorsque les chiffres sont justes !).

 

 

[Samsaggace]

il y a 40 minutes, Dordrecht a dit :

Par exemple, ces 154 188 cas que tu cites viennent du site worldometers. Il y a quelques jours ce site a brusquement réduit ce chiffre, de 180 000 cas environ à 150 000. Pourquoi ? Pas d'explications.

Pas du tout, cher @Dordrecht, mes données proviennent de deux sites officiels français que j’ai cité plusieurs fois :

https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/articles/infection-au-nouveau-coronavirus-sars-cov-2-covid-19-france-et-monde

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

Effectivement, il y a eu quelques corrections ces derniers temps sur le nombre de tests positifs suite à la mise en place de tests plus systématiques liés au deconfinement mais tout cela ne change en rien l’ordre de grandeur qui est de 154188 au 08/06. Les sites US dont tu parles ne font que recopier ces données.

il y a 43 minutes, Dordrecht a dit :

Enfin on sait que ce chiffre est terriblement sous-estimé car un très grand nombre de gens ont eu le Covid sans entrer dans les statistiques

Oui c’est exact. Mais il se trouve que le traitement dont on parle est administré aux cas positifs. Et ce que je comparais sur 3 départements, c’est le ratio entre décès à l’hôpital et le nombre d’hospitalisés.

[coyote2a]

Il y a 5 heures, efull a dit :

Bouches du Rhone :

population : 2024162

morts hôpital : 533

ratio : 0.26

ratio France : 0.289

 

CQFD : kif-kif

Au village 520 habitants, 0 morts donc un ratio de 0%.

 

 

CQFD : habitez dans les villages Corses 🤣

Modifié juin 9, 2020 par coyote2a

[efull]

il y a 38 minutes, coyote2a a dit :

Au village 520 habitants, 0 morts donc un ratio de 0%.

CQFD : habitez dans les villages Corses 🤣

Cela dépends,

Corse du Sud : ratio 0.31

Haute-Corse : ratio 0.05

[Elendir]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

C’est là où nous divergeons un peu.

Comme dans toute procédure, il faut prendre des indicateurs pour regarder les évolutions et essayer de mesurer des efficacités.

L’article que tu cites et qui a déjà été cité plus haut est un des rares à parler de l’efficacité des soins en réanimation. C’est d’ailleurs une information qui ne nous est pas accessible : le nombre de décès après réanimation. J’ai souvent essayé de l’intuiter et elle a du évoluer entre 50% au départ pour arriver vers 30% actuellement mais avec des séjours qui semblent s’allonger.

On n’a pour l’instant la seule vision globale des soins hospitaliers...

Nous sommes toujours à environ 50% de décès en réanimation

Les décès en réanimation n'évolueront pas : si on met un malade covid+ en réanimation c'est que le pronostic vital est engagé. Que ce soit en période de cluster ou de pandémie ça reste 50% de mortalité si réa

Là où on observe heureusement une baisse de mortalité, c'est que les services de réa étant moins engorgés, ils peuvent accueillir tous ceux pour qui on a un espoir de guérison, et non plus devoir trier entre des cinquantenaire selon qui a un gros IMC ou un diabète

Donc diminution de la mortalité covid en général oui

En réa c'est toujours entre 40 et 60% selon les centres (même si j'imagine que quelques centres de réa font mieux et d'autres pire)

Modifié juin 9, 2020 par Elendir

[Dordrecht]

@SamsaggaceAdmettons !

[Dordrecht]

Au Luxembourg aussi ils ont bien géré :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/06/09/au-luxembourg-une-strategie-reussie-de-lutte-contre-la-pandemie_6042248_3210.html

[Samsaggace]

il y a 35 minutes, Dordrecht a dit :

Au Luxembourg aussi ils ont bien géré

Je signale que nous parlons là d’un territoire de 626000 habitants au plus fort revenu par habitant d’Europe.

Une bonne initiative aurait été qu’ils offrent au moins le dépistage, des masques et le suivi hospitalier éventuel à tous les employés des entreprises dont ils hébergent les sièges sociaux.

 

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, Elendir a dit :

En réa c'est toujours entre 40 et 60% selon les centres (même si j'imagine que quelques centres de réa font mieux et d'autres pire)

C’est un peu ce que je pensais en suivant les chiffres mais comme certains m’ont reproché une vision trop sinistre, j’ai tempéré.

Il est vraiment dommage que l’on ne puisse pas mieux connaître les données de réanimation et juger de l’efficacité des techniques.

[Busquet2]

il y a 50 minutes, Dordrecht a dit :

Au Luxembourg aussi ils ont bien géré :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/06/09/au-luxembourg-une-strategie-reussie-de-lutte-contre-la-pandemie_6042248_3210.html

Un plan contre la pandémie, établi dès le mois de janvier, quand peu de pays européens se souciaient du risque ; 50 masques distribués à chaque habitant et des commandes pour 69 millions au total ; des centaines de chambres d’hôtel offertes aux travailleurs frontaliers pour éviter la panne du système hospitalier 

Certes @Samsaggace n'empêche que l'anticipation était une des clés, ce que nous avons été incapable de faire.

Modifié juin 9, 2020 par Busquet2

[Samsaggace]

il y a 3 minutes, Busquet2 a dit :

50 masques distribués à chaque habitant et des commandes pour 69 millions au total 

Oui tu as raison mais convenons que gérer un pays 100 fois plus peuplé avec 3 fois moins de moyens par habitant, c’est quand même un peu moins facile.

Quand on nous donne aussi l’exemple du dépistage islandais avec une population de seulement 300 000 habitants, on a du mal à comparer.

[Busquet2]

C'est sûr.

[coyote2a]

 

[Pahtath]

Pour ceux que cela intéresse, une évaluation pharmacologique régulièrement mise à jour avec les derniers travaux autour de l'HCQ :

https://www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.pdf?fbclid=IwAR07SEHAEzVrqWJujylZQrWd7wT9wwLOugPnr6a0B46rGv3Q4NZm-RC6kkI

 

Attention, elle n'indique pas que les traitements ne sont pas efficaces. Elle indique uniquement qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucune preuve qu'ils soient efficaces. C'est toute la subtilité.

[Pahtath]

Et sinon, un article d'un très bon canard de vulgarisation scientifique qui explique qu'ils rendent les armes face à l'absence de débat raisonné... https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-futura-choisit-ne-plus-parler-80151/